בתשובה לאריק, 28/03/17 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. __________ עם הרבה מהדברים שאתה מנתח לאחור אני מסכים אבל ההשערה מלמעלה קצת נראית מנותקת מהמציאות שאני חווה. כבר 50 שנה שאנחנו "שולטים בעם אחר" לאחר ש"כבשנו" שטחים ועד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. בכלל, התהליך הכללי הוא הפוך לאור ההשתלבות של ערביי ישראל ומודעות גוברת לזכויות אדם. חייל במחסום יכול להתנהג כמו נותן שירות אדיב או טמבל גזעני. בסופו של דבר מדובר בחינוך שמתבטא בממשק וצה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> עד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. הלינץ' בקניון בבאר שבע מסמן ההיפך מהטענה שלך. יש לך עדויות הפוכות? האם הפכנו בדור האחרון לחברה אלימה יותר או פחות? רמז- כמות הדקירות במועדוני לילה. האם הפכנו לחברה סובלנית יותר או פחות כלפי צבע עור? רמז- פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] האם החיילים שלנו מוכנים להקריב את עצמם יותר או פחות? (אני חושב שאתה היית בין אלו שהתלוננו כאן על ירידת המוטיבציה לחתור למגע) האם אנחנו אדיבים יותר בכביש ונותנים לנהג השני להשתלב? (שיזדיין, מה הוא נדחף?) >> צה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. אני לא מכיר אז אני מקבל את דבריך כפי שהם, ואני חושב שהם דווקא תומכים בתזה שלי. צה"ל של 1967 לא היה צריך להשקיע המון כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. עצם העובדה שצה"ל הגיע למסקנה שהוא צריך להשקיע בתחום הזה זו כבר התרעה חריפה שהמצב התדרדר מאוד. לא נראה לי שצה"ל מנסה להקדים תרופה למכה, יותר מנסה לעצור את הסחף. >> עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. זו לא הנקודה. הנקודה היא לא היחס לאוכלוסיה הערבית בשטחים אלא ההתדרדרות שיחס זה מביא אל תוך תחומי המדינה. הנאצות האוטומטיות למ"פ תום נעמן והאהדה לעופר אוחנה. ב 67' היינו מדינה של תום נעמנים ואני מתחלחל מהיום שבו נהפוך למדינה של עופר אוחנות. אני חושב שאם נהפוך למדינה של עופר אוחנות כל הציונות נכשלה, ומהכיוון הבלתי צפוי ביותר. לצערי כבר עשינו כברת דרך ארוכה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על מגמת ההתחרפנות הכללית. את הידרדרות בעולם המערבי אפשר לתמצת באיבוד ערכים ומשמעות (השבע משכיל והבטוח יכול להרשות לעצמו להתנתק מהסביבה ושהעולם יקפוץ.) התופעה מתרחשת גם בישראל אבל דווקא השאלות שהסכסוך מספק, השירות בצבא לצד אוכלוסיות שונות, כולל ערבים ביהודה ושומרון מעלה שאלות ערכיות מוחשיות שהאמריקאי והאירופאי לא מכירים. זה חשוב כי אי אפשר לבסס ערכים ללא שאלות וצה"ל ממטיר על חייליו תשובות ברורות. ביקרתי לא מזמן בבסיס הדרכה. היחס בין כמות המסרים ההומאניים לבין המסרים הלוחמניים מתקרב ל- 10:1. המסרים מועברים במערכי שיעור, בכרזות, בנאומי מפקדים ובכל מקום. לא יכול להיות שחייל בצה"ל מבין שצריך להרוג או לשנוא ערבים ואני לא בטוח לגבי מתנחלים או חרדים. לכן, כנראה שצעירים שסיימו שירות צבאי משמעותי ושירתו בשטחים הפכו לערכיים יותר ממקביליהם בחברה המערבית ובטח הערבית. כיצד הרעות החולות שציינת מעידות על התבהמות החברה היהודית כתוצאה מהשירות בשטחים מעבר לכך שמדובר במנטרה שמפמפמים "יש דין" וארגוני הקרן מתוך האג'נדה -כנגד כל ערך הומאני. (אני זוכר את ארז שנמנע מדירוג הערכים ההומאניים) הרי על כל ילד שנהרג בשוגג מירי צה"לי יש עשרות שהובהלו לבתי חולים בארץ כדי להציל את חייהם ובכלל, מי המטומטם שהיה טורח להציב מחסומים ולבנות גדרות לולא הטרור. את התבהמות רואים היטב באסלאמיזם שצובר כוח בחלק מהחברה הערבית ובשמאלניזם שהפך לבבואה קיצונית ממושקפת ודתית. השמאל הקריב את היושר והאמינות- גדי טאוב. הביטויים ברורים ואני בהחלט מזהה תהליכים- האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. זה מה שעובר על השמאל והמוסלמים הערבים בישראל. מי שמיישם יותר מכל את הערכים שאני ואתה מאמינים בהם הם אותו ציבור דתי לאומי שהס מלהזכירו. מוחמד כעביה מתייחס לשקרים הנפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לעקרונות שהעלית אבל לא ליישום שלהם. שאלות זה טוב, אבל אני לא יודע אם מסרים הומאניים בצבא זה טוב או לא. המטרה של חיילים היא לנטרל את האויב, לא להתלבט בשאלות מוסריות. הסיטואציה רעה מיסודה. כאשר צבא עושה פעולות שיטור לאורך זמן זה לא בריא נפשית- לא לפרטים ולא לחברה. אז כן- זה הכי טוב שיש בתנאים הנוכחיים, אבל "התנאים הנוכחיים" הלכו ונעשו בלתי נסבלים לאורך זמן. אני יודע שבהשוואות לאחרים אנחנו יוצאים מצויין, בטח בהשוואה לאמריקאים ולערביי המזרח התיכון. אני לא מעוניין בהשוואה הזו. לטעמי היא רק צידוק לעובדה שאבסולוטית התדרדרנו. צודק גדי טאוב, ויוכיחו התגובות שהוא קיבל. אני לא יודע אם השמאל כולו איבד את ערכיו (סוציאליזם, סולידריות) והפך לבבואה של הימין הצעקני, או גרוע מזה- ל"מחנה" שלך, או שזו רק מראית עין. ודאי שהמדיה החברתית מעצימה את הצעקנות השטחית ללא הבדל דת גזע ומין. >> האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. נו, על זה אני מצר. אתה חושב שטענתי שרק הימין מתדרדר? המדינה כולה מתדרדרת מבחינה מוסרית וערכית וכבר כתבתי לך שאני לא מבחין בין שמאל לימין בתגובה 690417 ועל הדתיים הלאומיים אני עדיין חייב לך. אני יודע שאני לא עומד בתשלומים, רק אל תשלח לי גובים מהשוק האפור הסרי לנקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטור כמו כל פעולה אחרת משפיעה על נפש האדם בהתאם לסיבות ולנסיבות. התורה על רגל אחת: אם עושים משהו כדי להזיק זה רע, אם כדי להיטיב זה טוב. צה"ל עושה ככל יכולתו לצמצום הרע והגברת הטוב (בניגוד לגויים על ארגוניהם וצבאותיהם). הערכת ביניים: לדעתי ולדעת רבים הוא רחום מדי כלפי האוייב ומסכן את החיילים והאזרחים שעליהם הוא אמור לשמור כדי לזכות בנקודות במאבק התודעתי מול הנאורים האנטי-ציוניים ובכך שומט הבסיס המוסרי לקיומו ותפקידו. הצבא כאמור אמון על ביטחון אזרחי המדינה ואין שום סתירה ערכית בחיסול חלאה ושיטור אוכלוסיה. ערך הוא ביטוי או שאלה של קדימות. בעולם הערכים שלי, עדיף שחייל יבצע שיטור לעומת אזרח מפוזר באוטובוס על ילדיו. גם החיילים מעדיפים לבצע את השיטור לעומת ישיבה "מצפונית" חסרת מוסר וערכים בכלא. ארחיק לכת ואומר שגם במפתח המוסר הגלקטי הביטחון הקיומי קודם לערכים חשובים אחרים כמו חופש והגדרה עצמית. החיילים שאני מכיר -ללא יוצא מהכלל, מאלה שמוצבים במחסומים ועד כאלה שמשכנעים את אוייב במיטתו בארץ זרה שכדאי להפסיק לחלום לא איבדו צלם אנוש אלא זכו בכובד ראש, הומאניות ושיקול דעת כיאה לאדם אחראי וערכי. ההומאניות נכנסה דרך הפקודות התכנון והתורה שצה"ל מעביר. צה"ל רחום ורחמן ואין בילתו. המסרים שצה"ל מעביר לחיילים יותר משמעותיים משיעורי חברה ותנועת נוער. לכן הקביעה שאנחנו מתבהמים כתוצאה מהמגע עם האוכלוסיה ביהודה ושומרון היא שטות ולמוסכמה הנאורה שאכן השתרשה בשיח אין שום ביסוס מעבר להשערות רעות. המזכירה טוענת שיש לך שני חובות שצוברים עמלות וריביות בריח פיגולים אבל אל חשש, חבר. שירותי הגוויה של הסרי לנקים תמיד אדיבים וסבלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של סטנפורד הראה ההיפך. כח שרירותי משפיע על נפש האדם לרעה. היי, אולי אם היו עושים לסוהרים בניסוי של סטנפורד הנחלת ערכים כמו בצה"ל התוצאה היתה טובה יותר אבל אם כן זה רק מוכיח את הנקודה שלי. צה"ל צבא יוצא מהכלל והפכנו לאלופי העולם בכיבוש כמו שאמר אלוף פיקוד המרכז לשעבר גדי שמני. כמו שמני, אני לא מאשים את צה"ל בדבר. אבל אנחנו אכן מתבהמים, ולכיבוש יש בזה יד ורגל. הכרסום הוא מהשוליים פנימה. בבאר שבע כבר היה לינץ' אבל בתל אביב עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי במקומו מונח ולא ממש נדרש. התרשמתי מלא מעט קצינים ומפקדים בצה"ל ככלומניקים שנהנו משררה והכי גרוע- חובבי שלמה ארצי, סיוט. הכוח השרירותי אכן משחית במקרים מסויימים. שירתתי חלק מהזמן בשטחים ורוב המכריע של הזמן הפעלת הכוח לא היתה שרירותית. עצרו ובדקו את מי שצריך והניחו לרוב האנשים רוב הזמן לנפשם. זה לא נכון לצייר את החיילים כנוגשים. אנחנו לא רומאים, בריטים, ערבים או גרוע מכך. מבין השורות עולה כאילו יחידות נכנסות מדי ערב לבתים של כל ערביי יהודה ושומרון רק כדי לחלק כאפות ולעשות אבו-עלי על מוחמד. זה ממש לא כך. נזהרים בכבוד האישה, מדברים בשקט כשאפשר כדי לא להעיר ילדים ולא משפילים אף אחד. מניאק שזרק אבנים או התנגד ותקף יקבל נוגרות לאחר שנאזק, וזה לא בסדר אבל בסדר. יש חריגים ותמיד יהיו. בגלל שקיימים שוטרי תנועה פחות מוצלחים שמתחילים עם נשים של אחרים יוצא שכל שוטרי התנועה מתבהמים כתוצאה מתפקידם? צה"ל עושה בשטחים עבודה מורכבת ובעייתית ברמה המבצעית. אין ברמה האתית שום בעיה וברמה התרבותית אני משוכנע שהשירות הצבאי לא מתבהם אף אחד, גם לא בשטחים הכבושים. עזוב צבא, השירות קצר וברובו מחסומים וסיורים. יש כאלה ששירתו שנים ארוכות במקום שבו מכירים את הערבים ממש מקרוב, ברמת הריח. נכון שאף אחד מהם לא מביע התלהבות יתרה מהתרבות הערבית אבל כולם נוהגים בערבים בכבוד ובדרך ארץ. הלוואי שכל יהודי ילמד כיצד מסתכלים לערבי בעיניים מהגובה הנכון. אף אחד מהם לא הפך לבהמה כתוצאה מהשירות ומי שהיה בהמה נשאר בהמה. אנחנו לא קדושים ולא מלאכי חבלה ולשירות אין שום השפעה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה שאתה מציג כאן דומה לעמדה שהצגת בדיון "מהי ציונות". כמו שאתה חושב שציונות היא בהכרח דמוקרטיה ובהכרח בצורה שבה חשבו אבות הציונות - גם בנושאים שאינם ציונות גרידא, אלא קשורים למנהל אזרחי ופוליטיקה באופן כללי... כך אתה חושב שאם יש יותר דקירות במועדונים ולינץ' מתועד בזמן פיגוע זה הכל בגלל אקיבוש. שינויים תרבותיים מתרחשים בכל העולם. התופעה הזו של דור מושחת, פופוליסטי ורדוד, אנוכי, אלים ומרוכז בעצמו, איננה נחלתו של הציבור הישראלי "הכובש" בלבד אלא מיוחסת לדור מסוים של אנשים. המחשבה שהחברה בארץ הופכת מושחתת כי באו לעשות לינץ' במחבל אחרי פיגוע, מהווה גוזמא קיצונית. העובדה שטעו בזיהוי והוא לא היה מחבל, לא קשורה לשאלה כמה מוסרי זה לעשות לינץ' במחבל שעכשיו עשה פיגוע ורצח ופצע אנשים ועדיין לא תפסו אותו. עצם הניסיון לכרוך את הטעות בזיהוי יחד עם שאלות מוסריות, מצביע על הבעיה בגישה שכזו ועל המקור הרקוב שלה - כניעה להסברה אנטישמית שקובעת שאנחנו מושחתים ולא מוסריים כשברוב חוצפתנו היהודית אנו זוקפים את חוטמנו הארוך ונלחמים על שלנו במקום לתת לאורקים לטבוח1 בנו כרצונם. ההתעלמות מן הטעות בזיהוי במקרה הנ"ל מקבילה להתעלמות ממקרים רבים שהתרחשו לפני ואחרי 1967, בהם לא רק שהרגו מחבלים ללא היסוס והמפקדים גיבו את חייליהם2, אלא גם בוצעו פעולות של גניבה/ביזה/שוד, הכאות והתעללויות, שלא לדבר על מקרים בודדים של אונס מושחת. הדור המושחת היה הדור שקידש את תרבות ה"סחיבות" בזמני שלום או מלחמה. לא הדור שבו חיילים שנלחמים על הבית מבצעים פעולה של ביזה הפוכה ומותירים כסף למשפחה ששהו בביתה בזמן שנלחמו בה/באנשיהם, משל קיבלו שירות ואירוח באכסניית נוער. _____________ 1 להכות, לשדוד, לאנוס, להרוס או כל סוג אחר של התעללות. החלף בהתאם לצורך. 2 בשונה מטיפוסים שקרנים ולקקנים כמו תום נעמן ומאיה פלד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |