בתשובה לאישקש, 06/11/16 19:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עברתי במקרה (ובאיחור, אני מתנצל), וזאת הזדמנות להפנות לכולם כאן שאלה שמסקרנת אותי כבר כמה זמן: מישהו יודע מאיפה באה האמירה הזאת "צה'ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם"? "הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר חוץ מכל שאר השיטות שנוסו", אמר צ'רצ'יל. "אני לא יודע מה העם רוצה אבל אני יודע מה העם צריך", אמר בן גוריון. "אם תרצו אין זו אגדה", אמר הרצל. וכולי וכולי... אז גם האמירה המקובלת על מוסריותו של צה"ל - הרי לא יכול להיות שהיא פשוט נולדה לה בוקר אחד מהאויר, נראה לי שחייב להיות לה איזשהו אבא, לא? מישהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע,לדעתי מאותו מקור שטען שאנחנו ''מדינה קטנה מוקפת אוייבים''.-כלומר כל אדם שמתאר מציאות אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הביטויים לא נכונים. לגבי צה''ל זה ברור למי שמכיר את האמת ולא נסחף על ידי סיסמאות ישראליות ולגבי האמירה שלך, מצרים וירדן כבר מזמן לא אויבות כך שישראל כמובן גובלת באויבים אבל לא ''מוקפת'' בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר נאמר כאן פעם, ''הצבא המוסרי ביותר בעולם'' הוא איש הקש האולטימטיבי של הדיונים הפוליטיים בישראל. מה שיפה בו, זה שהוא משמש כאיש קש גם עבור מגיבים מימין וגם עבור מגיבים משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט נכון ומדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא הגנה לישראל מעצם טבעו כהגנתי חייב להיות מוסרי. מה יותר מוסרי מלהגן על עצמך. בכל אופן - אני חושב שבן גוריון היה הראשון לתת מוסר בארגון שלימים יכונה צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק מאוד אם שליטה בעם אחר ללא זכויות תורמת להגנת מדינת ישראל שלא בצורה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשליטה היא יותר בטחונית מאשר אזרחית. אנחנו לא שולטים אזרחית לא בעזה ולא בשטחי A . אבל אם נחזור למה שטענתי שבן גוריון היה הראשון וכו' - אז לפניך אנקדוטה רלוונטית בעניין - במברק אשר נשלח על ידי בן גוריון בתאריך 15.07.48 לחטיבת 'עציוני' הובהר למפקדיה כי 'יש סכנה חמורה והרת אסונות מחיילינו שישרדו ויחללו מקומות קודש נוצרים ומוסלמים' . לאור זאת הוא פקד שיש להכין כוח מיוחד , נאמן וממושמע , שישמור על כל המבואות ויאסור על החיילים כניסה לעיר העתיקה ולשם כך הוסיף בן גוריון , 'אפילו למקש כל הכניסות ולהודיע על כך' - עליך לדאוג שהכוח המיוחד שימונה על שמירת העיר העתיקה ישתמש בלא רחמים במכונת ירייה נגד כל יהודי ובייחוד נגד כל חייל יהודי שינסה לשדוד או שינסה לחולל מקום קדוש נוצרי או מוסלמי 1 אני לא חושב שזה היה הדדי מהצד השני ומכל צבא כלשהו. מוסריות ויחסיות - לעומת צבא לוכסמבורג או המדינת הוותיקן יתכן וצה"ל הוא לא הכי מוסרי , אבל בשכונה שלנו - הוא מוסרי ואולי אפילו יותר מדי. 1 אבי בראלי ופנחס גינוסר - עיונים בתקומת ישראל : מאסף לבעיות הציונות, היישוב ומדינת ישראל - עיונים בתקומת ישראל : כרך 12 - 2002 - עמ' 659 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה בגדה אינה בטחונית אלא מהווה שמירה למתנחלים ולמדיניות הסיפוח שלהם וככזאת היא מעצם טיבה מהווה דיכוי של האוכלוסיה החייה ש עם דוגמאות רבות בפועל. ציטוט ממלחמה קדומה שבה היה מצבנו אחר אינו רלבנטי לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,איט גוווס מיט אווט סיינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על זה ובדקתי במרחבי הרשת. אישקש, עם כל הכבוד, הוא לא סמכות לשום דבר ועניין. אהוד אולמרט אמר את זה ביוני 2006 בעקבות תקרית בית להיה שבה נפצעו הרבה מתרחצים על חוף עזה ונהרגה משפחה בת 7 נפשות. הוא אמר את זה לא בהכרח משום שחשב שזה באמת נכון אלא מתוך מבוכה דיפלומטית גדולה ומפני שהיה, כמובן, במצב שגבו אל הקיר. צה"ל צבא מוסרי יחסית, אבל כנראה לא הכי מוסרי בעולם. הוא גם לא הצבא הכי חתיך, שרירי, מתוק, רוקד שגעון, חמוד, טוב לב ואציל נפש שבעולם. גם לו היו לו, כצבא, כל התכונות המדהימות האלה - זה היה לא רלוונטי. מה לעשות - זה שחוזרים על משהו הרבה פעמים לא הופך אותו למשהו נכון. מה גם שמדובר בנושא שהוא לא בדיקת מעבדה לסלמונלות בחומוס אלא בנושא שהוא קשה עד בלתי אפשרי לבדיקה מסוג כלשהו. עו"ד יהונתן קלינגר בהסבר מרחיב וכולל לנושא ולבעייתיות שסביבו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לך אינטרנט ,היית פשוט יכול לחפש לפי תאריך-ובום*. הפתעה, מסתבר שזאת סתם שטות שהמצאת בלי קשר לכלום. *זה במקרה גם האתר היהודי/אנטישמי האהוב עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה כועס? את בית מטבחיים חמש לא קראת, על קורט וונגוט לא שמעת (אלא אם זה לצרכי ניים דרופינג), ויהיה זה מגוחך ומיותר לנסות ולברר עד כמה אתה מסוגל להבחין בהבדל בין סאטירה לבין האמירה הישראלית הנאמרת בפרצוף מלא רצינות וחשיבות - "צ.ה.ל הוא הצבא המוסרי בעולם". לפי הרבה תגובות שלך כאן, אתה לא מבחין בכלל בהבדלים למיניהם. לאדם מסוגך יש הגדרה ספרותית, למעשה יש לאדם כזה כמה הגדרות ספרותיות, אבל אני אמנע מלאזכר אותן מפאת כבוד האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין נתניהו בישיבת ממשלה בדצמבר 2004 (אחרי מספר חשיפות עיתונאיות על התנהגות פושעת של חיילי צה"ל): שר האוצר, בנימין נתניהו, קרא לשרים להתייצב מאחורי חיילי צה"ל ומפקדיו, ולהדוף את "ההתקפות הכוזבות על חוסר מוסריותם של החיילים". לדבריו, "התקפות אלו מבית הן מוטעות מזיקות ומחלישות את ישראל בעולם, הן במקרה הכינור והן במקרה חיילי השייטת מסתבר שהדיווחים הראשונים עשו עוול לחיילי צה"ל והעמידו אותם באור שלילי וכוזב". לדברי נתניהו, אין צבא מוסרי יותר מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצבא השוויצרי הוא המוסרי מכולם. סביר שישנן צבאות נוספים בקטגוריה הזו, בתקופה שמקבילה לצה"ל, אולי צבאות יפן, גרמניה, ניו זילנד(?)1. 1 נדמה לי שאוסטרליה השתתפה בויאטנאם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינה של צבא אם הוא מוסרי או לא ע''פ כמות המלחמות שהשתתף בהם היא מאוד מאוד מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא המוסרי בעולם הוא לא זה שלא הזדמן לו פיתוי, אלא להיפך- זה שנקרו בדרכו פיתויים רבים והוא עמד בהם. שלחם והרג את הלוחמים שמולו בלי לפגוע באזרחים. שכבש ישובים בלי לבזוז אותם, בלי להתעלל בגברים ולאנוס את הנשים והילדים. שלא הטיל פצצה של טון היכן שהיה יכול להסתפק בחצי טון. שחייליו צלולים בדעתם תמיד ולא מכורים לחומרים משני תודעה. בקיצור - קח את האמריקאים בויטנאם : ההיפך מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כאלה מצחיקים,(קודם כל מסכים עקרונית עם כל מה שכתבת) מכל הצבאות בעולם בחרת בצבא האמרקאי כדוגמה ללא מוסרי.מדהים. מציע לך לשמוע קצת סיפורים על הצבא האדום לדוגמה,היית מוכן להיות שבוי ביחידה האמריקאית הכי מופקרת חודש מיום אחד ביחידה הכי מוסרית שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי את הצבא הסורי, האתיופי או הסודאני כדוגמה. זה לא חכמה. לקחתי את הצבא האמריקאי כי יש עדיין רבים בארצנו שמעריכים את ארה''ב כישות מוסרית- הרבה יותר מאשר את רוסיה למשל. המטרה שלי היתה להראות איך הצבא שלנו נראה טוב בהשוואה מוסרית לאמריקאים ואיך בתחרות של ''הצבא המוסרי בעולם'' הם נופלים הרבה לפני שלב הגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו חוכמה קטנה מאוד לקחת דווקא את האמריקאים בווייטנאם. הרבה מההתפתחות של מוסר המלחמה המודרני הוא בעקבות המלחמה הזו (אם כי היא הייתה פחות גרועה ממלחמת העולם השנייה מבחינת היחס לאזרחים). אתה צריך להשוות לאמריקאים באפגניסטן ובעיראק. ובפרט בשנים היותר מאוחרות (כי גם הם הפנימו לקחים ושיפרו את מצבם עם השנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן חכמה, כי האמריקאים בויאטנם היו מתוסכלים. הם לחמו באויב חמקמק שהסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית והתשובה שלהם היתה נפאלם. צה"ל בלבנון 1982 היה באותה סיטואציה והתנהג אחרת לגמרי. האמריקאים אולי התקדמו מאז ואנחנו אולי נסוגנו לאחור (יחס האזרחים לחמושים ההרוגים בצוק איתן) ואני אכן פחות מתמצא בפרטי הלחימה שלהם באפגניסטן ועיראק בעשור האחרון (שם הם בכלל הפריטו חלק מהלחימה לחברות פרטיות), אבל אני חושב שתפוחים מול תפוחים זה ויאטנם מול לבנון 82' ולא אפגניסטן מול צוק איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פרופורציה בין צבל לכל צבא אחר ברמת הרגישות שלו.אין. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/871/332.html-כמה אזרחים נהרגו בחודשיים צוק איתן? וצבא ארה"ב הוא דבש לעומת צבאות אחרים. (כמובן חוץ מהמלאכים המדהימים הטהורים והחתיכים שלנו-צה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אין פרופורציה לכל צבא אחר ושוב פעם משווה לאמריקאים, שכבר הסכמנו שהם לא רמה. מה המטרה לדוש בזה אחרי שהסכמנו? נסה להשוות לכוחות אחרים, למשל הבריטיים שהשתתפו חזק בלחימה באפגניסטן (ספגו 313 אבדות בנפש ו 3,954 פצועים). כמה אזרחים הם הרגו ב 13 שנות לחימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך,חיזקתי את הטענה שלך. אני לא יודע איך מודדים את הפיעולת שלהם מחוץ לנאט"ו? נראה שדי הרבה.הרבה הרבה יותר מכל פעולה של ישראל אי פעם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מחזק את הטיעון מפתיל אחר שהפעולות של ישראל נמצאות תחת זכוכית מגדלת. באפגניסטן אין לאף אחד מושג כמה נהרגו בשנים הראשונות של הלחימה, אבל בשטחים כולם סופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה שקרן פתולוגי. אני מבין שיצרתי רושם כוזב כאילו אהוד אולמרט הוא האב הקדמון, So shoot me. אני מתנצל מעומק לבי. האמת היא שבדקתי ברשת שתיים-שלוש דקות ומתוך חוסר הסבלנות האופייני לי, הפור נפל מיד על אולמרט למרות שהיו מועמדים בעלי יותר זכויות ותק. ועדיין, חוץ מאולמרט אחד קטן, תגובה 691364 היא נכונה. צה"ל הוא עדיין צה"ל, מיכל האמוניה עדיין מאיים על מי שמרגיש מאויים ואישקש הוא עדיין אישקש. ישנן טעויות בריאה שאין להן תקנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |