בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 11/04/17 8:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שעלית כאן על משהו חשוב. נראה לי ששמרנות מודרכת על ידי העבר (סיבות) וליברליות מודרכת על ידי העתיד (יעדים). אני חושב שכל אחד צריך למצוא איזון פנימי בין שתי נקודות המבט האלה. להשתמש רק בסיבות זו קנאות וצפידות ולהשתמש רק ביעדים זו תלישות. אדם הוא חלק מחברה ולחברה יש היסטוריה שאי אפשר להתעלם ממנה. בהכרזת העצמאות יש מלוא החופן סיבות (הקשר המסורתי וההיסטורי של העם לארצו, זכותנו הטבעית לריבונות, השואה) ומלוא החופן יעדים (עליה יהודית וקיבוץ גלויות; פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה; חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות). אנחנו רואים שהשיח השמרני הוא באמת שיח של סיבות - הוא דורש לנקוט פעולה משום ש... ולא כדי ש... הדוגמה האוטומטית היא ההתישבות ביהודה ושומרון משום שאלהים נתן את הארץ הזאת לאבותינו, משום שזו המולדת ההיסטורית של העם שלנו וכו'. לגרש את המסתננים מאפריקה כי הם מפריעים, אלימים, מסריחים, סרטן, מחק את המיותר- אבל תמיד כי ולא כדי. והשיח הליברלי מדבר על יעדים - פעולות למען העתיד בלשונך, כמו שילוב מלא של הערבים במדינה. נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות. מירי רגב ובצלאל סמוטריץ', שני הנציגים הבולטים ביותר של הפוליטיקה החדשה לדעתי, מדברים הרבה יותר בסיבות מאשר ביעדים. יש לי תחושה (שניתן לבדוק אותה אבל אין לי סבלנות) שביבי מודל 96' דיבר הרבה יותר ביעדים מאשר ביבי מודל 2016 שמצטייר לי כשמרן מאי פעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,השמאל- נוטה יותר ליעדים,חשיבה רציונלית,שיקול דעת מחשבה עמוקה ועומק רעיוני. והימין- לכפיים,מוזיקה מזרחית וחשיבה מהבטן. אה,והימין בארץ כמעט תמיד יותר ליברלי מהשמאל.(אם היה בפוליטיקאים מהשמאל מישהו שיודע מה המשמעות של ליברל היה יכול לעזור לכולם,רמז-להתחכם ואמרות שמעון פרס זה לא להיות ליברל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וקראתי את התגובה שלי בעקבות התגובה שלך ולא מצאתי שם שמאל וימין. לא היו חסרים ימניים ליברליים בעבר (כמו שהדגמתי בפתיל אחר) מז'בוטינסקי ועד בני בגין. זו רק הגרסה הנוכחית שפושה בימין שקוראת לזרים סרטן, ומתנפלת על מי שאמר מנשקי קמעות כאילו צעק ג'הווה בכיכר העיר. אני מציע, כרגיל, שתקרא אותי יותר לאט, ותמצמץ מפעם לפעם כדי להוציא את האדום שאתה רואה בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות'' ''מירי רגב ובצלאל סמוטריץ', שני הנציגים הבולטים ביותר של הפוליטיקה החדשה לדעתי, מדברים הרבה יותר בסיבות מאשר ביעדים.'' ''הדוגמה האוטומטית היא ההתישבות ביהודה ושומרון משום שאלהים נתן את הארץ הזאת לאבותינו,'' ''גרש את המסתננים מאפריקה כי הם מפריעים, אלימים, מסריחים, סרטן, מחק את המיותר- אבל תמיד כי ולא כדי'' לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להתייחס ל ''חזרתי וקראתי את התגובה שלי בעקבות התגובה שלך ולא מצאתי שם שמאל וימין.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלשמאל יש מונופול על ליברליזם כפי שרמזת בתגובתך, רחוק מאוד מכך. ואני גם בכלל לא נוקט שם עמדה בין ימין ושמאל. אני רק טוען שהימין הולך והופך לשמרן. כל הציטוטים שהבאת הם בדיוק לעניין הזה. ז'בוטינסקי (מי שהמציא את "שתי גדות לירדן", כן?) היה ליברל גדול. לבגין היתה זיקה חזקה מאוד למורשת ולערכים שמרניים, הרבה יותר מאשר לז'בוטינסקי, אבל גם ערכי זכויות אדם עמדו אצלו גבוה בסולם. אצל מירי רגב ובצלאל סמוטריץ' נראה שאין עצם ליברלית אחת בגופם. אפשר להיות ימני ולדבר ביעדים במקום במטרות. להגיד לדוגמה שצריך לספח את השטחים ולגרש משם את הערבים כדי ש... ולא משום ש... אבל הימין כבר לא מדבר ככה יותר. תקרא את ז'בוטינסקי על קיר הברזל והכל שם מדבר קדימה- צופה פני עתיד- ולא אחורה על הסיבות. לא "זכותנו ההיסטורית" ולא "הערבים הם פולשים" אלא מה עלינו לעשות על מנת שנוכל לקדם את האינטרסים הציוניים ולהגיע בסוף להסדר עם הערבים, על יסוד ההנחה ש"גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים." ועל בסיס ההסקה (הנכונה באופן כמעט נבואי לזמנה) ש"על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק". ויש לו יעד ברור וליברלי (ההדגשה שלי) : "רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,כנראה שמדובר באוזן ששומעת,אני מתרשם להפך,שהשמאל מדבר בסיסמאות מעורפלות (לא מוסרי,משחית,דמוקרטי,הומני וכו')שבעיקר הוא מכוון הרס, והימין בשפה פרקטית יותר וקונטרוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה מדבר על סיסמאות מעורפלות אתה מתכוון לסיבות ולא ליעדים? אתן לך דוגמה כדי להבהיר - האם השמאל לדעתך משתמש ב"לא מוסרי" כהסבר של מצב ללא קריאה לשינוי שלו? אם כן אתה מוזמן להביא דוגמאות, וכן לפרט אם מדובר לדעתך בשינוי לעומת העבר או בדפוס קבוע. אם לא אז לא על כך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר מישהו אי פעם שטען על משהו שהוא "לא מוסרי" וגם שצריך להשאיר אותו כמו שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה עונה על שאלה בשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ אבל המשקפיים1 שמדדת: שמרנות-עבר-סיבות מול ליברליות-עתיד-יעדים, לא מחמיאות לך. איך תבחין בין ערכים לאג'נדה או בין ליברלים לשמרנים כבשים ועיזים לאחר שחילקת מראש את העולם למחנה בעל חזון ומחנה משולל חזון? למי אין חזון? לכולם יש חזון או חשק או רצון. לכולם, מהרצל ועד מוחמד, משוקן ועד ערפאת. אפשר להסתכל על העבר כדי למצוא סיבות טובות לעתיד כמו שאפשר לתכנן קדימה במטרה להרוס את הרע ככתוב, עולם ישן נחריבה. להחריב כדי לבנות עתיד. לשמר כדי לבנות עתיד. הבעה שכולם רוצים את העתיד שלהם והוא מתנגש עם הרצון של האחר. החלוקה לזמנים ויעדים לא עוזרת להבחין באנטישמיות של הארץ ולא באנטי-ציונות של הזנדברג. אף דתי מתנחל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון למען העבר. כל הצדדים בשיח מתכננים קדימה לאור (ערכים) האמונה ואין בהיבט הזה הבדל בין המשיחיות הדתית שרוצה להחזיק בגבעות או במשיחות השלומאית שרוצה להיפטר מהן רק כי הם מסמלות משהו דתי יהודי. כולם מקיימים באדיקות את החזון, הסיבות, השמרנות החדשנות והיעדים. בדיוק כפי שמצוות הפסח עתידית ושמרנית בעת ובעונה אחת. הפלג הצפוני של הנמרים הגה ומיישם במשך שנים הגדת פסח חדשה ומקורית. הגדה ציונית למהדרין שצמצמה את מקומו ותפקידו של האל במחזה היהודי. נעזוב לרגע את הסיבה והחזון. אם אבקש בפסח הבא מהפלג הצפוני חגוג עם ההגדה המקורית האם מדובר בשמרנות או ליברליות? אני תוהה עד כמה ליברלי אדם שהנוכחות האלוהית בטקסט מסורתי מביאה אותו להחלטה לשכתב את המסורת. ליברל אמיתי יחגוג פסח כהלכתו ולמחרת יכין פיצה וילגום בירה צוננת בדיוק כמו שמרן מזוייף. 1. תגובה 691337 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת גם את תגובה 691357? לא חילקתי את העולם למחנה עם חזון ומחנה בלי. אלא שאם ניקח לדוגמה את החזון של ח"כ ליצמן, כדי להימנע מלהכנס לימין-שמאל רק חול וחול, הרי שהחזון שלו מונחה על ידי העבר- על ידי סיבות. בעיני הוא שמרן והוא מונע על ידי העבר. אני חושב שקשה מאד לקיים דיאלוג בין מי שמונחה על ידי העבר לבין מי שמונחה על ידי העתיד. ראה כמה קשה היה לירדן לקיים איתי דיאלוג כשהסברתי שאני מחזיק גם בערכי העבר1, וזה כששנינו טיפוסים שמעריכים מאוד דיאלוג. ___________ 1 תגובה 691146. האם בכך שהצהרתי על דבקות בחזונם של המייסדים בתגובה 691077 הפכתי למשולל חזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני מבין מדוע ליצמן נחשב לשמרן ועדיין חושב שהחיתוך בין מיושן וחדשני או ליברלי ושמרן ע"י פילוח לסיבה ויעדים לא אומר דבר. המפתח שמחלק לגושים לא עוזר בשסע שבין הדתי מול החילוני ובכל ארגון תנועה או גוף כולל פוליטי, ביטחוני, אקדמי, כלכלי וכו'. הדתיים ירצו לוותר על X והחילוניים ירצו לשמר את Y ושניהם יפעלו למען עתידם מתוך סיבות שונות. לא מכיר דרך טובה למיון סיבות. כשמשהו מספיק חשוב, גדול או משמעותי הוא מניע. זה מה שחשוב להבין בקונטקסט הזה. אם זה מניע תמצא סיבה. העבר הונחה ע"י סיבות עתידיות והעתיד נפלט בעזרת סיבות מעברו. יען כי יש דברים שרוצים בעתיד שהתרחשו בעבר ויש דברים שקרו בעבר שלא רוצים בעתיד. כשרוצים לשמר משהו בעתיד, הדבר לא מעיד בהכרח על שמרנות וכשרוצים לוותר בעתיד על משהו אחר זה לא סימן לליברליות. ענה לעצמך לפי שיטתך: ההיגד "עתיד בטוח יותר לעם היהודי בארצו" -יעד או סיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי אני יהודי.ומסורת צריך לכבד. 2.כי במשפט שלך ישנו כשל מובנה.ברור שאם מישהו טוען על משהו שאינו מוסרי הוא שואף להפסיק או לשנות אותו.-זאת מהות הטענה שהוא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלא אם אנחנו חיים בעולם שאינו שחור או לבן, אלא כזה שמכיל הרבה גווני ביניים. ואז יכול להיות שלא תשנה מצב לא מוסרי למדי, כדי לא להגיע למצב לא מוסרי מאד, או מצב לא מוסרי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל דיברנו על פוליטיקאים מהשמאל.הכח שלהם הוא בשטחיות ובפופוליזם,הם פונים להמון הנבער. יש לך דוגמה לפוליטיקאי משמאל שטען על משהו שהוא לא מוסרי אבל שינוי שלו יכול להיות יותר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, יש כאלה שמתארים בדיוק באותן מילים פוליטיקאים מהימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצפוי זה הספריי שלג של יום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) וסגרת סרייה של שלוש תגובות משעשעות ברצף, שאפו! (בדילוגים על אלה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים הרבה מאוד,מקבלים תוצאה בינונית מאוד. אני בטוח שהמפעילים ציפו ליותר מ4 מנדטים למרץ ועוד כמה (לא זוכר בדיוק כמה) לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את התגובה שלי, אבל לא קריטי. לגבי העובדות - מרץ קיבלה 5 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. שכך כל צד חושב על הצד השני.ושצפוי שאני אחשוב כך. זה שכל צד חושב על הצד השני,לא בהכרח שאחד הצדדים טועה. 5 מנדטים,גם עולב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כזה עולב, למה אתה כל כך מפחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שמכל האפשרויות אני דווקא מפחד מהם? אני חושב עליהם הרבה דברים,"מפחד" זה לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שאתה צודק. למה אתה מעניק לשמאל מונופול על הביטוי "לא מוסרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החברה בישראל חולה,(יחסית לחברות אחרות היא עוד במצב טוב) היא מותקפת תודעתית בתעמולה נאצית מיום הקמתה (ריכוז של יהודים,חלום של כל נאצי מתחיל) ופיזית ע"י חיות אדם ערבים. אחת התוצאות של הדבר הזה היא שאתה כמעט לא שומע טיעון מצד ימין של תמיכה במשהו כי הוא מוסרי. רוב אנשי הימין שתומכים לדוגמה בהפצצה מסיבית בעזה או במחסומים,שבטוחים שזה הדבר הנכון לעשות כמעט תמיד משתמשים בטיעון פרקטי (ימנע פיגוע,ימנה ירי וכו'). כשבחברה בריאה הטיעון המוסרי הראשני היה שאם יורים עליך אתה משמיד את מי שיורה עליך,את הבית שהוא היה בו,את מי ששלח אותו את הבית של מי ששלח אותו,את מי שתכנון את הטיל את הבית שלו וכו' וכו' -כפעולה מוסרית ממדרגה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם התזה שלי ואפילו לוקח אותה רחוק יותר, ורק תולה אותה בסיבות ונסיבות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ומעורר מחשבה. הוא נגע שם בהמון נושאים. קשורים אמנם זה לזה, אבל שכל אחד מהם דורש מחשבה מעמיקה בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ביבי מודל 96 דיבר על יעדים כי הוא היה צריך להגיע לכסא ראש הממשלה - משימה שכיוונה העתיד, ומטרתה היא שינוי יחסית להווה או העבר. כרגע הוא רוצה רק *לשמור* על כסא ראש הממשלה - משימה שכיוונה העבר וההווה, ושמטרתה היא שימור שלהם והימנעות משינויים. כבר הערתי פה פעם כמה חשוב להגביל את מספר השנים שמישהו מכהן כראש ממשלה? זאת אחת הסיבות העיקריות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך לא נכונים. אנשים מתיישבים ביהודה ושומרון כדי שחזקתנו על הארץ תהיה ברורה יותר, כדי ליצור חיץ ומרחב בטחון במדינה הקטנה שלנו, כדי שנוכל לחיות חיים טובים ומשגשגים יותר. באותה המידה אנשים רוצים לגרש את המסתננים מאפריקה כדי לשמור על מדינה יהודית, כדי לצמצם את הפשיעה, כדי לשפר את חייהם של התושבים החוקיים החפים מפשע, כדי שנוכל לחיות חיים טובים ומשגשגים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי אותם אומרים את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כרית אוזן? אני שומע וקורא את זה בהרבה מקומות, אפילו אם תתעלם מכל הפעמים שבהם אני כתבתי פה דברים כאלה. ואני יודע שאתה קורא את ההודעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני בטוח שיש גם מאלה שציינת- הרי אני לא מדבר במונחים מוחלטים. לא מדובר על העדר של תכלית בימין, ודאי שלא בשיח המתנחלי. השאלה אינה אם יש דיבור על יעדים אלא היכן מרכז הכובד. אני חושב שמרכז הכובד הולך ונוטה אל הסיבות. כשאתה קורא את ז'בוטינסקי, כמו את הרצל, הכל מוכוון יעדים. אבל כששמעון פרס דיבר על מזרח תיכון חדש הוא עורר גיחוך בימין. לדבר ביעדים נהיה מגוחך בימין. אפילו את פייגלין שדיבר על יעדים בקול רם העיפו. אין מה לדבר על יעדים כשהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. הבון טון הוא ''ניהול הסכסוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מיותר לומר שכשאתה מדבר על יעדים, בייחוד כשאתה בשלטון ויש לך סמכות ביצועית, אתה מסתכן בזה שלא תעמוד בהם. בשביל הפוליטיקאי ששרידותו בשלטון היא ערך חשוב, הגדרת יעדים יכולה רק לקלקל. מספיק שתראה שהיעדים של המתנגדים לך לא ראויים/פסולים/לא לגיטימיים. לדוגמה - תראה את כחלון והדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על יעדים מספריים1, אני מדבר על תכלית, על חזון. זה בהמשך לשיחה שלי עם ירדן לפעול למען העתיד או בשם העבר. יש את העבר שנותן את הסיבות והערכים השמרניים ויש את העתיד שנותן את השאיפות והערכים הליברליים. זה לא שאין חזון שמרני (מדינת הלכה למשל) אלא שהוא בא מתוך סיבות ולא עם שאיפות. כששמעון פרס דיבר על חזון של מזרח תיכון חדש לעגו לו. זו פחות או יותר הפעם האחרונה ששמעתי אישיות בכירה שמה את החזון בפרונט. _____ 1 דווקא בתחום הזה חלה בשנים האחרונות מהפכה חיובית. לאחרונה יצאה תוכנית העבודה השנתית של ממשלת ישראל לשנים 2017-18 החמישית במספר. ראה למשל את היעדים המספריים המדוייקים של משרד האוצר ובראשם מדד ג'יני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כששמעון פרס וגו''' - אתה מביא את המשפט הזה כדוגמא נגדית, אבל למעשה הוא יותר סיבה ודוגמא תומכת באי-הפצת חזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דוגמה בעייתית מבחינת התוצאה, אבל אני לא שופט את איכות החזון- גם מדינת הלכה וגם מדינת כל אזרחיה הן חזון לגיטימי מבחינה זו. אני מדבר על שיח לפנים (מתוך חזון) מול שיח לאחור (מתוך היסטוריה). להגיד ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' לאנשי העליה השניה, נניח, היה נלעג לפחות באותה מידה כמו לדבר עם העולים מחבר המדינות בשנות התשעים של המאה שעברה על מזרח תיכון חדש. הבאתי גם את פייגלין מימין. הוא היה דובר מאוד ברור לפנים, כנראה האחרון שבהם מימין, ופרש את חזונו בהרחבה. מאוד מתאים שהוא טוען שהוא מייצג את ערכי הליברליזם. לפעול מתוך תכלית במקום מתוך סיבה הוא בדיוק הפער העצום בין הימין של ז'בוטינסקי לימין של ''הצל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא שופט את איכות החזון, אלא את איכות ההצלחה האלקטורלית של מי שהציג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי מלכתחילה- המדינה הולכת ומתכנסת לשיח שמרני. תגובה 691337: "נראה לי שיותר משמרכז הכובד במדינה נטה ימינה מאז רצח רבין הוא הולך ונוטה לשמרנות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אני ניסיתי לתת לך סיבה אפשרית לתהליך הזה, שאיננה בהכרח אידיאולוגית אלא נובעת משיקולים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאין חזון שמרני (מדינת הלכה למשל) אלא שהוא בא מתוך סיבות ולא עם שאיפות. ______ אני לא מבין את ההתעלמות מהעובדה שאין חזון בלי רפרנס. הרפרנס תמיד ידוע והידוע שוכן בעבר. סיבה חזון ושאיפה הגיעו לחוף כשהבחינו בצבוטותי שואל, רגע לפני שטבע: מדינה ליהודים- סיבה או שאיפה? מדינה ללא מעשנים- שאיפה או חזון? מעשנים סמים בכל מקום - חזון או סיבה? כדאי לפתור את החשש כאן ועכשיו, אחת ולתמיד: מי מפחד ממדינת הלכה \\\\ חיים נבון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר בשחור לבן, ותפסיק לנסות לגרור אותי לשם. להרצל ולז'בוטינסקי- לשניהם היה חזון ליברלי. חזון שמרפרר פה ושם לעבר אך לא נטוע בו. חזון שמנסה לפתור בעיה ועל הדרך גם ליצור יש מאין. חזון שמנוגד לחלוטין ברוחו- *מנוגד לחלוטין!*1 לכיסופי המשיח הפסיביים של העם הצפוד בדתו במשך 80 דורות. מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך (6 אותיות מתחיל בפ') משום ש... ולא כדי ש... ______________ 1 דמיין כאן זעקה ליבוביצ'יאנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כיסופים שלומאיים משיחיים לא פחות אבל כמובן שאין להשוות כי שחור זה לא לבן ולכן אפסיק לגרור כבר מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר איתי על ז'בוטינסקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'בוטניסקי הליברל. נו שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנדבר על ז'בוטינסקי? - ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. המשך להשחית מילים על נבלי העל עם העיגולדים, לא אוסיף להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחירתך לשים את מירי רגב ואיילת שקד ב"אותה חבילה" היא מוזרה. מדובר בשתי נשים שונות לגמרי באופיין ובאופן התנהלותן בפוליטיקה, ואולי הדבר היחיד שבו הן דומות הוא שהן לא חושבות שהן יודעות יותר טוב מאתנו מה טוב לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה חשבת ואיך ז'בוטינסקי יסייע להגדרה שגם אם היתה מדוייקת בעבר הרי שבימינו בטל קורבנה. כמה חשוב לליכודניקים או לימנים מה אמר ז'בוטינסקי? מלכתחילה הניסיון לאחוז בהגדרה שמקשרת ברפיפות בין הראוי למיושן והדתי נראה לי גרוע. הרי גם אם נסכים על עמדה גוף או אדם כליברלי או שמרני זה לא טיעון שמוכיח או מבטיח נצורות וגדולות. נראה לי מועיל יותר למדוד דברים הצהרות ואנשים עפ"י עקרונות הציונות או לפחות לדון מה ציוני ולמה. אם נעלבת, קבל את סליחתי הכנה ושבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה "חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" שגוייה, לדעתי, בבסיסה. דווקא אלה שקוראים לעצמם "ליברלים" ומצדדים ב"רודנות הנאורה"1 של בג"ץ הם אלה שחושבים שהם יודעים טוב ממני מה טוב לי. 1 לעניין זה כדאי לקרוא את בקורתו של השופט ריצ'ר פוזנר [ויקיפדיה] שהוגדר "גדול הוגי הדעות המשפטיים בני זמננו", על אהרן ברק ומורשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בלינק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ריצ'רד פוזנר [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הפסיקה "חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" שגוייה תאר לי אם כן את החזון הליברלי של אחת מהשתיים, ותפסיק להסיט את הדיון אל הצד השני. אני חושד שגם שם הליברליות הופכת למצרך במחסור (ולא בגלל אהרן ברק) אבל לא עליהם דיברתי. אני אומר שהחזון של מירי רגב ושל איילת שקד הוא שמרני. אתה אומר שיש לי טעות בסיסית. אבל במקום להסביר לי את הטעות הבסיסית שלי אתה מדבר על הצד השני. איכסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים "ליברלי" ו- "שמרני" הן בסך הכל מלים, ומה שמעניין הוא איזה פרוש נותנים להן. אני השתמשתי במילה "ליברלי" רק בהקשר של קבוצה שנותנת לעצמה את השם הזה מבלי להתייחס לפירושה. לא בהכרח ליברלי זה טוב ושמרני זה רע. השרה שקד אומרת בעצמה שהיא מנסה לדחוף לבית המשפט העליון שופטים שמרנים והיא בוודאי לא מתכוונת לכך שהיא מתכוונת לעשות בכך מעשה רע, וגם המפלגת השמרנית באנגליה, למשל, לא אומרת, בנתנה לעצמה את השם הזה, שהיא מפלגת הרעים או המכוערים או מפלגת המילה שמתחילה ב פ'. לכן אני התייחסתי בדבריך לא למושג "אנטי ליברלי" באופן כללי שאיני יודע בדיוק מה זה אלא למושג הזה לפי הפרשנות שלך כלומר שהיא "המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ורק לכך. בעצם גם המילה "המדינה" (זאת שיודעת יותר טוב. . .) טעון הבהרה וברור שמדובר באיש או בקבוצת אנשים שנמצאת בשלטון. עכשיו, אם קבוצת האנשים הזאת היא קבוצה שנבחרה ע"י הציבור אפשר לראות את דעתה כמייצגת את דעת הציבור או לפחות קרוב לכך עד כמה שאפשר. אבל אם הקבוצה הזאת היא קבוצה שנבחרת בצורה אחרת קשה לומר שדעותיה מייצגות את דעת הצבור כולל הדעה מה טוב לו. לכן איני מדבר כלל על "הצד השני" אני מדבר על קבוצה בתוך המערכת השלטונית של המדינה ש"יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ולכן היא הבחירה הכי מוצלחת כדי לייצג את המילה "המדינה" בהקשר המדובר. אני אמרתי "שגוייה" כי הצמדת את הפיסקה הזאת למירי רגב ואיילת שקד, וזאת השגיאה, ואולי הייתי צריך להבהיר קודם את כוונתי זו. ואם מדברים על פרשנות למלים, מה זה "איכסה" ובאיזה הקשר ולאיזה צורך נאמרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השתמשת במילה "ליברלי" רק בהקשר של קבוצה שנותנת לעצמה את השם הזה מבלי להתייחס לפירושה. אני השתמשתי במלה ליברלי במובנה המקורי, והנגדתי אותה לשמרנות. >> לא בהכרח ליברלי זה טוב ושמרני זה רע לא טענתי אחרת. להיפך: במעלה הפתיל תגובה 691077 אני מחזיק בעמדות שמרניות בעצמי, לפחות הרבה יותר שמרניות מאלו של ירדן. אני מקווה שאם תקרא את כל הפתיל משם זה ישים את דברי בהקשרם. >> השרה שקד אומרת בעצמה שהיא מנסה לדחוף לבית המשפט העליון שופטים שמרנים נו? אז היא לא שמרנית? >> התייחסתי בדבריך לא למושג "אנטי ליברלי" באופן כללי שאיני יודע בדיוק מה זה אלא למושג הזה לפי הפרשנות שלך כלומר שהיא "המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך", ורק לכך. אז כדאי שתחשב מסלול מחדש ותתיחס לדברים שאני כן אומר ולא לדברים שרק נדמה לך שאני אומר. "המדינה יודעת יותר טוב ממך" זו לא שמרנות, זה מסממני הפאשיזם. הפאשיזם הוא הגרסה של השמרנות שאנחנו (כן, גם אתה) ממש לא רוצים להגיע אליה. >> אם קבוצת האנשים הזאת היא קבוצה שנבחרה ע"י הציבור אפשר לראות את דעתה כמייצגת את דעת הציבור זה בדיוק עוד סממן פשיסטי שצריך להזהר ממנו מאוד. לציבור אין דעה אחת! הציבור הוא לא מקשה אחת וגם אם לדעה אחת יש יותר תומכים בציבור מלאחרת, אחד מהעקרונות הליברליים החשובים ביותר הוא זכויות המיעוט. המרחק בין "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים" לבין מה שעושה עכשיו ארדואן בטורקיה1 קטן מאוד. >> אני מדבר על קבוצה בתוך המערכת השלטונית של המדינה ש"יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" אני מנחש שאתה רומז לשופטים בבית המשפט העליון. בישראל יש הפרדת רשויות ומתוך שלוש הרשויות רק אחת נבחרת ישירות ברצון הבוחר. הניסיון לשנות את מאזן הכוחות בין הרשויות ולהעמיד אחת מהן (דווקא הרשות המבצעת, שאינה נבחרת ישירות) מעל האחרות הוא עוד סממן פשיסטי. כשאני אמרתי "המדינה יודעת יותר טוב ממך" התכוונתי להתייחסות לדעת הציבור כמונוליטית (הסעיף הקודם), להעדר סובלנות לביקורת ולריבוי דעות. אתמול ב"הארץ"2 שאול אריאלי לוקח את זה צעד אחד יותר רחוק ממני ומדגים כיצד אמירות של נבחרי ציבור - מירי רגב, מוטי יוגב, ציפי חוטובלי, דוד ביטן, גם נפתלי בנט- מכילות את סממני הפשיזם ממאמרו של אומברטו אקו3 משנת 1995 _______________ 1 משאל העם בטורקיה (2017) [ויקיפדיה] משנה את מבנה המשטר באמצעות רוב של 51.4% תומכים מול 48.6% מתנגדים במשאל עם. 2 חמורו של משיח לובש פשיזם 3 Ur-Fascism ארבע עשרה הנקודות מופיעות לקראת סוף המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שטרחת לכתוב תגובה כה ארוכה משום שכולה לא רלוונטית. אני התייחסתי אך ורק לדברים הבאים שאמרת: מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך וכו' המילה "ליברלי" יש לה מן הסתם פרוש עם כל מיני דקויות ואני עצמי, כמדומני, כשדנתי עמך בעבר בשאלה אם ארנס כן או לא ליברלי התייחסתי, מן הסתם, לאיזה שהוא פרוש של המילה. אבל בדיון הנוכחי לא היה שום צורך להתייחס לאיזה שהוא פרוש של המילה, משום שאתה, בתוך דבריך שאותם ציטטתי, הסברת בדיוק למה אתה מתכוון כשאתה אומר חזון "לא ליברלי", ולכן אפשרת לי להתעלם לחלוטין מהמילה הזאת עצמה ולדון רק בשאלה אם מירי רגב ואיילת שקד כן חושבות ש"המדינה יודעת יותר טוב מממך (אני מפרש זאת: מהציבור), מה טוב לך", ואני חושב שהראיתי שהתכונה הזאת לא הולמת אותן אלא דווקא את מתנגדיהן הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא חבל כי אני פורש את דעתי. אתה התייחסת למשפט בודד, טענת שהוא שגוי, המצאת פירוש למילה "ליברלי" ועדיין לא הראית לי באיזה אופן משנתן של שקד ורגב היא ליברלית (אפילו לפי ההגדרה שלך). זה שאתה טוען משהו על מתנגדיהן הפוליטיים לא אומר דבר וחצי דבר על משנתן של שקד ורגב עצמן. אני לא מבין למה להעלות את זה בכלל כטיעון. לא הבאת שום דוגמה ממשנתן של רגב ושקד עצמן וחשבת שיש לך טיעון תקף. מירי רגב בפירוש חושבת שהמדינה (אצל פשיסטים הרשות המבצעת היא המדינה) יודעת טוב יותר מה טוב לאזרח. היא תגדיר לנו מה זה תרבותי: "אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק. הוא יכול להיות תרבותי הרבה יותר מאלה שמאווררים את מעיל הפרווה שלהם אחת לחודש באיזה תיאטרון". היא תחליט את מי לתקצב ואת מי לא: יזמה הצעת חוק שתתנה מתן תקציב ב"נאמנות למדינה" "בג"ץ רמס את הרשות המחוקקת", אמרה שקד אחרי שבג"ץ פסל את התיקון לחוק ההסתננות. היא לא חושבת שבג"ץ עשה את העבודה שלו במקרה הזה. זה אנטי ליברלי, כי ליברלי זה להגיד שבג"ץ עשה את העבודה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המצאתי שום דבר. השתמשתי בהגדרה שלך והתייחסתי רק אליה כפי שכתבתי קודם. אבל נראה לי שאני משחית מילותיי לריק. אינך רוצה להודות שטעית, ואין זו פעם ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיני רוצה להודות שטעיתי אם כל מה שאתה אומר הוא שטעיתי, ואתה לא מנסה בכלל לשכנע אותי שטעיתי אלא מסתפק באמירה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב הוא שאיך שהוא בסופו של שיח כזה אני מוצא את עצמי נזכר באיזה שהוא קטע משעשע ממערכון או משה בדומה. הפעם נזכרתי בקטע מהסרט "האנגלי שעלה על גבעה אבל ירד מהר", שהוא לטעמי אחד הסרטים הטובים שראיתי ואולי הטוב שבהם. יש שם סצנה שבה הוושלים המקומיים מנסים לעכב את שני האנגלים שבאו למדוד את גובה ההר המקומי על מנת שימדדוהו שוב משום שהשאלה אם ההר גבוה או נמוך מ 1000 רגל היא גורלית עבורם. האנגלי הבכיר שואל את אחד המקומיים אם יש תחנת רכבת בסביבה. המקומי מתחיל ב "well. . ." כדי לחשוב איך לכלכל את תשובתו כך שהאנגלים לא יגיעו לתחנת הרכבת, ותחת זאת יישארו במקום כדי למדוד שוב את ההר, ולפני שהוא ממציא משהו האנגלי מפסיק אותו ואומר: "זאת שאלה פשוטה. . ." ובכן, יש לי שאלה פשוטה: האם בפיסקה שכתבת: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" לא התכוונת לכך שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? זאת שאלה פשוטה. אנא ענה בכן או לא מבלי לפצוח בסיפור תולדות הפשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, שזה החזון שלהן. ובתגובה אמרת שזה לא נכון. מאוד משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה. כולנו מתכוונים למה שאנו כותבים, אך מהתשובה הזאת לא ברור בדיוק למה אתה מתכוון. אנא ענה, כפי שבקשתי, בכן או לא. האם טענתך היא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? כן או לא? כן או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני יודע שזה מה שהן רוצות שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שינוי קטן בתיאוריה שלך ולא הבנתי זאת כך. הן "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו. זה כבר נשמע קשקוש ממש מוחלט. ואם ינצח בבחירות מחנה השמאל, גם אז תרצנה שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? איך אפשר לשלוט בדעות של הצד הזה או של הצד השני, ולדעת לסדר את הטוב בצד של המדינה, ואת הפחות טוב בצד של האזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איך בכלל אפשר לרצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו? אתן דוגמאות- 1. תקנה 83 בתקנות התעבורה מחייבת את הנהג והנוסעים ברכב לחגור חגורת בטיחות או להיות רתומים למושב בטיחות. זו תקנה שבה המדינה מחליטה עבורך מה טוב בשבילך ולא משאירה לך את שיקול הדעת. 2. חוק גיל הנישואין, תש"י-1950 הגביל את גיל הנישואין המזערי ל 17 שנה, והרשה לבית המשפט לענייני משפחה לאשר חריגות. בנובמבר 2013 תוקן החוק וגיל הנישואים המזערי הועלה ל-18 שנים. גם סמכות בית משפט לענייני משפחה הוגבלה להתיר נישואים בגיל צעיר יותר רק למי שכבר מלאו לו 16 שנה וקיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובתו, המצדיקות מתן היתר זה. בדברי ההסבר להצעת החוק נומק השינוי: "הצעת החוק מטרתה למנוע נישואין בגיל צעיר, כאשר הנער או הנערה אינם בשלים לקבל החלטה שתשפיע על מהלך חייהם, וייתכן שהיא אינה פרי רצונם החופשי." 3. הסמכות להסדיר נישואין וגירושין במדינת ישראל מסורה באופן בלעדי לבתי הדין הדתיים (הרבניים, השרעיים, הכנסייתיים והדרוזים). אין אפשרות אזרחית להתחתן בארץ ולכן כ 300 אלף תושבים ואזרחים במדינת ישראל שאינם משתייכים לעדה דתית מוכרת מנועים מלהינשא בישראל. יש מי ששואף ליותר חוקים כאלו בהם המדינה מחליטה עבור האזרח ויש מי ששואף שיהיו פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמאות האלה לא מדובר כלל בכך ש"המדינה יודעת יותר טוב", אלא בחוקים שהציבור כופה על הפרטים, בו בהתאם לרצון הרוב, עד כמה שהשיטה הדמוקרטית מאפשרת. אם אני תומך, למשל, בחוק שיאפשר למדינה לגבות מיסים כדי לבנות תשתית תחבורה ולקיים ביטחון וחינוך, ויש מישהו אחר שדוגל באנרכיזם ולא תומך בכך, אין זה אומר כלל שאני חושב שאני יודע יותר טוב ממנו מה טוב לו. להפך. אני נותן לו את הקרדיט לדעת מה טוב לו אבל אני תומך בכך שיגבו גם ממנו מסים כדי שיהיה יותר טוב לו ולי (במיוחד) כפי שאני מבין מה טוב לנו. אני מביע את דעתי באמצעות הבחירות, ואם רצוני קולע לרצון הרוב זה מה שמיושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגל המוזר שלך להביא טענות משלך כדי לטעון שהטענות שלי לא נכונות, בלי להתייחס לגופן של הטענות (במקרה זה הדוגמאות) שהבאתי, חייב להפסק. כשאני מביא דוגמאות על מנת להדגים טענה שלא הבנת אל תביא דוגמאות משלך- דבר על הדוגמאות שלי. אף אחד לא עשה משאל עם כדי לבדוק מה רצון הרוב בטרם תיקנו את התקנה שמחייבת את כל נוסעי הרכב להיות חגורים. אילו היו עושים סקר (בטרם הפעילו את התקנה) אני מניח שרוב הציבור היה נגד תקנה כזו. היום, בדיעבד, אולי התוצאה היתה שונה, אבל אני זוכר שמלכתחילה זה לא היה מהלך פופולרי ולקח הרבה זמן, תעמולה וקנסות כדי שהציבור יפנים. המדינה מתנהגת לפעמים בצורה פטרנליסטית כלפי האזרחים ומונעת מהם שיקול דעת. הדוגמה הפשוטה ביותר היא תמרור "עצור". פעם1 ההבדל היחיד בין תמרור "עצור" לבין תמרור "האט ותן זכות קדימה" היה שבתמרור עצור אתה מחויב לעצור גם כשאין אף אחד בסביבה לתת לו זכות קדימה. למה? ככה. כי הרשויות חושבות שבתנאים מסוימים שיקול הדעת שלך לא מספיק טוב אז עדיף שקודם תעצור ואחר כך תבדוק אם יש שם מישהו לתת לו זכות קדימה. גם על זה לא עשו סקר לבדוק אם רוב הציבור תומך או מתנגד לפני שהפעילו. למען הסר ספק- אני לא טוען שהתנהגות פטרנליסטית של המדינה כלפי אזרחיה היא רעה במהותה. ראה- בדיון מקביל אני מעלה על נס את האומץ הציבורי והפוליטי של האיסלנדים לחוקק ולהפעיל חוקים שמרניים (כולל עוצר!) במטרה לשפר את הערכים של הנוער. __________ 1 המצב השתנה לפני כעשרים שנה כאשר תמרור "תן זכות קדימה" (המשולש העומד על קדקדו) הפסיק לחייב אותך להאט בכלל כדי לתת זכות קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמאות שלי דומות לשלך, אבל אם זה מפריע לך אתרכז בחגורות. אני חושב שעצם העובדה שהתקנה על חגורות מחזיקה מעמד מוכיחה שהציבור מקבל זאת והוא בעד. לו היה מאד חשוב לו לבטל את התקנה, במדינה דמקורטית אפילו כשלנו היא הייתה מתבטלת. גם אם (ואני לא בטוח בכלל כלל, ולדעתי זה גם לא הגיוני.) רוב הציבור היה נגד חגירת חגורות בתחילה, זה לא היה חשוב לו עד כדי כך שיילחם כדי לבטל את התקנה, ועצם היותה מוכיחה שהציבור רובו בעדה. אגב, יש לי הרגשה שאנחנו איך שהוא מפליגים למקום אחר. מה זה שייך למירי רגב ואיילת שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה אחרת- חזון ליברלי הוא חזון שבו המדינה מתאמצת לא לפגוע בזכויות אזרח: לא רק בזכויות הרוב (שבחר את השלטון) אלא גם בזכויות המיעוט שנמצא באופוזיציה (קומוניסטים, ערבים, כהנא חי, נטורי קרתא, מה שתבחר)1 המשנה של מירי רגב (לנו יש 30 מנדטים) הפוכה לחזון הליברלי הזה. היא אומרת- בי בחרו יותר מאשר בצד השני2 ולכן אני אקבע את החוקים כראות עיני, בלי להתחשב בדעת המיעוט. ___________ 1 וזה לפני שמדברים על זכויות אדם של לא אזרחים : מסתננים מאפריקה, שב"חים פלסטינים ותאילנדים, עצורים בטחוניים. למשל הזכות להליך הוגן שהיא זכות אנושית ולא רק זכות אזרח. 2 זה אפילו עוד חלש יותר מזה: אני הצלחתי להקים קואליציה של 61, ועל כן אני מגלמת את "רצון העם". כאילו שאם הצד השני יצליח להקים קואליציה של 61 פתאום "רצון העם" התהפך. הרי 80% מהמצביעים יצביעו אותו דבר כפי שהצביעו תמיד, כלומר שרצונו של רוב עצום מהעם לא השתנה, אבל כאילו ש"אנחנו נצחנו" מאפשר להתעלם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר עכשיו הוא משהו אחר לגמרי שאותו גם אני יכול להבין. כי קודם, מהמשפט שציטטתי הבנתי שלדעתך מירי רגב ואיילת שקד סבורות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, וכעסת מאד כשהראיתי שדווקא במערכת המשפטית הבכירה של המדינה שמגובה על יד המחנה ה''ליברלי'' רווחת התכונה הזאת. בהמשך, כששאלתי אותך אם אכן לכך אתה מתכוון ענית שלא זו כוונתך, ושכוונתך היא שהן רוצות שהמדינה תדע יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ולתהייתי הבאת דוגמאות לכך שהמדינה כופה באמצעות חוקים ותקנות כל מיני דברים, אבל אין לכך שום קשר לשאלה אם המדינה כן או לא יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ומה משמעות הרצון להשיג מטרה כזאת. ברור היה שאם אתה מתכוון למשהו אתה צריך לנסח את דבריך מחדש ונראה שגם אתה הבנת זאת. אבל הניסוח החדש שלך אין לו שום קשר למה שאמרת קודם חוץ מהמילה ''ליברלי'', והוא פותח דיון חדש לגמרי, שמוכר לי גם מדברי אחרים כמו אהרן ברק והפעם יש על מה לדון. אעשה זאת, אולי, בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חווית הדיון שלי אתך מתסכלת ביותר. מתוך התזה הקטנה שהנחתי נטפלת לניסוח אחד. מלכתחילה התקשית להבין את כוונתי. לבסוף אחרי מאמצים ושרשור לא קצר, כשנראה שאולי סוף סוף הבנת1, אתה דוחה את הדיון לזמן בלתי ידוע. אני חייב לומר שההשקעה שהשקעתי בדיון איתך יצאה מאוד לא משתלמת. בנוסף לאורך כל הדרך החוויה של דיון איתך היתה רחוקה מלהיות נעימה כי ניהלת את השיחה באופן תוקפני ("כן או לא? כן או לא?"), הבאת דוגמאות משלך במקום להתייחס לדוגמאות שאני הבאתי, וניסית להסיט את הדיון אל המחנה הנגדי במקום להתמקד במעשיהן ומשנתן של הדמויות עליהן דיברתי, ועליהן היית אמור לענות. כל זה מצער אותי כי הקול שלך (כשאתה מגיב לאחרים) מעניין אותי ברוב המקרים, וקיוויתי לדיון שאשכיל ממנו. ___________ 1 אתה טוען שהבנת אבל כלל לא ברור מדבריך מה באמת הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר, וכשאני חש שמשום מה אתה מערפל את הדברים, אני מתעקש על "כן או לא". ועובדה היא שרק אחרי ה"כן או לא" שאתה חושבהו לתוקפני הבנתי שאתה בכלל לא אומר שהשתיים חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, אלא רוצות שהיא תדע יותר טוב. הגירסה המעודכנת הזאת הייתה ממש לא ברורה, ואז עברת ל"ניסוח חדש". אבל בניסוח החדש אמרת משהו שלא רק שהוא לגמרי אחר, אלא שבמובנים רבים אפילו הפוך. אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. אתה אומר שמירי רגב אומרת שכיוון שהימין זכה ברוב על הימין לקיים את המדיניות שלו מבלי להתחשב בדעת המיעוט שהפסיד. האם זהבה גלאון, לו זכתה בבחירות הייתה מתחשבת בדעת המתנחלים? לו עשתה זאת הייתה פוגעת בעיקרון המרכזי של הדמוקרטיה. מהות הדמוקרטיה היא שמקיימים את דעת הרוב ולא את דעת המיעוט. אגב, שמעתי לפני כשעה ראיון עם חבר הכנסת של מרץ עיסווי פריג' בנושא בחירת שופטת קדי אישה. בדבריו הודה במלים חמות לשרה איילת שקד על העזרה הרבה שקיבל ממנה במאבקו עבור המינוי הזה, וניכר היה מדבריו שעשתה מעל ומעבר למצופה למען המטרה הזאת. האם פעולתה זו ליברלית או חלילה פשיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני פשוט רוצה להבין מה אתה אומר אז אני מציע שתטריח את עצמך לקרוא את הפתיל שהצטרפת אליו מתחילתו, ואולי לא תזדקק להכפלה תוקפנית של "כן או לא?" כדי להבין אותי. לטעמי גם אם התאמצת ולא הבנת אותי עדיין זה לא היה מנומס. >> אשר לניסוח החדש של "ליברלי", אני חושב שהוא נוגד את העיקרון המרכזי של הדמוקרטיה מה הכוונה "חדש"? זה לא שיש כל מיני משמעויות למושג "ליברלי". אם יש לך ספקות למה אני מתכוון הערך דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מומלץ. הרוב לא צריך לקיים את דעת המיעוט אלא לשמור על זכויות המיעוט. אילו זהבה גלאון היתה זוכה בבחירות היה עליה לשמור על זכויות היסוד של המתנחלים, והיא לא היתה יכולה לפנות אותם מבלי שיהיו זכאים להליך הוגן, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני,אם יורשה לי,אני רק שאלה- הגירוש היה תהליך הוגן לפני מבחן הליברליות שלך? ואוסלו? תבורך מפי אל על שיתוף הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שבו פתחתי עוסק במילותך: "מה החזון של מירי רגב ואיילת שקד? חזון אנטי ליברלי בו המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך" ובהן בלבד. טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים, לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה, והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן. איני חושב שקריאת מבוא כזה או אחר תשנה את המצב העובדתי הזה. כשכתבתי "הניסוח החדש" התכוונתי במילה "החדש" רק לכך שמדובר בפרוש שלישי שהעלית לפסקה הנ"ל, פיסקה שמכילה מעין הגדרה למילה "ליברלי", ולא להגדרת המילה הזאת באופן כללי. האם (וכאן אנו עוברים לנושא חדש שאינו נושא הפתיל הנ"ל) לטעמך מגורשי היהודים בידי יהודים מימית ועד ההתנתקות זכו ל"הליך הוגן"?. האם לו עשינו כך לערבים בשטחי יש"ע, היית קורא גם לכך "הליך הוגן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להוסיף לעניין האחרון שאתה כתבת בתארך את החזון של מירי רגב את המלים: "בלי להתחשב בדעת המיעוט", ועל המלים האלה הגבתי בהזכירי את זהבה גלאון. כאן בכלל לא התייחסת לזכויות של המיעוט אלא לדעה שלו, ועכשיו אתה כאילו שוכח מה אמרת והופך בשקט מבלי שכמעט הרגשתי דעות לזכויות. האם מגורשי ימית וההתנתקות היו בדעה שצריך לגרש אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טענתי היא שלפי הפרוש הפשוט שעלה על דעתי לראשונה למקרא דברים האלה הם לא נכונים לא הסברת ולו במילה אחת למה הם לא נכונים. אתגרתי אותך מספר פעמים לספק הסבר או דוגמה כלשהם ב תגובה 691591 ותגובה 691830 ולא קיבלתי תשובה. כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים". >> לפי הפרוש השני שנתת להם הם בלתי ניתנים להבנה כשאתה לוקח משפט שכתבתי ורוצה לדון בו בלבד בלי הקשרו ברור שככל שתתעקש יהיו חסרים לך כלים להבנה שלו. >> והפרוש השלישי שנתת הוא משהו אחר שאי אפשר לקשור אותו בשום קשר מתקבל על הדעת למלים עצמן אני אנסה לסייע- אולי תגובה 692056 תעזור? לנושא השני- אני מאמין שהמגורשים זכו להליך הוגן, אבל מאידך זכויות האדם וזכויות האזרח שלהם נרמסו באטימות לב בחלק המעשי של היישוב שלהם מחדש, שהוא בושה וחרפה לרשות המבצעת. בעניין טרנספר לערבים כבר הסברתי לא פעם וכנראה פספסת1- הבעיה שלי עם טרנספר לערבים משטחי יו"ש ועזה איננה עקרונית אלא מעשית. הבעיה העקרונית שלי היא רק לספח את השטחים על יושביהם, ולא משום שאני דואג להם אלא משום שאני דואג למפעל הציוני. הזכות להליך הוגן מגיעה לכל אדם- במסגרתה למשל הזכות להיות מיוצג על ידי עו"ד, שנמנעה לעתים מפלסטינים, או הזכות להגיש בקשה למקלט מדיני, שנמנעת מהמסתננים באופן עקבי. _________ 1 כיוון ששייכת אותי בדמיונך למחנה מסוים לא משנה מה אומר אתה חושב שעמדותי הן עמדות של המחנה ההוא. צא מהקיבעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש הראשון שעלה על דעתי הוא שמירי רגב ואיילת שקד חושבות שהמדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. אתה עצמך אמרת שאינך יודע אם זה נכון, ומכאן היה ברור לי שלא לפרוש הזה התכוונת, כי בוודאי לא התכוונת לומר משהו שאינך יודע אם הוא נכון. איני יודע על מה אתה מתווכח עכשיו בעניין זה. הפרוש השני הוא שהשתיים "רוצות" שהמדינה תדע יותר טוב ממני מה טוב לי. הסברתי מדוע דבר כזה אינו אפשרי כלל, ללא קשר למה שנאמר מלפניו ומצדדיו. בתגובה השלישית הבאת ציטוט של מירי רגב בו היא מספרת על החלטתה כשרת התרבות לטפח את התרבות המזרחית שדוכאה והוסתרה עד כה, ולהוציאה מהמחשכים בהם הציבו אותה. לא רק שאין כאן פגיעה בזכויות המיעוט אלא שמדובר, כפי שאני רואה זאת, במעשים ראויים ונכונים. בוודאי אין כאן קשר למלים: המדינה יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך. בדיוק הפוך. כאן מנסים לטפח מה שרבים מאד חושבים אבל ומשום מה לא ניתן לרצונם ביטוי ראוי עד כה. האם יש לך דוגמה שמתאימה גם לאיילת שקד בנושא זה? כי כרכת את שתיהן ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את התגובה שלך בתשובה לירדן שאליה שלחת אותי. יש שם ציטוט של מירי רגב לפיו אמרה שכשרת התרבות היא קובעת שצכוב וביאליק אינם תרבות. האם זה צטוט אוטנטי (לא שמת את הדברים במירכאות ואין הפנייה למקור')? קשה לי להאמין. אם זה כך אולי אני צריך לעשות חישב מסלול מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך בעיה עם טרנספר של ערביי יו"ש מבחינת זכויות האדם? אם נניח הכנסת מחוקקת ברוב קולות של אזרחי ישראל (= לא כולל ערביי יו"ש) את חוק הטרנספר, ומעלה על משאיות באיומי רובים ופורקת מעבר לגבול, אין כאן מבחינתך שום אישיו בתחום זכויות האדם? (אם אתה רוצה לומר שיש כאן בעיית הליך הוגן, נניח שקבוצת מיועדים לטרינספור פונה לבג"צ, וזוכה לייצוג משפטי ולזמן לשטוח את טענותיה, אבל בסופו של דבר בג"צ פוסק כי החלטת הכנסת תקפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ליברלי להגיד שבג''צ עשה את העבודה שלו כי זה נותן ליברליזם - חירות לבג''צ ולמסתננים ומגביל את חירותם של אזרחי המדינה שהם רבים יותר. אז בעצם הגדרת באופן שרירותי ליברליזם כתמיכה בבג''צ, בלי קשר לאן זה מוביל. נדמה לי שזה סוג של שמרנות שנצמד נואשות לרעיון של בג''צ כי ככה זה קיים וככה היה, ובשעתו זה נראה כמו רעיון נשגב ונהדר עם שלושת הרשויות וכו'. הגעת למצב שבו אתה עצמך מציג עמדה שמרנית של סיבות ולא של יעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הסברתי "רבים יותר" איננו טיעון ליברלי אלא להיפך. הדמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה] מתאפיינת דווקא בדאגה לזכויות המיעוט ולא בשמירה על זכויות הרוב. בג"צ הוא אינסטנציה שיפוטית מיוחדת בה האזרח יכול לטעון נגד המדינה (בדרך כלל הרשות המבצעת) שגרמה לו עוול. תמיכה בבג"ץ, כל תמיכה בבג"ץ, היא באופן היבש ביותר ליברליזם. לפיכך כל התנגדות לכך שבג"ץ יעשה את העבודה שלו היא אנטי ליברליזם. השאלה אם בג"ץ עושה את העבודה שלו כמו שצריך או לא היא שאלה לגיטימית ובג"ץ אינו חסין לביקורת, אבל זו צריכה להיות ביקורת על מה שבג"ץ עשה ואיך עשה ולא על עצם קיומו. שלוש הרשויות הן איך שדמוקרטיה ליברלית עובדת. אתה יכול לקרוא לשאיפה לשמור על הרעיון הליברלי שמרנות, אבל זה לא יהיה נכון. לא כל רדיקליות היא ליברלית: גם כהנא היה רדיקלי. המשפט האחרון שלך כלל לא ברור. האם אני צריך להימנע מלהשתמש בסיבות משום מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה כשלים בעמדה שלך. 1. המסתננים אינם מיעוט. הם לא שייכים למדינה. הם לא אזרחים ולכן הם אפילו לא מיעוט ולכן לא עונים להגדרה שלך "האזרח שיכול לטעון נגד המדינה". הם פורעי חוק ומסיגי גבול. 2. אתה מתעלם מן העובדה ששמירה על זכויות האחד פוגעת משמעותית בזכויות האחר. ההיגיון והמוסר אומרים שניהם שבמצב כזה בו הפגיעה היא כורח המציאות, צריך לבחור באפשרות שתפגע במספר קטן יותר של אנשים. ההיגיון והמוסר גם אומרים שבמצב בו הפגיעה היא כורח המציאות, צריך לבחור באפשרות שפוגעת באלה שאינם אזרחים כדי להציל אזרחים, ולא לפגוע באזרחים כדי להציל את שאינם אזרחים. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפגיעה באזרח ושלילת זכויותיו, לאפשרות השניה שבסך הכל מונעת מן הפולש זכויות שכבר ככה אין לו. 3. הכשל הכי גדול שלך הוא שאתה מסביר לי את השמרנות שלך בסיבות. אתה מסביר לי למה כדאי לדבוק בדמוקרטיה כפי שאתה מכיר אותה. כפי שהיתה בימי אביך ובנעוריך. אתה מדבר בסיבות ולא ביעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסתננים, השב"חים הפלסטינים, הפיליפינים והאוקראינים, אינם אזרחים אבל הם בני אדם. אין להם זכויות אזרח אבל יש להם זכויות אדם. לדוגמה: במשטרים ליברליים לכל אדם קיימת הזכות להליך הוגן [ויקיפדיה]. יכול להיות שהשמירה על זכויות האדם של מי שאינם אזרחים תפגע באיזה אופן בזכויותיהם של אזרחים, אבל צריך לשקול כל מקרה לגופו כשהעקרונות המנחים דומים לאלו שמנחים את בג"ץ באישור פגיעה בזכויות האזרח- באופן מידתי ולתכלית ראויה. המוסר הפשטני של ספוק לא עובד בדמוקרטיה ליברלית. האמת- הוא לא עובד בכלל בחברה האנושית. עסקת שליט דוגמה מספיק טובה? המשפט האחרון שלך לא נכון לפחות בשני אופנים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קבעת שהעקרונות שמנחים את בג''ץ נעשים באופן מידתי ולתכלית ראויה. רוב העם חושב ההיפך. היה מספיק שתאמר שהמוסר לא עובד. זה בדיוק מה שרציתי לומר. יופי של התחמקות. עכשיו אתה אפילו לא נאחז בסיבות. אתה סתם שמרן שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. נראה לי שפספסת איזו פניה. לא העקרונות שמנחים את בג"ץ הם מידתיים ולתכלית ראויה: אלו שני הקריטריונים שבג"ץ עצמו קבע למדידת פגיעת החוק נשוא התביעה בזכויות הפרט על פי חוקי היסוד. ראה בג"צ לשכת מנהלי ההשקעות אני מקווה שהקישור יוכל להסביר לך טוב ממני (אני ישבתי באולם מול ההרכב המלא-מלא של השופטים באירוע ההיסטורי הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרונות של בג''צ הם פלסטלינה. כמו הקריטריונים שלך לקביעת ההבדל בין שמרן וליברל, שעל פיהם אפשר למצוא שאתה עצמך שמרן שעוסק בסיבות. למקרה אליו קישרת אין קשר אמיתי לנושא הנידון, למעט הקשקוש של שופטי בג''צ על מידתיות, שנשמע בערך כמו הקשקושים של מר''צניקיות על סובלנות, חופש הביטוי וחופש הדת. מדובר בסימון המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> העקרונות של בג"צ הם פלסטלינה דוגמה? >> כמו הקריטריונים שלך לקביעת ההבדל בין שמרן וליברל, שעל פיהם אפשר למצוא שאתה עצמך שמרן שעוסק בסיבות. מה אתה קופץ כמוצא שלל רב? הרי בעצמי אמרתי שאני לא מדבר בשחור לבן ובעבר כבר הכרזתי על עצמי כשמרן בנושאים שונים. >> למקרה אליו קישרת אין קשר אמיתי לנושא הנידון. ודאי שיש. זהו התקדים (בהרכב מלא מלא של שופטי העליון) שבו נקבעו הקריטריונים בהם יחזיר בג"ץ חוק לכנסת לדיון מחדש כי אינו עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד שהכנסת עצמה חוקקה. אני מציע שתתעמק בדבריהם לפני שאתה, אהם, מסמן את המטרה מסביב לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שכבר הזכרתי בעבר היא פינוי והריסת בתי כנסת, מול הסירוב לפנות מסגד. פינוי יהודים מנדל"ן שרכשו, בתירוצים מפוקפקים כדי לטעון נגד בעלותם, מול סירוב לפנות פולשים ערבים כאשר בית המשפט אפילו לא מכחיש שהם פולשים. נתחיל בזה. נצטרך עוד, נוכל למצוא למכביר. אני לא קופץ כמוצא שלל רב. אם תשים לב, זה מה שאני מנסה לטעון מאז שהתחלתי להגיב בנושא הספציפי הזה - מאז שחילקת בין אלה שמדברים ביעדים לבין אלה שמדברים בסיבות. התקדים שבו אהרן ברק קבע איך הוא ויורשיו יוכלו להשתולל כל פעם עם תקדים מופרע אחר, לא קשור לדיון. הרי מה זה אומר? תתחיל להסביר לי למה זה תקין ולמה בג"צ פועל במידתיות? - אפילו לשיטתך, שההסברים מצדיקים ומוצדקים, אתה חוזר לדבר בסיבות. את הסיבות אתה מביא כדי להצדיק מצב שאותו אתה לא רוצה לשנות, מול אנשים אחרים שמדברים איתך ביעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הציטוטים של מירי רגב תומכים בתזה שלך. "אדם תרבותי יכול להיות גם מישהו שלא ביקר מעולם בתיאטרון או בקולנוע, וגם מישהו שלא קרא את חיים נחמן ביאליק. הוא יכול להיות תרבותי הרבה יותר מאלה שמאווררים את מעיל הפרווה שלהם אחת לחודש באיזה תיאטרון" זו טענה על "מה זה תרבותי" (כדבריך בעצמך!). איפה נכנסת פה המדינה? (שכן או לא יודעת יותר טוב מהאזרח?). ואם כבר, זו הרי לא טענה פוזיטיבית על מה זה תרבותי, אלא הכחשה של טענה פוזיטיבית של אחרים שטוענים מה תרבותי ומה לא. היא אומרת - לא, אין מי שיודע יותר טוב מאחרים מה תרבותי. ובהחלטה את מי לתקצב ואת מי לא היא רק פועלת בתוך המסגרת שכבר היתה קודם שבה הממשלה מתקצבת תרבות. כל דבר שהיתה עושה פרט להחלטה שהמדינה מפסיקה בכלל לתקצב תרבות היתה תומכת ב"המממשלה יודעת יותר טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: אני שרת התרבות ואתם לא תגידו לי מה זו תרבות- אני אגיד לכם מה זו תרבות. צ'כוב איננו תרבות. ביאליק איננו תרבות. אני אתקצב תרבות לפי הקריטריונים שלי, ונתחיל בזה שתרבות צריכה להיות נאמנה למדינה. מי שלא יעשה תרבות נאמנה למדינה לא יקבל תקציב. כצעירה האמנתי שהתרבות המזרחית היא מכוערת והתביישתי בה. עכשיו אני מכה על חטא ופועלת להחזיר את התרבות שלי לקדמת הבמה. לא שאני יודעת מה זו התרבות שלי כי אני כל הזמן מדברת על תרבות אבל נותנת דוגמאות רק מפופ. כשאמא שלי הלכה לשמוע פיוטים בבית הכנסת אני צחקתי עליה כי ברחתי מהזהות המזרחית שלי ולא הבנתי שזו התרבות שלי, ועכשיו כשאני חסרת תרבות אני מנופפת בחוסר התרבות שלי כאילו הוא חיובי. אני משתמשת במשלב לשוני נמוך בכוונה, ומנופפת בדגל ישראל כאילו הוא של אמא שלי כדי לפנות לרגשות נמוכים של הציבור. להיות ממונה על התרבות ולהתעסק בערכים גבוהים יקלקל לי את הפוזה. לכן אני מסמנת אויב- "האליטות" ומכריזה עליו מלחמה כל הזמן. כך מה שעד היום נחשב תרבות יהיה מעתה מבוזה, ואני אוכל לקבוע את הקריטריונים לתרבות בעצמי מחדש. ב "1984" המדינה קובעת לך אפילו מה לחשוב. אבל כדי שהמדינה תקבע עבורך השלב הראשון והחשוב ביותר הוא שאתה צריך להפסיק לחשוב בעצמך. אותו דבר כאן- קודם נערער לגמרי את המושג הקיים של תרבות, נשים אותו במרכאות מזלזלות ונשייך אותו ל(קוטלר, גרבוז, עמנואל גולדשטיין) אויב העם, ואז אני אגיד לכם מה זו תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. את מירי רגב סימנו כנציגת הימין שלא מוותר ונבחר שוב ושוב ובשל כך זלזלו בה ומזלזלים בה ומן הסתם ימשיכו לזלזל בה ורק בשל כך .אני יודע לזהות את הפוזות של הצד הלא ימני כשהוא רוצה להעביר מסר בצורה עלאק 'עממית'. לא עובד עלי , בדיוק כמו שהמשחקים של יובל סמו בארץ נהדרת לא עובדים עלי. בסופו של דבר - זה מאבק בין ימין לבין שמאל. כל השאר זה משחקים אשר למען האמת לא משכנעים את גוש הימין .ואוסיף - חבל שהשמאל מתעסק בשטויות הללו,זה מוציא אותו לא חכם כשהוא מתעמת עם גב' רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינת עם מה בדיוק אתה לא מסכים. מעולם לא זלזלתי במירי רגב- להיפך, אני חושב שהיא מיומנת מאוד בעבודה שלה, ומשקיעה את הנשמה. אני רק מתרגז ממנה. אני לא סובל את אני ואפסי עוד שהיא מייצגת. מרגיז אותי שהיא מנכסת את הדגל לצד אחד של המפה הפוליטית. מעצבן אותי שהיא מנפנפת בחוסר תרבות כאילו זה דבר חיובי. בסופו של דבר זה לא מאבק בין ימין ושמאל כי הימין כבר ניצח. זה מאבק על מסגרת הזכויות של המנצח שרגב ושקד מנסות להרחיב. לא הייתי ממליץ לאף אחד להתעמת עם מירי רגב כי היא מיומנת בזה מאוד, וכמו שנאמר- אל תאבק עם חזיר בבוץ. אבל בוא נשמע ממך- אתה מציע לשמאל לא להתעסק בשטויות האלה. במה אתה כן מציע לשמאל להתעסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מהשבוע להיאבקות בבוץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |