בתשובה לאריק, 15/04/17 3:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות'' ''מירי רגב ובצלאל סמוטריץ', שני הנציגים הבולטים ביותר של הפוליטיקה החדשה לדעתי, מדברים הרבה יותר בסיבות מאשר ביעדים.'' ''הדוגמה האוטומטית היא ההתישבות ביהודה ושומרון משום שאלהים נתן את הארץ הזאת לאבותינו,'' ''גרש את המסתננים מאפריקה כי הם מפריעים, אלימים, מסריחים, סרטן, מחק את המיותר- אבל תמיד כי ולא כדי'' לא יודע... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך להתייחס ל ''חזרתי וקראתי את התגובה שלי בעקבות התגובה שלך ולא מצאתי שם שמאל וימין.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלשמאל יש מונופול על ליברליזם כפי שרמזת בתגובתך, רחוק מאוד מכך. ואני גם בכלל לא נוקט שם עמדה בין ימין ושמאל. אני רק טוען שהימין הולך והופך לשמרן. כל הציטוטים שהבאת הם בדיוק לעניין הזה. ז'בוטינסקי (מי שהמציא את "שתי גדות לירדן", כן?) היה ליברל גדול. לבגין היתה זיקה חזקה מאוד למורשת ולערכים שמרניים, הרבה יותר מאשר לז'בוטינסקי, אבל גם ערכי זכויות אדם עמדו אצלו גבוה בסולם. אצל מירי רגב ובצלאל סמוטריץ' נראה שאין עצם ליברלית אחת בגופם. אפשר להיות ימני ולדבר ביעדים במקום במטרות. להגיד לדוגמה שצריך לספח את השטחים ולגרש משם את הערבים כדי ש... ולא משום ש... אבל הימין כבר לא מדבר ככה יותר. תקרא את ז'בוטינסקי על קיר הברזל והכל שם מדבר קדימה- צופה פני עתיד- ולא אחורה על הסיבות. לא "זכותנו ההיסטורית" ולא "הערבים הם פולשים" אלא מה עלינו לעשות על מנת שנוכל לקדם את האינטרסים הציוניים ולהגיע בסוף להסדר עם הערבים, על יסוד ההנחה ש"גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים." ועל בסיס ההסקה (הנכונה באופן כמעט נבואי לזמנה) ש"על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק". ויש לו יעד ברור וליברלי (ההדגשה שלי) : "רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,כנראה שמדובר באוזן ששומעת,אני מתרשם להפך,שהשמאל מדבר בסיסמאות מעורפלות (לא מוסרי,משחית,דמוקרטי,הומני וכו')שבעיקר הוא מכוון הרס, והימין בשפה פרקטית יותר וקונטרוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה מדבר על סיסמאות מעורפלות אתה מתכוון לסיבות ולא ליעדים? אתן לך דוגמה כדי להבהיר - האם השמאל לדעתך משתמש ב"לא מוסרי" כהסבר של מצב ללא קריאה לשינוי שלו? אם כן אתה מוזמן להביא דוגמאות, וכן לפרט אם מדובר לדעתך בשינוי לעומת העבר או בדפוס קבוע. אם לא אז לא על כך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר מישהו אי פעם שטען על משהו שהוא "לא מוסרי" וגם שצריך להשאיר אותו כמו שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה עונה על שאלה בשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ אבל המשקפיים1 שמדדת: שמרנות-עבר-סיבות מול ליברליות-עתיד-יעדים, לא מחמיאות לך. איך תבחין בין ערכים לאג'נדה או בין ליברלים לשמרנים כבשים ועיזים לאחר שחילקת מראש את העולם למחנה בעל חזון ומחנה משולל חזון? למי אין חזון? לכולם יש חזון או חשק או רצון. לכולם, מהרצל ועד מוחמד, משוקן ועד ערפאת. אפשר להסתכל על העבר כדי למצוא סיבות טובות לעתיד כמו שאפשר לתכנן קדימה במטרה להרוס את הרע ככתוב, עולם ישן נחריבה. להחריב כדי לבנות עתיד. לשמר כדי לבנות עתיד. הבעה שכולם רוצים את העתיד שלהם והוא מתנגש עם הרצון של האחר. החלוקה לזמנים ויעדים לא עוזרת להבחין באנטישמיות של הארץ ולא באנטי-ציונות של הזנדברג. אף דתי מתנחל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון למען העבר. כל הצדדים בשיח מתכננים קדימה לאור (ערכים) האמונה ואין בהיבט הזה הבדל בין המשיחיות הדתית שרוצה להחזיק בגבעות או במשיחות השלומאית שרוצה להיפטר מהן רק כי הם מסמלות משהו דתי יהודי. כולם מקיימים באדיקות את החזון, הסיבות, השמרנות החדשנות והיעדים. בדיוק כפי שמצוות הפסח עתידית ושמרנית בעת ובעונה אחת. הפלג הצפוני של הנמרים הגה ומיישם במשך שנים הגדת פסח חדשה ומקורית. הגדה ציונית למהדרין שצמצמה את מקומו ותפקידו של האל במחזה היהודי. נעזוב לרגע את הסיבה והחזון. אם אבקש בפסח הבא מהפלג הצפוני חגוג עם ההגדה המקורית האם מדובר בשמרנות או ליברליות? אני תוהה עד כמה ליברלי אדם שהנוכחות האלוהית בטקסט מסורתי מביאה אותו להחלטה לשכתב את המסורת. ליברל אמיתי יחגוג פסח כהלכתו ולמחרת יכין פיצה וילגום בירה צוננת בדיוק כמו שמרן מזוייף. 1. תגובה 691337 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת גם את תגובה 691357? לא חילקתי את העולם למחנה עם חזון ומחנה בלי. אלא שאם ניקח לדוגמה את החזון של ח"כ ליצמן, כדי להימנע מלהכנס לימין-שמאל רק חול וחול, הרי שהחזון שלו מונחה על ידי העבר- על ידי סיבות. בעיני הוא שמרן והוא מונע על ידי העבר. אני חושב שקשה מאד לקיים דיאלוג בין מי שמונחה על ידי העבר לבין מי שמונחה על ידי העתיד. ראה כמה קשה היה לירדן לקיים איתי דיאלוג כשהסברתי שאני מחזיק גם בערכי העבר1, וזה כששנינו טיפוסים שמעריכים מאוד דיאלוג. ___________ 1 תגובה 691146. האם בכך שהצהרתי על דבקות בחזונם של המייסדים בתגובה 691077 הפכתי למשולל חזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני מבין מדוע ליצמן נחשב לשמרן ועדיין חושב שהחיתוך בין מיושן וחדשני או ליברלי ושמרן ע"י פילוח לסיבה ויעדים לא אומר דבר. המפתח שמחלק לגושים לא עוזר בשסע שבין הדתי מול החילוני ובכל ארגון תנועה או גוף כולל פוליטי, ביטחוני, אקדמי, כלכלי וכו'. הדתיים ירצו לוותר על X והחילוניים ירצו לשמר את Y ושניהם יפעלו למען עתידם מתוך סיבות שונות. לא מכיר דרך טובה למיון סיבות. כשמשהו מספיק חשוב, גדול או משמעותי הוא מניע. זה מה שחשוב להבין בקונטקסט הזה. אם זה מניע תמצא סיבה. העבר הונחה ע"י סיבות עתידיות והעתיד נפלט בעזרת סיבות מעברו. יען כי יש דברים שרוצים בעתיד שהתרחשו בעבר ויש דברים שקרו בעבר שלא רוצים בעתיד. כשרוצים לשמר משהו בעתיד, הדבר לא מעיד בהכרח על שמרנות וכשרוצים לוותר בעתיד על משהו אחר זה לא סימן לליברליות. ענה לעצמך לפי שיטתך: ההיגד "עתיד בטוח יותר לעם היהודי בארצו" -יעד או סיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי אני יהודי.ומסורת צריך לכבד. 2.כי במשפט שלך ישנו כשל מובנה.ברור שאם מישהו טוען על משהו שאינו מוסרי הוא שואף להפסיק או לשנות אותו.-זאת מהות הטענה שהוא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלא אם אנחנו חיים בעולם שאינו שחור או לבן, אלא כזה שמכיל הרבה גווני ביניים. ואז יכול להיות שלא תשנה מצב לא מוסרי למדי, כדי לא להגיע למצב לא מוסרי מאד, או מצב לא מוסרי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל דיברנו על פוליטיקאים מהשמאל.הכח שלהם הוא בשטחיות ובפופוליזם,הם פונים להמון הנבער. יש לך דוגמה לפוליטיקאי משמאל שטען על משהו שהוא לא מוסרי אבל שינוי שלו יכול להיות יותר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, יש כאלה שמתארים בדיוק באותן מילים פוליטיקאים מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצפוי זה הספריי שלג של יום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) וסגרת סרייה של שלוש תגובות משעשעות ברצף, שאפו! (בדילוגים על אלה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים הרבה מאוד,מקבלים תוצאה בינונית מאוד. אני בטוח שהמפעילים ציפו ליותר מ4 מנדטים למרץ ועוד כמה (לא זוכר בדיוק כמה) לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את התגובה שלי, אבל לא קריטי. לגבי העובדות - מרץ קיבלה 5 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. שכך כל צד חושב על הצד השני.ושצפוי שאני אחשוב כך. זה שכל צד חושב על הצד השני,לא בהכרח שאחד הצדדים טועה. 5 מנדטים,גם עולב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כזה עולב, למה אתה כל כך מפחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שמכל האפשרויות אני דווקא מפחד מהם? אני חושב עליהם הרבה דברים,"מפחד" זה לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שאתה צודק. למה אתה מעניק לשמאל מונופול על הביטוי "לא מוסרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החברה בישראל חולה,(יחסית לחברות אחרות היא עוד במצב טוב) היא מותקפת תודעתית בתעמולה נאצית מיום הקמתה (ריכוז של יהודים,חלום של כל נאצי מתחיל) ופיזית ע"י חיות אדם ערבים. אחת התוצאות של הדבר הזה היא שאתה כמעט לא שומע טיעון מצד ימין של תמיכה במשהו כי הוא מוסרי. רוב אנשי הימין שתומכים לדוגמה בהפצצה מסיבית בעזה או במחסומים,שבטוחים שזה הדבר הנכון לעשות כמעט תמיד משתמשים בטיעון פרקטי (ימנע פיגוע,ימנה ירי וכו'). כשבחברה בריאה הטיעון המוסרי הראשני היה שאם יורים עליך אתה משמיד את מי שיורה עליך,את הבית שהוא היה בו,את מי ששלח אותו את הבית של מי ששלח אותו,את מי שתכנון את הטיל את הבית שלו וכו' וכו' -כפעולה מוסרית ממדרגה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם התזה שלי ואפילו לוקח אותה רחוק יותר, ורק תולה אותה בסיבות ונסיבות מסוימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |