בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/04/17 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חווית הדיון שלי אתך מתסכלת ביותר. מתוך התזה הקטנה שהנחתי נטפלת לניסוח אחד. מלכתחילה התקשית להבין את כוונתי. לבסוף אחרי מאמצים ושרשור לא קצר, כשנראה שאולי סוף סוף הבנת1, אתה דוחה את הדיון לזמן בלתי ידוע. אני חייב לומר שההשקעה שהשקעתי בדיון איתך יצאה מאוד לא משתלמת. בנוסף לאורך כל הדרך החוויה של דיון איתך היתה רחוקה מלהיות נעימה כי ניהלת את השיחה באופן תוקפני ("כן או לא? כן או לא?"), הבאת דוגמאות משלך במקום להתייחס לדוגמאות שאני הבאתי, וניסית להסיט את הדיון אל המחנה הנגדי במקום להתמקד במעשיהן ומשנתן של הדמויות עליהן דיברתי, ועליהן היית אמור לענות. כל זה מצער אותי כי הקול שלך (כשאתה מגיב לאחרים) מעניין אותי ברוב המקרים, וקיוויתי לדיון שאשכיל ממנו. ___________ 1 אתה טוען שהבנת אבל כלל לא ברור מדבריך מה באמת הבנת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר, וכשאני חש שמשום מה אתה מערפל את הדברים, אני מתעקש על "כן או לא". ועובדה היא שרק אחרי ה"כן או לא" שאתה חושבהו לתוקפני הבנתי שאתה בכלל לא אומר שהשתיים חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, אלא רוצות שהיא תדע יותר טוב. הגירסה המעודכנת הזאת הייתה ממש לא ברורה, ואז עברת ל"ניסוח חדש". אבל בניסוח החדש אמרת משהו שלא רק שהוא לגמרי אחר, אלא שבמובנים רבים אפילו הפוך. אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. אתה אומר שמירי רגב אומרת שכיוון שהימין זכה ברוב על הימין לקיים את המדיניות שלו מבלי להתחשב בדעת המיעוט שהפסיד. האם זהבה גלאון, לו זכתה בבחירות הייתה מתחשבת בדעת המתנחלים? לו עשתה זאת הייתה פוגעת בעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה היא שמקיימים את דעת הרוב ולא את דעת המיעוט. אגב, שמעתי לפני כשעה ראיון עם חבר הכנסת של מרץ עיסווי פריג' בנושא בחירת שופטת קדי אישה. בדבריו הודה במלים חמות לשרה איילת שקד על העזרה הרבה שקיבל ממנה במאבקו עבור המינוי הזה, וניכר היה מדבריו שעשתה מעל ומעבר למצופה למען המטרה הזאת. האם פעולתה זו ליברלית או חלילה פשיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר אז אני מציע שתטריח את עצמך לקרוא את הפתיל שהצטרפת אליו מתחילתו, ואולי לא תזדקק להכפלה תוקפנית של "כן או לא?" כדי להבין אותי. לטעמי גם אם התאמצת ולא הבנת אותי עדיין זה לא היה מנומס. >> אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה מה הכוונה "חדש"? זה לא שיש כל מיני משמעויות למושג "ליברלי". אם יש לך ספקות למה אני מתכוון הערך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מומלץ. הרוב לא צריך לקיים את דעת המיעוט אלא לשמור על זכויות המיעוט. אילו זהבה גלאון היתה זוכה בבחירות היה עליה לשמור על זכויות היסוד של המתנחלים, והיא לא היתה יכולה לפנות אותם מבלי שיהיו זכאים להליך הוגן, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני,אם יורשה לי,אני רק שאלה- הגירוש היה תהליך הוגן לפני מבחן הליברליות שלך? ואוסלו? תבורך מפי אל על שיתוף הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שבו פתחתי עוסק במילותך: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" ובהן בלבד. טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים, לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה, והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן. איני חושב שקריאת מבוא כזה או אחר תשנה את המצב העובדתי הזה. כשכתבתי "הניסוח החדש" התכוונתי במילה "החדש" רק לכך שמדובר בפרוש שלישי שהעלית לפסקה הנ"ל, פיסקה שמכילה מעין הגדרה למילה "ליברלי", ולא להגדרת המילה הזאת באופן כללי. האם (וכאן אנו עוברים לנושא חדש שאינו נושא הפתיל הנ"ל) לטעמך מגורשי היהודים בידי יהודים מימית ועד ההתנתקות זכו ל"הליך הוגן"?. האם לו עשינו כך לערבים בשטחי יש"ע, היית קורא גם לכך "הליך הוגן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להוסיף לעניין האחרון שאתה כתבת בתארך את החזון של מירי רגב את המלים: "בלי להתחשב בדעת המיעוט", ועל המלים האלה הגבתי בהזכירי את זהבה גלאון. כאן בכלל לא התייחסת לזכויות של המיעוט אלא לדעה שלו, ועכשיו אתה כאילו שוכח מה אמרת והופך בשקט מבלי שכמעט הרגשתי דעות לזכויות. האם מגורשי ימית וההתנתקות היו בדעה שצריך לגרש אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים לא הסברת ולו במילה אחת למה הם לא נכונים. אתגרתי אותך מספר פעמים לספק הסבר או דוגמה כלשהם ב תגובה 691591 ותגובה 691830 ולא קיבלתי תשובה. כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים". >> לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה כשאתה לוקח משפט שכתבתי ורוצה לדון בו בלבד בלי הקשרו ברור שככל שתתעקש יהיו חסרים לך כלים להבנה שלו. >> והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן אני אנסה לסייע- אולי תגובה 692056 תעזור? לנושא השני- אני מאמין שהמגורשים זכו להליך הוגן, אבל מאידך זכויות האדם וזכויות האזרח שלהם נרמסו באטימות לב בחלק המעשי של היישוב שלהם מחדש, שהוא בושה וחרפה לרשות המבצעת. בעניין טרנספר לערבים כבר הסברתי לא פעם וכנראה פספסת1- הבעיה שלי עם טרנספר לערבים משטחי יו"ש ועזה איננה עקרונית אלא מעשית. הבעיה העקרונית שלי היא רק לספח את השטחים על יושביהם, ולא משום שאני דואג להם אלא משום שאני דואג למפעל הציוני. הזכות להליך הוגן מגיעה לכל אדם- במסגרתה למשל הזכות להיות מיוצג על ידי עו"ד, שנמנעה לעתים מפלסטינים, או הזכות להגיש בקשה למקלט מדיני, שנמנעת מהמסתננים באופן עקבי. _________ 1 כיוון ששייכת אותי בדמיונך למחנה מסוים לא משנה מה אומר אתה חושב שעמדותי הן עמדות של המחנה ההוא. צא מהקיבעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הראשון שעלה על דעתי הוא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. אתה עצמך אמרת שאינך יודע אם זה נכון, ומכאן היה ברור לי שלא לפרוש הזה התכוונת, כי בוודאי לא התכוונת לומר משהו שאינך יודע אם הוא נכון. איני יודע על מה אתה מתווכח עכשיו בעניין זה. הפרוש השני הוא שהשתיים "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב ממני מה טוב לי. הסברתי מדוע דבר כזה אינו אפשרי כלל, ללא קשר למה שנאמר מלפניו ומצדדיו. בתגובה השלישית הבאת ציטוט של מירי רגב בו היא מספרת על החלטתה כשרת התרבות לטפח את התרבות המזרחית שדוכאה והוסתרה עד כה, ולהוציאה מהמחשכים בהם הציבו אותה. לא רק שאין כאן פגיעה בזכויות המיעוט אלא שמדובר, כפי שאני רואה זאת, במעשים ראויים ונכונים. בוודאי אין כאן קשר למלים: המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. בדיוק הפוך. כאן מנסים לטפח מה שרבים מאד חושבים אבל ומשום מה לא ניתן לרצונם ביטוי ראוי עד כה. האם יש לך דוגמה שמתאימה גם לאיילת שקד בנושא זה? כי כרכת את שתיהן ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את התגובה שלך בתשובה לירדן שאליה שלחת אותי. יש שם ציטוט של מירי רגב לפיו אמרה שכשרת התרבות היא קובעת שצכוב וביאליק אינם תרבות. האם זה צטוט אוטנטי (לא שמת את הדברים במירכאות ואין הפנייה למקור')? קשה לי להאמין. אם זה כך אולי אני צריך לעשות חישב מסלול מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך בעיה עם טרנספר של ערביי יו"ש מבחינת זכויות האדם? אם נניח הכנסת מחוקקת ברוב קולות של אזרחי ישראל (= לא כולל ערביי יו"ש) את חוק הטרנספר, ומעלה על משאיות באיומי רובים ופורקת מעבר לגבול, אין כאן מבחינתך שום אישיו בתחום זכויות האדם? (אם אתה רוצה לומר שיש כאן בעיית הליך הוגן, נניח שקבוצת מיועדים לטרינספור פונה לבג"צ, וזוכה לייצוג משפטי ולזמן לשטוח את טענותיה, אבל בסופו של דבר בג"צ פוסק כי החלטת הכנסת תקפה.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |