בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 25/03/17 6:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הציונות קמה לפני מאה ומשהו שנים כדי לפתור את "הבעיה היהודית". אבל הבעיה היהודית לא נולדה לפני מאה ומשהו שנה, היא נולדה לפני אלפיים וחמש מאות שנה, כשהמן מלכלך אצל המלך אחשוורוש על היהודים: "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, בכול מדינות מלכותך; ודתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים, ולמלך אין שווה להניחם. אם על המלך טוב, ייכתב לאבדם." מאז ועד היום יש אנטישמיות, ואם היה נדמה לרגע שהיא מתחילה לדעוך בעידן הפוסט מודרני הנה היא מתפרצת שוב, ועוד איפה- במעוזי הדמוקרטיה בעולם. כשלא תהיה אנטישמיות (או לחלופין כשלא יהיו יהודים) לא תהיה יותר "בעיה יהודית" ולא יהיה צורך בציונות. אבל לאור מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה] אני חושב שיש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות עד שנגיע אל אחרית הימים הזו. לפני מאה שנה התגבשה הסכמה בינלאומית שבית לאומי ליהודים בארץ ישראל הוא ההגשמה הראויה של הציונות, ושאומות העולם מעוניינות לסייע להגשמה הזו. אמנם היו זרמים בציונות שטענו בעד השתלבות במרחב ומדינה דו לאומית (קומוניסטים וסוציאליסטים מאוד כמו השומר הצעיר) והיו שטענו שהאדמה חשובה מהאנשים (ציונים דתיים) אבל הזרם המרכזי של הציונות- בו גוריון, ויצמן, תכל'ס גם ז'בוטינסקי, העדיפו רוב יהודי מוצק בריבונות יהודית על פני עוד שטח. מה שרציתי לומר בתגובות קודמות לפני שנגררתי לניטפוקים היה שמרגע שניתנה הגושפנקה הבינלאומית למימוש הציונות העוינות המקומית הלכה וגברה ויצרה בפועל הפרדה הולכת וגדלה בין ההתיישבות היהודית והערבית בא"י. הפרדה זו הגיעה לשיאה במלחמת העצמאות כאשר טאטאנו החוצה את מרבית הערבים מהשטח בריבונות יהודית, כך שעם קום המדינה יותר מ 80% מתושביה היו יהודים. מבחינות מסוימות שום דבר לא השתנה מ 1922 ועד היום. במילותיו של יצחק שמיר- הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים1. אני בסך הכל מפא"יניק- הציונות לא סיימה את תפקידה עם קום המדינה- הרי עם קום המדינה היו בה אחוזים בודדים מיהודי העולם. רק בשנים האחרונות הפכה הקהילה היהודית בישראל להיות הקהילה היהודית הגדולה בעולם -הישג אדיר לציונות- אבל גם בכך לא הסתיים תפקידה של הציונות אלא היא חייבת להמשיך ולשמור על אופייה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. מדינת כל אזרחיה היא עבורי קץ הציונות. אני מבין את השאיפה "להיות ככל העמים" אבל לדעתי היהודים לא יכולים להרשות לעצמם לממש את השאיפה הזו. כפרטים- כמובן. זכותו של כל אדם לנהוג כרצונו. אבל הקולקטיב לא יכול להרשות לעצמו להסתכן. אנחנו יודעים שבפעמים קודמות זה נגמר רע מאוד. ראיתי עכשיו את תגובתו של איזי, ואני חושב שהבחירה לא צריכה להסתמך על שיקולים פרקטיים. המימוש של הציונות חייב לשים יהודית במקום ראשון אידאולוגית. הצרה שלי היא שהפרשנות הנוכחית של הדתיים לאומיים ל"יהודית", שנעשית מקובלת על מעגלים מתרחבים בעם, מעמידה את "יהודית" ו"דמוקרטית" בהתנגשות מתמדת, מה שלא היה כל כך מנוגד בגרסאות הותיקות יותר של "יהודית", בטח לא בגרסה המפא"יניקית. אגב- כשבן גוריון היה חייב לבחור בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הוא כמעט תמיד בחר "יהודית". ____________ 1 ואני לא מאשים את הערבים בשום דבר. רק מציין את העובדה שהסביבה נשארה עוינת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות אכן התחילה כמענה לאנטישמיות אבל עם התפתחותה הפכה ליותר מכך, גם להגשמת שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי. תוכנית אוגננדה לא הצליחה, ולא במקרה. האם אתה היית הולך עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. להרצל לא היתה תודעה מסורתית דתית ולכן הציע ברצינות את ארגנטינה וקיבל ברצינות את הצעת אוגנדה, אבל היו מספיק בעלי תודעה מסורתית דתית שמבחינתם רק ארץ ישראל באה בחשבון. כל זה היה לפני הצהרת בלפור ובעצם הוביל אליה, כאשר הצהרת בלפור נתנה גושפנקה בינלאומית לשאיפות הלאומיות של העם היהודי. האם הייתי הולך על בית לאומי ליהודים לא בא"י? איני יודע. כמו שהמוסלמים עושים עליה לרגל למכה היהודים יכלו לעשות עליה לרגל לירושלים. בדיעבד התיישבות יהודית בסביבה פחות עויינת שהיתה מאפשרת מדינה יהודית ריבונית לפני 1939 היתה יכולה להיות אבן שואבת ליהודי אירופה ולצמצם מאוד את השואה. מאידך איך אפשר לבטל את הקשר ההיסטורי והדתי בין העם והארץ ששמר לה אמונים בגלות? אני חושב שלא היתה אפשרות מעשית להסיט את המיקוד של הציונות מא"י, כי פעולה החלטית שכזו על ידי בריטניה היתה עומדת בניגוד לסימפטיה שהיתה לבריטים לעניין הציוני מסיבות דתיות נוצריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה, שאתה ואיזי עניתם לחזון שלי בלי שאמרתי מה הוא, והגדיל לעשות הפונז, שאמר שלא ברור מה הוא אבל הוא יגרום לכך וכך. אז הנה אומר מה הוא. למען האמת הוא ברוח מה שהציע הנמר: אני רוצה מדינה שבה יש שיתוף אמיתי של יהודים וערבים. מדינה שתהיה אור לגויים לפחות בזה שתראה שיהודים ומוסלמים יכולים לשגשג ביחד. אור לגויים בכלל, וולערבים והמוסלמים שמחוץ לה בפרט. זה שווה בעיני כל כך הרבה, שאני מוכן בשביל זה להקריב מיהדותה של המדינה. האם זה קומפטבילי עם הגדרת המדינה כיהודית? בדוחק, במקרה הטוב. החזון שלי דורש לא סתם שהערבים יסכינו עם החיים שלהם איתנו היהודים כאן, אלא יתלהבו מזה; ניכר שיש גם גורמים ערבים שהחזון שלהם שונה לחלוטין, ואני ושותפיי לחזון צריכים להיאבק נגדם בשוק הרעיונות. אם הגדרתה המוצהרת של המדינה שמה את הערבים בצד, זה רוח נגדית עבורנו. אז, האם אני רוצה "מדינת כל אזרחיה"? ומה עם חוק השבות והשטחים והדמוגרפיה והתרבות הפוליטית של הערבים? אקדים ואומר שהחזון שלי גדול ורחוק, ואם יש משהו שחשוב לזכור כששואפים לחזונות גדולים ורחוקים, זה שלא כל דבר שמקדם אותם הוא טוב. צריך להיזהר מצעדים שיביאו לקטסטרופות, או סתם להרעת המצב בטווח הקרוב, כי אין שום ביטחון שאחרי הרעת המצב הוא ישתפר. ולכן, למרות שהדמוגרפיה כשלעצמה לא מפחידה אותי, לא הייתי רוצה סיפוח של יו"ש ומחר, כי תהיה קטסטרופה. לכן אני גם לא רוצה להתנתק מיו"ש מחר כפי שעשינו בעזה; אני לא יודע אם זה טוב או רע לחזון שלי, אבל בלי קשר זו תהיה קטסטרופה בטווח הקצר. אני מעדיף המלצת "החזק". אבל זה בצד (וגם יש על זה פתיל בצד). הדבר האחד שאני בטוח שאני רוצה שיעשה כבר מאתמול, הוא די ברור: כמה שיותר שיתוף של הערבים שבתוך ישראל הריבונית בחברה, בתרבות, בכלכלה ובממשל. אני מניח שמעטים יפלו מהכיסא, יש על זה קונצנזוס לא קטן. התקווה שלי הוא שככל שזה יתגבר החזון שלי יתקדם מאליו. מה בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית? זה לא משהו שאני הייתי יוזם, לא עכשיו ולא אף פעם. אבל אם הערבים ייזמו את זה, במצב שבו כבר יש שילוב מתקדם ומבטיח, והכוחות הבדלנים חלשים, ונראה שזה מה שיעלה אותנו למדרגה הבאה, אני בעד. זה כנראה לא מחר. מה בנוגע לחוק השבות? אותו דבר. אני מוכן שיבוטל, אחרי התראה נאותה מראש, ומי שרוצה יעלה לפני הדד ליין. אני מרע את המצב לאנשים עתידיים שלא יבחרו לעלות בזמן ובעתיד הם או צאצאיהם יתקלו באנטישמיות. זה מחיר שאני מוכן לו, כי החזון שלי עושה טוב להרבה יותר אנשים גם בהווה וגם בעתיד, ויותר בוודאות. מה אני עוד רוצה בטווח המיידי, ויותר שנוי במחלוקת? שעניין יהדות המדינה יהיה לפחות מוצנע בשיח. כשאני קורא אצלך כמה חשוב שיהיו מעט ערבים במדינה, זה צורם לי. אני יושב בעבודה עם עמיתי ועמיתותיי הערבים והערביות, שבהיותם הייטקיסטים הם נראים לי הנהנים הכי גדולים מהשיתוף עם היהודים, והאנשים שאני הכי צריך לצידי לקידום החזון שלי. אני מדמיין מה הם ירגישו אם הם יקראו את הדרישה הזו שלך, וליבי נחמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'כוסלובקיה נפרדה לשתי מדינות בגלל שהיו בה שני עמים. האם לא לגיטימי להגיד שצ'כיה היא מדינת הצ'כים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לגמרי. לגיטימי לגמרי גם להגיד שישראל היא מדינת היהודים. השאלה אם זה הדבר שהכי טוב לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הדברים הטובים שאתה רוצה לעשות פה עם הערבים יכלו היהודים לעשות במדינות שבהן דרו בעבר עם הגויים שבתוכם גרו. לשם מה טרחו לבוא לכאן? האם הערבים מתאימים לחווית השיתוף המופלאה הזאת יותר מהפולנים או ההולנדים או אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הערבים יותר מתאימים, לא בגלל שהם ערבים אלא בגלל שהם מיעוט, וברור גם להם שהמדינה שלנו משגשגת יותר מהשכנות בזכות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - בגלל שהם מיעוט. ולכן הרצון של אריק (ואחרים) שהם ישארו מיעוט לא צריך להטריד אותך, והחזון של מדינה דו-לאומית בלי רוב יהודי דוקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי לדקויות האלה בתגובה שלי. (אם אתה רוצה תשובה ישירה, לא מטריד אותי שהם ישארו מיעוט; מדינה דו-לאומית בלי רוב יהודי היא משהו לעתיד כל כך רחוק, שאם החזון שלי יוביל אליו זה יהיה רק אחרי שינויים כל כך גדולים, שלא, זה לא מטריד אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל כך רחוק? תספח את יו"ש ואתה ממש קרוב לשם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תקרא את התגובה הארוכה (לא עד כדי כך) שלי, ובפרט את מה שכתבתי שם על סיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין ''סכנה דמוגרפית'' אם משאירים את עזה בחוץ ונותנים למגמה ולטבע לעשות את שלהם. האמונה שיש יותר ערבים תמשיך להתקיים כי המנהל סופר פלסטינים וסומך על נתוני הרשעות המעוותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גם אמרת שהדמוגרפיה כשלעצמה לא מפחידה אותך ומכאן הסקתי (אולי בטעות) שגם לא אכפת לך שנהיה מיעוט, ואם כך יהיה מה יתרון לערבים על פני ההולנדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזה נראה מוזר, אולי מבחינה מעשית, שנינו רוצים לעשות אותו דבר. אולי יש לנו חילוקי דעות איך צריכים להיראות הדברים בעוד חמישים שנה, אבל האם יש באמת היום חשיבות אמיתית לשאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל קדושת עתידנו המשותף אמתח את החבל. מבחינתי לפני כל דבר אחר, הצעד שיזרז את כינון חיי השיתוף בין יהודים וערבים ברוח הציונית המקורית וימנע הידרדרות וסבב נוסף של הקזת דם הוא ביטול הרשות הפלסטינית ומוסדות הפצת האיבה האנטישמית של ערביי ישראל. האם גם אתה רואה בהפצת הרשעות את המכשול העיקרי והמיידי לחזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "ביטול הרשות" אני לא יודע. זה הרי לא עניין שממשלת ישראל תחליט "מבטלים" וזהו, היא לא תהיה. אני מניח שיש לך הצעה מפורטת יותר. בנוגע להצרת צעדי הגופים הערבים בישראל שתומכים בבדלנות ואף בטרור, אני גם לא יודע. זה הרי חבל דק מאוד, אחד מהכי דקים שיש. מצד אחד אם לא תהיה הסתה לבדלנות ולטרור1 המצב של כולנו יהיה הרבה יותר טוב. מצד שני, חשוב לשמור על חופש הביטוי, ובוודאי על שוויוניות בחופש הביטוי; אם אנחנו היהודים רודפים את ההנהגה המוסלמית בגלל האידאולוגיה שלה, אז זה יותר מדי בקלות מתפרש כרדיפת ההנהגה המוסלמית בגלל שהיא מוסלמית, וזה בתורו עלול להרחיק מאיתנו "ערבים טובים" (סליחה על הביטוי). באופן קונקרטי, כשהפלג הצפוני של התנועה האיסלמית הוצא מחוץ לחוק, ידעתי שזה מאוד רלוונטי לחזון, אבל לא היה לי מספיק מידע כדי לדעת אם לטובה או לרעה. ההצעה היחידה שלי היא לפעול לפי החוק, ולשאוף שהחוק יהיה הוגן והגון. 1 אני אומר אותם ביחד אבל ברור שיש הבדל תהומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפירוט יחסי. קיום הרשות הפלסטינית נובע מהסכם שלא שווה את הנייר ומתקציבים חיצוניים. גם אם ישראל לא תעשה דבר חיסול המימון יביא לקץ הרשות. ב. הנושא אכן מחייב תבונה ורגישות אבל החבל מחוספס ומתעבה. פעילות שחותרת תחת קיומה של המדינה ומפיצה שקרים ושנאה צריכה להפסק בגלל הקירבה לשיהאדיזם והג'האדיזם הרצחני. מסגדים שבהם מנהיגי הקהילה הרוחניים עוסקים בהלכה ותפילה יקבלו אפילו תמיכה מהמדינה. העיקרון פדמוקרטי והומאני. הפלג הצפוני והדרומי ובכל המסגדים במדינות מערביות שבהם מהללים את הרוצחים והרצחנות מנצלים את חופש הביטוי כדי להביא לחיסולו. בקרוב מאוד תתקיים פעילות נקודתית רגישה ולא לוחמתית של צה''ל מול אוכלוסיה מסויימת בישראל. הפתרון שהגו היה לוותר על אזכור הציונות כדי למנוע מתחים. המתכננים כמו כל קודמיהם המערביים טועים. צריך רגישות וטאקט אבל גם נחישות ועמידה על האמת. ההיסטוריה מראה שההתחשבות ברגשות הערבים הופכת עד מהרה לרפיסות והתבדלות ומחזקת את הקיצוניים. צריך להסביר ולהוכיח שלציונות מעולם לא היתה בעיה עם ערבים ולולא ההתנגדות הערבית הכל היה דבש. האמת לפעמים כמו תרופה מרה מסוגלת לרפא מחלות ועמדות חשוכות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבפיסקה השלישית מהסוף התכוונת ל"מה בנוגע לביטול הגדרת המדינה כמדינה יהודית"? תודה על תגובה מעוררת מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, דו משמעות דקדוקית. ככשאלתי ''מה בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית'', התכוונתי ל''הגדרה'' לא כפעולה אלא כמצב, ובפרט המצב הנוכחי. השאלה שהתכוונתי שתשתמע היא ''לשמור או לבטל'' (ואיך ומתי וכו'). (על לא דבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך לא שונה בהרבה מהחזון של הרצל ושל ז'בוטינסקי, אבל יש משהו שאני לא מבין. המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד. שליש מהרוקחים בישראל ערבים. אמנם קשה להם יותר למצוא התמחות, אבל לא ברור אם זה בגלל המוצא שלהם או בגלל שהתעודה הירדנית נחשבת פחות. "החוקרים סבורים שרוקחים ערבים מקודמים למשרות של ניהול בית מרקחת באופן שוויוני. אלא שלהרגשתם של המרואיינים, כשמדובר במשרות בכירות יותר, של מקבלי החלטות ומנהלי מטה ברשתות, כמעט אין נוכחות לערבים". זה נשמע לי פחות חמור מהטענות על קיפוח של מזרחיים מלפני 30 שנה, כלומר- לא נורא. אם אני מבין אותך נכון החזון שלך הוא שגם ערביי השטחים יהנו מהשגשוג שזוכים לו ערביי ישראל, ועבור זה אתה עושה טרייד אוף ב"יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הנוכחי הוא שיש לנו מדינה שבה יהודים וערבים משגשגים ביחד, אבל יש יהודים רבים וערבים רבים שלא שמחים מזה; ורבים עוד יותר הערבים שכן שמחים מזה, אבל לא יהיו מוכנים לומר זאת במפורש, אולי אפילו לא לעצמם, כי זה מנוגד לאתוס שלהם. כדי לשנות את זה אני מוכן לטרייד אוף עתידי ביהודית. בחזון שלי אני באמת לא יודע מה לעשות עם ערביי השטחים (וכמו שראית, אני מתנגד לסיפוח בעתיד הנראה לעין). אולי אם יתממש החזון שלי לישראל בלי השטחים זה יעזור גם בשטחים, איכשהו. מצד שני החזון הזה הוא לעשורים לא מעטים קדימה; אני מניח שעד אז המצב בשטחים ישתנה רדיקלית לכל מיני כיוונים (מפחיד אותי לחשוב שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא מתכוון לסיפוח, כמעט אין בינינו ויכוח. לא הייתי מבטל את חוק השבות, אבל הייתי מקל משמעותית גם על כאלה שאינם יהודים לקבל אזרחות, כמקובל במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינספור משמעויות ודרכים לבטא את יהדותה של המדינה הציונית. כל עוד השפה והסמלים יהודיים אני מרוצה. מצד שני, גם במצב הקיים יש היבטים דו-לאומיים. הערבית לדוגמא היא שפה רשמית ולמרות זאת, יהודים לא לומדים (ממש) ערבית במערכת החינוך. הרצוי והראוי שהשפה הרשמית תהייה עברית בלבד ותלמידים יהודים ישלטו בערבית כמו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין לשנות את האתוס של הערבים על ידי שאתה מוותר על פרוסות עבות מההגשמה הציונית. על ידי כך שישראל כבר לא תהיה מדינת העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה. למה? אני לא מבין את המטרה שאתה חותר אליה ואיך ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה (ערכים שמזוהים עם הזרם המרכזי של הציונות) מקדם אותה. אנחנו מדברים על סוציאליזם ואחוות עמים? מצד שני בהיעדר חזון לערביי השטחים אתה מסכין עם המצב הקיים של חוסר גבולות ושל קידום האג'נדה המתנחלית של עוד דונם ועוד עז בתוך ריכוזי אוכלוסיה ערבית, של חניקת גושי האוכלוסיה הערבית ובידודם זה מזה, ושל סיפוח זוחל של השטח בלי תושביו הערבים- מה שמייצר שתי מערכות חוקים נפרדות לפי סוגי התושבים, הידועות בכינוי אפרטהייד. אז נגיד שאתה משפר איכשהו את איכות חייהם של ערביי ישראל (הייתי מתחיל בהגדלת תקציבי חינוך ורווחה יעודיים), ועושה להם ג'סטות נרחבות בביטול חוקים יהודיים כמו חוק השבות (זה לא ספר לבן?), במה זה עוזר לערביי השטחים? ואם זה לא, איך זה מקדם את שינוי האתוס שלהם (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד את השאלה מה לעשות עם השטחים וערביהם (ויהודיהם). אני חושב ששם ההבדל בינינו נובע פחות מהחזון לטווח רחוק ויותר מהערכת הסיכונים שבפעולות לטווח קרוב וכמה אנחנו מוכנים לקחת אותם. המטרה שאני חותר אליה היא - אני יכול רק לצטט מה שכתבתי למעלה, תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "מדינה שבה יש שיתוף אמיתי של יהודים וערבים. מדינה שתהיה אור לגויים לפחות בזה שתראה שיהודים ומוסלמים יכולים לשגשג ביחד. אור לגויים בכלל, וולערבים והמוסלמים שמחוץ לה בפרט." לא חושב שהייתי קורא לזה סוציאליזם, אחוות עמים אולי, אחוות פרטים עוד יותר. אני בעצם כן רוצה לומר על זה עוד משהו - זו נראית לי כמו הדרך המבטיחה ביותר לשלום בר קיימא (מבטיחה גם מבחינת קיימותו של השלום וגם מבחינת איכותו), יותר מאשר מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים. למה ויתור על חלק מהזהות היהודית של המדינה עשוי להידרש כדי לקדם אותה? אני שוב אצטט את עצמי, ושוב תגיד לי אם זה לא מספיק ברור: "החזון שלי דורש לא סתם שהערבים יסכינו עם החיים שלהם איתנו היהודים כאן, אלא יתלהבו מזה; ניכר שיש גם גורמים ערבים שהחזון שלהם שונה לחלוטין, ואני ושותפיי לחזון צריכים להיאבק נגדם בשוק הרעיונות. אם הגדרתה המוצהרת של המדינה שמה את הערבים בצד, זה רוח נגדית עבורנו." "איך זה מקדם את שינוי האתוס של [ערביי השטחים] (נכבה, פולש ציוני אכזר, התנגדות)?" גם אם זה לא מקדם ולא עוזר בחזית ההיא, זה בכל זאת טוב. אני מקווה שזה בכל זאת עוזר. אם ערביי השטחים יראו את אחיהם (כולל קרובי משפחתם!) משגשגים לצד היהודים ואיתם, ואת היהודים שמחים מזה, נראה לי סביר מאוד שזה יקהה את עוקץ האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך אכן דומה מאד למה שהרצל שאף אליו באלטנוילנד, אבל מאוד בעייתי: - הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים אצל הרצל אפשר להבין, כי בזמנו עוד לא היתה תנועה לאומית פלסטינית כלל, זו קמה רק בתגובה להצהרת בלפור ולמנדט הבריטי. אבל התעלמות משאיפות ההגדרה העצמית הפלסטינית היום לא תביא אותך לשום מקום. אתה חושב ששגשוג כלכלי יהפוך את ערביי ישראל לתומכי המפעל הציוני. זה יכול להיות נכון בחלק מהמקרים אבל לבטח זה לא יהיה נכון בחלקם האחר. מי שאש אידאולוגית בעצמותיו לא תכבה אותה בכסף. - הוא מתעלם מהנכבה מלחמת העצמאות יצרה עובדות בשטח. עובדות שהרצל לא היה אמור להתמודד איתן, אבל אנחנו כן. שים את עצמך בצד השני- של משפחה ערבית ממג'דל כרום או טייבה. האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם? - הוא משלם במטבע אידאולוגי כדי לקבל תמורה ארצית הוא מוותר על חלק מהמטרות של הציונות, ומשנמך את חלקן האחר בתמורה למה? אנחנו מדברים כאן על נסיגה מהמתווה של הכרזת העצמאות. לאיזו מטרה ובאיזו זכות? - הוא אינו מחויב המציאות אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי? >> מדינה יהודית שמתאמצת במוצהר שיהיו בה מעט ערבים אנחנו לא יכולים להיות המדינה היהודית בלי רוב יהודי מיוחס מאוד. אנחנו לא יכולים להפסיק להיות המדינה היהודית כל עוד יש אנטישמיות בעולם. זה לא אומר שהמיעוט הערבי לא צריך ליהנות משוויון זכויות, ואם קיימת אפליה לתקן אותה. זה אומר רק שהוא חייב להישאר מיעוט. צריך להסתכל לזה בעיניים: מדינת כל אזרחיה זו הכרזה על קץ הציונות וביטול המפעל שחמישה דורות ציוניים בנו. זו התעלמות מהבעיה היהודית כאילו לא היתה מעולם- לא פרעות ולא שואה. באיזו זכות אתה מכריז שכבר הגיעה אחרית הימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא מתעלם לחלוטין מהשאיפות הלאומיות של הערבים" אני לא מתעלם. בתגובה הראשונה כתבתי על המאבק בשוק הרעיונות. ברור לי שיש כאלו שיתעקשו על לאומיות ערבית ולא תכבה את זה, ויש כאלו שיקנו את החיים הטובים ולא יהיה להם אכפת מלאומיות. האחרונים הם ממילא "בכיס שלי" בלי לוותר על כלום (כלומר, בהינתן יותר שוויון, מה שכולם רוצים), הראשונים אבודים מבחינתי. ויש הרבה שהם לא כאן ולא כאן, ועליהם אני רוצה להיאבק. עכשיו שים לב, הגזר שאני מציע להם הוא לא רק כסף! הוא חברה ליברלית ופתוחה, ואני מאוד אשמח לאפילו יותר - לאומיות ישראלית משותפת. "האם עוקץ האיבה שבלבך על הגירוש של בני משפחתך הרחוקים משייח' מוניס או עין חוד שהפכו לפליטים יקהה בלי פתרון לבעייתם?" כן. אני חושב שרוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר. "אפשר להגדיל באופן דרסטי את תקציבי החינוך והנוכחות המשטרתית במועצות הערביות ובכך לשפר את איכות חייהם בלי לוותר על אף שעל אידאולוגי. מדוע צריך על הדרך גם להכריז שישראל מפסיקה להיות מדינת העם היהודי?" אני חוזר לאותה נקודה שוב ושוב: אני לא מסתפק בזה שהם יסכינו עם חיים עם היהודים, וגם לא בזה שהם ישמחו על כך בסתר ליבם. אני רוצה שהם ישמחו על כך בגלוי. רק כך זו תהיה שותפות אמת, ופתח לשלום יותר בר-קיימא ויותר איכותי. "באיזו זכות"? הנה, מזה התחלתי את הפתיל, עוד לפני ששטחתי את החזון. מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור. יש עדיין אנטישמיות, אבל היא לא הבעיה הקשה ביותר בעולם, ולא הבעיה הקשה ביותר לנו. זו בעיה פוטנציאלית של היהודים שנשארו בתפוצות ושל צאצאיהם, שבינתיים ממילא בוחרים לא לנצל את התשובה שמציעה ישראל. אני חושב שזו בעיה קטנה יותר מהבעיה שיש לנו יהודי ישראל ולצאצאינו, לערביי ישראל ולצאצאיהם, ולשאר הערבים ולצאצאיהם, ואני חושב שהמחויבות שלנו כלפיהם קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שעשו מייסדי המדינה לא מחייב אותנו היום. אסור שהוא יחייב אותנו היום. אנחנו פועלים בהווה, וחייבים לפעול למען העתיד, וזכותנו וחובתנו לבחור לעצמנו את המטרות חזור ובחור. אני רואה את זה ההיפך ממך. קיבלנו מהורינו פקדון ואנחנו צריכים להעביר אותו לילדינו. המדינה הזו קמה כדי להיות מדינת העם היהודי, חד וחלק. על הכרזת העצמאות חתומים גם מאיר וילנר הקומוניסט וגם נציגי השומר הצעיר ופועלי ציון שמאל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לבחור את המטרות לפי רצוננו המקומי. בדיוק באותו אופן אני מתנגד גם למדינת הלכה. כל מי שרוצה לערער את האיזון בין יהודית ודמוקרטית, ולא משנה לאיזה צד, חוטא לאבותינו שהקימו את המדינה ופועל בניגוד לרוחה של הכרזת העצמאות שהיא המסמך המכונן שלנו. גם לפני מאה שנה האנטישמיות לא היתה הבעיה הכי גדולה בעולם. היא רק היתה הבעיה הכי גדולה של העם היהודי. הפתרון הזה לבעיה היהודית- הקמת מדינה שהיא הבית הלאומי לעם הזה- הוא לא פתרון זמני אלא פתרון קבוע. אי אפשר לבטל את חוק השבות ולהשאר הבית הלאומי של העם היהודי. לכן מי שמציג פתרון של מדינת כל אזרחיה וביטול חוק השבות הוא בהכרח אנטי ציוני. לא שזה אסור לדבר, חלילה. אני חושב שהדיון הוא בריא והבחינה מחדש של המטרות נכונה. אני חושב שהמדינה לא צריכה לפחד מאנטי ציונות אלא להתמודד איתה בראש חוצות. למשל זו היתה לדעתי טעות וחולשה לסרב להכניס את נועם חומסקי לארץ. >> רוב האיבות קהות אחרי דור, ואחרי שני דורות עוד יותר. כאן אני מסכים איתך. אחרי שלשה דורות בכלל שוכחים שהגרמנים שחטו אותנו באופן תעשייתי ובהשתתפות כל שכבות האוכלוסיה. מצד שני כאשר הנראטיב הוא של גלות מסכנות ורדיפות אז הציווי "זכור את אשר עשה לך עמלק" מחזיק גם 150 דורות. אני פשוט חושב שהתשלום שאתה מציע הוא במטבע שהוא יקר לי מכדי להשתמש בו, ואני לא מבין את הקלות שבה אתה מוכן לשלם בו. לב העניין הזה הוא במשפט האחרון שלך: המחויבות שלך כלפי העם היהודי קטנה מאשר המחויבות שלך לערביי ישראל. בוא נראה איך הצרפתים מתמודדים עם בעיה קטנה בהרבה מזו שלנו- האם לדעתך לגיטימי היה לשנות את אופיה של הרפובליקה הצרפתית כדי שמוסלמיות ילכו עם בורקה ברחוב? מרבית הצרפתים חושבים שזה "מנוגד לעקרונות החוקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתם יונה. גם אתה צודק ואין סתירה. אפשר להחזיק במגילת העצמאות או כל פיקדון אחר ולבדוק האם ראוי לעדכן לרענן לאור העקרונות והערכים שהביאו ליצירתה מלכתחילה. זה לא אומר בהכרח לבטל או להתכחש, אלא לבדוק ולהעריך מחדש. יכול להיות שהנוסח החדש לאור הנסיבות והעקרונות המגילה תבליט את ההיבט הציוני-יהודי. רוב האיבות קהות אחרי דור. הנקודה שהעלית מדגימה כיצד חשיבות הסיפור בתרבות ושכיחותו קובעים את גורל האיבה2 הסיפור של השואה עדיין חי וקיים בשל היקף ההשמדה העצום, המחריד, האידיאולוגי והחד צדדי- ולא רק בגלל שאנחנו יהודים שרגילים לנצור פורענויות לצורך נושאי שיחה בערב החג. הסכסוך הערבי פלסטיני סימטרי במובנים רבים ואין בו פרומיל מהמחרידות ההיא. מדובר בסיפור שכיח שעניינו מאבק על פיסת אדמה. זו הסיבה שערביי ישראל שאבות אבותיהם הפלסטינים היו אויבנו המרים באותו מאבק חיים איתנו בשלום וללא חשש מנקמת יהודים. הסכסוך לא גזעני, לפחות מצידנו. אם הרשעות הפלסטינית שמפיצה את סיפורי הנאכבה והשקרים תבוטל וישראל תחנך את הערבים מגן ועד צבא, הסיפור והעוינות התמידית שהרשעות מגישה לילדים יגוועו בתוך דור. -אם השמאל ימשיך בחגיגות האשמה אז לכל היותר שניים או שלושה דורות וזהו. כבר עשרות שנים שגם הערבים לא רואים באונר"א כסוכנות סיוע. הערבים מבינים משהו במעשיות. כשאני חושב על מאות אלפי הערבים שיהפכו לציונים גמורים כתוצאה מלימוד הסיפור הפלסטיני האמיתי אני מתמלא אופטימיות. 2. עאלק "איבה", אפילו לשנוא צוררים לא יודעים כאן. רבבות רכבי ב.מ.וו על הכבישים ואין בנמצא יהודי ישראלי שלא טייל להנאתו בגרמניה שלא לדבר על אוהדי נבחרת גרמניה בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. זה מפתיע ואפילו קצת מרגיע לשמוע איש שמאל שלא רואה עצמו מחוייב עקרונית ללאומנות הפלסטינית (שהיא בפני עצמה תועבה מוסרית ממדרגה ראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני מתפלא. מבחינת יחסי יהודים-ערבים אני בסך הכל מפא"יניק. פעם המפא"יניקים היו הרוב. לאן נעלמו כולם? איך זה ש"איש שמאל" שמדבר במפא"יניקית הפך לדבר מפתיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מייצג אותך עקרונית בפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, כדאי לצאת מהבועה, זה יעשה טוב לא רק לך, אלא גם לחברה הישראלית. רוב אנשי השמאל בארץ לא מחויבים ללאומנות הפלסטינאית אלא ציוניים לא פחות מהימין. גם אם הם מגיעים למסקנות שונות משלך, זה עדיין לא הופך אותם לפחות ציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא יודע מה זה "פחות ציונים"-לתמוך בהקמת עוד מדינה ריבונית בין הים לנהר זה טירוף מוחלט,מכל סיבה אפשרית-זאת לא דעה לגיטימית.-לא חשוב אם הסיבה היא בורות,אנטישמיות,רשעות או טפשות-היא לא לגיטימית. 2.אם הם לא מחוייבים ללאומנות הפלסטינית למה כ"כ חשוב להם שתוקם מדינה פלסטינית אבל לא חשוב להם כלל שהמדינה של "היהודים" תוכר כמדינה יהודית? 3.אפשר להגיד על כל פעולה שהיא "לטובת" משהו,גם האמא הזאת שרצחה את הילדים שלה טענה שהיא עושה זאת לטובתם-זה שמישהו חושב (לדעתי רובם משקרים,הם יודעים שזה לא) שזה "לטובת" או שזה "ציוני" לא עושה אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל להבנתי אריק תומך [או לפחות לא מתנגד] להקמת מדינה פלסטינאית. אז איך אתה מגדיר אותו עכשיו? זו הבועה שאתה נמצא בה - רוב השמאל תומך בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. מניע זה דבר חשוב בדיון הזה - אם מישהו מצהיר על עצמו שהוא רוצה את טובת מדינת ישראל, כמדינת היהודים, זה הופך אותו לציוני. אם מישהו מצהיר את ההיפך, אז הוא אנטי-ציוני [בהנחה ששניהם לא משקרים כמובן] - גם אם שניהם מגיעים לאותה המסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנגד זה נכון. היהודים מעניינים אותי ולא הפלסטינים. מדינת ישראל מעניינת אותי ולא מדינות אחרות שקיימות או לא קיימות. מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים, כי היא המימוש של שאיפותינו הלאומיות. טוב ליהודים וטוב למדינת ישראל שיהיו לנו גבולות ידועים. שיהיה בפנים ויהיה בחוץ, ואז יהיה לי הרבה יותר קל להגיד שלא מעניין אותי מה קורה בחוץ. סיפוח וטרנספר הוא לא מציאותי ולכן אני נשאר עם בחירה בין יותר שטחים וירידת אחוז היהודים במדינה לבין פחות שטחים ושמירה על רוב של 3/4 יהודים. אני בוחר בקלות פחות שטחים ויותר יהודים. האפשרות השניה לדעתי פשוט מסוכנת מדי לתפקודה העתידי של המדינה כמדינת היהודים, ועלולה לגרום לביטול כל המפעל הציוני. אפשר להחליט לא להחליט, וזה מה שעשו פה הרבה זמן, אבל זה מכרסם לנו בערכי הליבה וגורם לנו לעשות לפלסטינים מה שתמיד עשו לנו- שללו לנו זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאמין שרוב השמאל בארץ יחתום על המשפט שלך ״מה שטוב ליהודים טוב למדינת ישראל, ומה שטוב למדינת ישראל טוב ליהודים״, גם אם לא בהכרח יסיקו את אותן המסקנות, ועצוב לי וחבל לי [אם כי אני לא מופתע] שאישקש תופס את השמאל כמקשה אחת של חבר׳ה אנטי ציוניים שרק רוצים להרוס לו ת׳מדינה. וכן, גם חבל לי שמהצד שלי יש יותר מדי חבר׳ה שתופסים את הימין כמפלצות שונאי ערבים ופאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב כך,אני חושב שמיעוט רוצה להרוס את המדינה במודע,והרוב שטופי מח של תעמולה אנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רוצה לתת ספויילר-הפתרון ההגיוני הסביר המוצדק והנכון הוא סיפוח מלא של יו"ש.) תן סיבה אחת למה זה נשמע לך לא הגיוני. ותסביר איך אתה מגיע למצב שלא כל אחד עם אקדח יכול לשתק את התחבורה האווירית ל ומישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני לא יודע מה המוטיבציה הפנימית של כל אחד,אבל לתמוך בהקמת מדינה נוספת בין הים לנהר זה טירוף מוחלט-זאת לא דעה לגיטימית. כן? רוב השמאל? הב לי את אותו מנהיג שמאל דגול שטוען בתוקף שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. לא זה לא.זה רק אומר שיש אפשרות שהוא ציוני ואז בהכרח שהוא בור או רשע או טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים מדינה פלסטינאית, זה גם לא לגיטימי בעיניך? אז בוז׳י, נניח, מוכן לדעתך למכור את מדינת היהודים לכל המרבה במחיר? לא יודע, אני שומע אנשים שמבינים קצת יותר ממני בבטחון, שטוענים ש״סוג״ כלשהו של מדינה לפלסטינאים יאפשר לנו לשמור על האינטרסים הבטחוניים שלנו. לכן להסיק שזה סביר לא נשמעת לי כמו קפיצה מטורפת. ואם זה סביר, אני לא מבין מה לא לגיטימי בדיעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהאינטרסים הפכו בשיח לסוג של מושג ערטילאי השמור לביטחוניסטים ויודעי דבר. אינטרסים ביטחוניים יש ברוסיה וארה"ב, כאן מדובר ביצר קיומי הישרדותי וההיגיון דורש להסתכל למציאות ולהיסטוריה בלבן של העין. א. הערבים כהרגלם בקודש ידרשו עוד ועוד כדי "לחזק את המתונים" על מנת שיצליחו "לרסן את הקיצוניים". כל אינטראקציה ביטחונית של העולם המערבי מול הראיס הערבי הסתיים בתפקיד המסורתי של המבוגר האחראי שנהנה מהתקציב והנשק שקיבל כדי לכבות את האש שהבעיר בחצר. אותי מעניין לדעת אם יש שלטון ערבי שלא שיחק את התפקיד המרסן. מה מונע מסיסי מלשלוח 100,000 חיילי קומנדו בסיני ולמגר את הטרור מלבד הפסקת הסיוע האמריקני שנועד לשמר את שלטונו מפני האחים המוסלמים (שיקנו נשק מספק אחר). כנ"ל בסעודיה, ירדן, תימן ועוד. לבנון וסוריה קיבלו את איראן ורוסיה כדי להלחם בקיצוניים. תמיד יש קיצוניים מוסלמים ותמיד משום מה, תמצא תחת המשטרים האלה מסגדים ושייחים שקוראים להשמדת אמריקה וישראל. תוסיף את העובדה שאצל הפלסטינים מדד האנטישמיות והדתיות מהגבוהים בעולם ותקבל את הניחוש הנכון. ב. כדי להבין את ההשלכות והמשמעות משימוש בנשק צלפים, טיל כתף או מרגמה לא צריכים מומחים. ברוך השם, עשינו צבא. כדי לשגר בהצלחה RPG או לאו מגג גבוה לכביש 6 בשעות העומס צריך דרשן אנטישמי, 10,000 ש"ח ושעתיים צפיה ביוטיוב. אנחנו רוצים להתמודד עם החרא הזה באופן יומי כדי לקבל אישור מהמערב שהיהודים תקינים פוליטית? {1}. ג. הנקודה שהמחנה נוהג להשמיט בדיון על יהודה ושומרון היא שמסירתם לערבים כמחוות שלום תביא גם לפינוי ומסירת רמת הגולן להשד יודע מי וחבריו. ישראל לא תוכל להגן על חוקיות סיפוח הגולן לאחר שמסרה את סיני יהודה ושומרון. ד. המדינה הבטוחה תצטמק לרצועה ברוחב 20 ק"מ בין חדרה לגדרה כשהנגב הגליל הגולן השומרון ויהודה בידי ערבים או רוב ערבי. הדרכים, התשתיות וריכוזי הציבור היהודי יהיו נתונים לאיומי נשק בשווי של אלפי ש"ח שלא מצריך ידע או הכשרה מעמיקים. ה. הפת"ח לא מסוגל למנוע בדרך מערבית ודמוקרטית מהחמאס והדאעשניקים לתפוס את המושכות. ו. מה עוד שאבו מאזן עומד להתפגר ואין יורש מוסכם. ז. גם אם הערבים רוצים שלטון יהודי, אף נאור או מערבי לא ישאל את הפלסטינים ביהודה ושומרון מה הם מעדיפים. ערבים, מה הם מבינים. ח. איזה שלטון ערבי מי שחושב שמדינה יהודית בשטח מצומצם שכזה תתקיים לאורך זמן בסביבה ג'יהאדיסטית תחת שלטון ערבי כושל ומושחת שיכור מגודל הניצחון המדיני לוקה במחלה משיחית או גרוע מכך. 1. הפואנטה גרועה במיוחד. לאחר שמסרת את הגולן, שומרון ויהודה לא תוכל לספח אותם שוב לאחר שהוכחת בצורה ברורה שאינך מאמין שהשטח שלך. אם תרצה, זה הסיפור של הציונות. אמונה ומאבק תודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם. אם מבחינתך הקמת מדינה פלסטינאית היא בהכרח הקץ של מדינת ישראל כמדינת היהודים, אז אני מסכים שהיא דיעה אנטי ציונית. השאלה אם זה נכון [ומצטער, אין לי עניין להכנס לפרטים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצייר מעגל שווה צלעות תוכל לבנות כוורת לדובים. מה זה אם? זה במהות לא. ובטחונית זאת רק סיבה אחת מתוך כמה. לא יודע מה הוא מוכן ומה לא,אני יודע שהוא רדוד כמו אחרון הפוליטיקאים מהשמאל.אני יכול להביא לך ציטוט שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית,יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית? מה יש להבין פה בבטחון? בעזה,מרחק של עשרות ק"מ,שטח במצור, שיתקו את נמל התעופה ורוקנו ישובים מתושביהם-עם צינור חלול שבנו בשירותים.אתה מתכוון להעביר שטח ששולט על מרכז הארץ +נתב"ג לאנשים שעם רובה יוכלו להוריד מטוס? (ונתעלם לצורך העיניין שברגע שלא נהיה שם כל כנופית טוניס תחוסל (בצדק) ע"י החמאס וחבירהם) אמרתי את זה כבר מליון פעם,הרבה קצינים בכירים הם על הפיירול של האמריקאים,הם מייצגים אינטרסים של אמריקאים,הם צריכים אישור ממחלקת המדינה האמריקאית ע"מ לסחור בנשק עם מדינות מסויימות-אם אתה רואה שמש בשמיים,גם אם מישהו עם מלא דרגות אומר שזה לילה -אל תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, בטחונית זו הסיבה היחידה. או שזה גם לא דיעה לגיטימית? "יש לך ציטוט שלו שהוא יתעקש על הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית?" - לא יודע, אבל גם אין לי ציטוטים שלו מתנגד לאונס נשים, שואה לערבים וקצירת איברים של ילדים קטנים. הוא שטני הבוז׳י הזה. וכמו שכתבתי לנמר: שמעתי דיעות שונות משלך מלא מעט אנשים ש״סוג״ כלשהו של מדינה פלסטינאית לא בהכרח תפגע באינטרסים הבטחוניים הישראליים בקונסטולוציות מסוימות, ולדעת חלק אפילו תשפר אותם. כ-ו-ל-ם על פיירול? אז נקווה שהמאמריקאים לא יפסיקו, כי זה מחזיק את הכלכלה הישראלית. אם הטענה שלך זה שזה שווה ערך למעגל שווה צלעות אז מן הסתם הדיעה הזו לא תהיה לגיטימית בעיניך, ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך. במצב כזה, לא פלא שאתה שונא כ״כ את השמאל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי. כלומר לגיטימי כמו להגיד שאתה אוהב פיצה רק בלי בצק,רסק עגבניות וגבינה. הוא די שטני כן. יחד עם זאת בניגוד לכל מה שהעלת לאף אחד מהם ראש הממשלה לא התייחס בחיוביות.-אם הרצוג טורח להציג את הקמת מדינת פלסטין כשאיפה שלנו,למה הוא לא גם מתעקש על הכרה במדינה יהודית כעיקרון יסוד והתחלתי לכל מו"מ? (שהרי על פניו,אם לא היה מדובר בחיות ערביות, מדובר פה על הצהרה בלבד,לא אמור לפגוע בשום דבר שעולה לדיון). אני שואל אותך,אדם בוגר משכיל רחב אופקים ועצמאי בדעותיו-מכל אלא ששמעת שזה הגיוני-איך הם חושבים שתמנע מאיתנו הפגיעה האנושה שכל פרחח יוכל לעשות? תן הסבר אחד. אחד. מופרך,מוזר,מבולבל,משהו-אחד. אם אתה לא מצליח למצוא מישהו שמסביר איך זה ימנע (ואתה לא) למה אתה חושב שהם תומכים בדבר שהם לא יכולים להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, גוגל קצר מספיק טוב לגבי בוז׳י?. ״תן הסבר אחד״ - איך אנחנו מונעים היום? אותו דבר. אף אחד לא דיבר על להוציא את צה״ל החוצה לגמרי, לתת להם להקים צבא וכל הג׳אז הזה. בגלל זה הדגשתי בכל ההודעות ״סוג״ של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה. לא הייתי ברור. לפתוח מו"מ צריך הכרה של מ.ישראל בישות פלסטינית ריבונית כלשהיא כהתחלה,לפני ירושלים,לפני גבולות,לפני פליטים.-הכרה בישות ריבונית פלסטינית-עם זה ניגשים למו"מ.(אחרת עם מה אתה מנהל מו"מ). למה ההכרה הזאת לא הדדית. למה ההכרה במדינה יהודית היא תוצאה של מומ ולא הפתיחה שלו (הרי אתה טוען שהוא לא פחות ואולי יותר לאומי ישראלי מפלסטיני לא?). ולא דיברנו על שמאל ממנו,שבכלל אין להם דרישה כזאת אפילו לא בסוף ההמומ-שם באמת שזה על סף האנטישמיות האירופית. 1.ביקשתי הסבר מאחד הקצינים שמבינים בבטחון שלך,איפה הוא ההסבר? 2.מדינה בלי ריבונות על אלימות היא לא מדינה. 3.האם אתה מתכוון לרעיון הקנטונים? מי בשמאל תומך בזה? 4.אז אתה מתכוון לגרש חצי מליון תושבים רק כי הם יהודים (עזוב את העלות המטורפת,והייכן תשים אותם ושטרנספר בכח זה רעיון לא משהו,ולאסור על בן אדם לגור במקום מסויים רק בגלל דתו זה רע ועוד ועוד..) ,ולהשאיר שם את הצבא שישלוט עליהם ועל הגבולות שלהם? למה זה יתרום בדיוק ואיך זה יקדם משהו? 5.איפה שיש ישוב יהודי צפוף שם יש שלום. 6.אם אתה מתכוון שצה"ל יהיה רק בגבולות,זה בדיוק מה שקורה עם עזה,פחות עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אין לי כח להכנס לדיון על דקויות. אם אתה חושב שאין שום אפשרות לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל ולהקים סוג של מדינה פלסטינאית, ולכן הקמה של מדינה פלסטינאית בהכרח תגרור את קץ המדינה היהודית - אז אתה צודק, כל מי שבעד מדינה פלסטינאית הוא אנטי ציוני או בור או טיפש. אני פחות נוטה להאמין לקונספירציות שהאמריקאים והאירופאים מחזיקים פה על פיירול אנשים שמבינים בביטחון, השקיעו את כל חייהם בבטחון המדינה [שזה יותר ממני וממך ביחד] ועדיין מוכנים בשביל כסף לסכן ולהרוס את המדינה הזו - או שהם סתם מטומטמים ולא מבינים את המציאות כמוך. אבל אולי אני תמים וכבשה שטופת מח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמה טובה,זה לא עניין של דעה. זה מאוד פשוט,תן לי הסבר של אחד הקצינים שתומכים במדינה פלסטינית איך הם מתמודדים עם זה.(וזאת רק בעיה בטחונית אחת מיני רבות). התשובה היא שהם לא,לא חשוב הסיבות.אין לזה תשובה. אז באמת צריך לשאול למה הם תומכים בזה,אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה. כמו שמשקיע יציע השקעה של 100% רווח בשנה בלי סיכון בכלל-זה סימן הרבה יותר מדאיג ממשקיע שיבטיח לך 10% עם סיכון מסויים. אתה מזלזל בכח של כסף לקנות אנשים? אני מניח שרובם מצד אחד חושבים שמדינת ישראל חזקה מספיק להתמודד עם סכנות שיצוצו תוך כדאי והיא לא תושמד ומצד שני כסף,הרבה כסף,מספיק כסף לקנות דירות במגדלי יוקרה בכל המרכז ולהתקין משתנה בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...אבל חשוב מזה -אתה לא צריך לתמוך בזה עד שתקבל תשובה טובה.״ - ואיך הגעת למסקנה שאני תומך במדינה פלסטינאית? אין לי התנגדות עקרונית, אבל אם היה משאל עם היום, רוב הסיכויים שהייתי מצביע נגד. אני פשוט לא חושב שלתמוך במדינה פלסטינאית זו דעה לא לגיטימית. לא, אני לא חושב שכסף יכול לקנות כ״כ הרבה אנשים טובים ואידאליסטים [=שהשקיעו את חייהם בהגנה על המדינה]. אולי אני תמים [לא בציניות, ברצינות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הסברתי לך למה זה לא לגיטימי. מכל בחינה וצד זאת לא דעה לגיטימית.אתה אמרת שרק בטחונית מעניין אותך-בטחונית- אף אחד לא יכול להסביר רק בעיה אחת עם העיניין הזה ,כמו איך ימנעו שיתוק מכל מרכז הארץ ונתב"ג. זה לא הגיוני שאדם בוגר ואינטילגנטי יחשוב שזה רעיון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אני לא בטוח שזה כ''כ הרבה אנשים. זה כ''כ הרבה אנשים שאתה שומע בתקשורת,הרבה יותר מהם אתה לא שומע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך איך ימנעו [כמו שמונעים היום] אבל אתה מתעקש שזו דיעה לא לגיטימית ואתה מבין יותר טוב מכל הביטחוניסטים, וכל השאר מושחתים ומוכנים לסכן את המדינה תמורת כסף, אחרי שהקדישו את חייהם להגנה עליה. אולי אתה צודק ואתה מבין יותר וכל השאר מושחתים - אני יודע שאני מבין פחות ולכן אין לי עניין להכנס לדקויות. וזה מספיק חבר׳ה, ואפילו מאוד בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,אתה מתכוון שהצבא ישאר בדיוק כמו שהוא היום ורק את האזרחים יפנו? אתה מבין שלא שינית שום דבר מהותי בשום מקום,הכל נשאר מבחינת הערבים אותו דבר.ואז נשאלת השאלה למה לטרנספר אנשים סתם? אתה יכול להגחיך עם ההכל מושחתים וכו',זה שאף אחד מהם לא יכול להסביר מה הוא עושה אם אנחנו יוצאים מיו"ש עדיין נשאר כתעיה באוויר. כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שתהיה מדינה פלסטינאית. מדובר בעיקר על משהו רשמי, אני מניח שבתור התחלה לא יהיה שינוי מאוד מהותי במצב בשטח מבחינת הפלסטינאים וההתנהלות שלהם היום. למה לטרנספר אנשים סתם? כי אולי זה ישרת את האינטרס הבטחוני של ישראל [היה פה איזשהו פתיל בנושא הזה - האם אוכלוסיה אזרחית עוזרת או מפריעה לשמירת המצב הבטחוני]. אני נוטה להתנגד, אבל אני לא מבין למה לתמוך בכך זה לא לגטימי. אני לא יודע מי זה אלה שלא יכולים להסביר, אני לא שמעתי מאף אחד דרישה להוציא את צה״ל מיו״ש. אתה זה שמגחיך את הטענה שלי-שלהם. "כן,יש בעיה בצבא,ללא ספק,אנחנו רואים שהוא לא מצליח עם אותם "בכירים" לנצח כנופיה עם 4 מקלעים ו2 גיפים -וזה מאוד קשור." - אז אתה טוען שהייתה שהממשלה הטילה על הצבא להכניע את חמאס, והצבא פשוט לא הצליח? נשמע לי קצת תלוש. הרבה יותר סביר לבוא בטענות למדיניות הממשלה מאשר לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו שיש כרגע? האם לטרנספר את הערבים לא ישפר יותר את המצב הבטחוני של ישראל? (ע"פ ההגיון הנ"ל) -זה שהממשלה לא רוצה לנצח את החמאס זה ברור,לא התכווניתי אפילו לנצחון,אלא למשהו טרוואלי כמו לפסיק את שיגורי הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית כן, לא רחוק מזה כנראה. שוב הויכוח המשעמם האם מדינה שמכניסה את אזרחיה בכח לתוכה זה כמו מדינה שמעיפה לא-אזרחים החוצה? לא, זה לא אותו דבר. בחייאת, בוא לא נכנס לזה שוב. אבל אני אחסוך לך ולי את הדיון המשעמם הזה - אם בסופו של דבר אתה מגיע, איכשהו, למסקנה שזה כן אותו דבר - אז כן, גם לטרנספר את הערבים זו דיעה לגיטימית, סבבה? אני חושב שטרנספר מרצון של הערבים היא דיעה לגטימית. איך תפסיק שיגורי טילים ? אתה מצפה שלצבא תהיה יכולת לאתר כל משגר בכל נקודה ברצועה לפני שהוא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותם בכירים פשוט רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא?! טוב,הם כנראה תומכים ברורים של ביבי.רגע,הם לא,איך יכול להיות שהם מתנגדים למישהו שסטגנציה היא האידאל הגדול שלו? מה אותו דבר? להיפך,לגרש אזרחים זה יותר גרוע. כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי? (למען הסר ספק,אני נגד טרנספר בכח בכלל,לא של יהודים,לא של ערבים,לא של אזרחים ולא של אף אדם,אבל מאוד בעד מרצון*. *לא טרנפסר בכלל אלא סתם הגירה רגילה). איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ לגרש אזרחים זה יותר גרוע.״ - צודק, לגרש אזרחים זה ממש גרוע. אתה מוזמן לבדוק במילון הקרוב למקום מגוריך את ההגדרה של ״לגרש״. אם מישהו מכניס אותי לתוך ביתו, אתה טוען שניתן לאמר שהוא ״גרש אותי לתוך ביתו״? אם כן, מישהו מאיתנו לא מבין עברית. אולי זה אני. ״כלומר מבחינתך להזיז את כל ערבי ישראל לנגב (יותר קל לשלוט עליהם בריכוז,קרקע זולה יותר וכו') זה לגיטימי?״ - האם מישהו מתומכי הגירוש/טרנספר/פינוי/מה-שבא-לך, קרא לרכז את המתיישבים/מתנחלים [אני פי-סי היום] במקום מסוים בתוך גבולות ארץ ישראל? אם כן - אני מסכים שזו דרישה לא לגיטימית, גם כשהיא מופנית ליהודים וגם לערבים, אבל אנחנו חייבים להיות עקביים בהשוואות שלנו. ״איך הסתיים המבצע כשהחמאס לא יורה?״ - תהיה יותר ספציפי - מה צה״ל לא עשה/לא יכל לעשות, למרות שהממשלה אישרה לו? אבל בוא אני אתן לך אפיקומן לכבוד פסח - הנה טענה לגיטימית: פינוי המתנחלים-מתיישבים מיו״ש [אם יתבצע] הוא תוצאה של אנטישמיות של הפלסטינאים. מי שטוען ההפך הוא בור או טיפש או רשע. זה עדיין לא אומר שבמצב הקיים לא ישרת אותנו לעשות את המהלך הזה [או לפחות לטעון שהוא לגטימי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מסופחת.מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"? כמה מה"בכירים" שלך חושבים שאסור להעביר יהודים ממזרח ירושלים? (אם רובם המוחלט חושבים שאין עם זה בעיה,תסכים שהדעות שלהם,לפחות מוזרות מאוד,אם לא לא לגיטימיות?). לא נכריח כמובן,אבל יצא ככה שאת הישובים שנבנה נבנה שם,בנגב,הם כמובן יכולים "לבחור" לגור ברעננה. נהיה עקביים-מזרח ירושלים. מה לדעתך ולדעת ה"בכירים" זה בדיוק? הזזה? ריכוז? פיזור? גרוש? - תהיה יותר ספציפי המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם. 2 בניינים. כל שאר הזמן הפציץ דיונות ומחנות פליטים. למה הוא לא עשה מה שכל ילד לא ישראלי היה חושב לעשות ביום הראשון? כמה הרוגים ערבים ויהודים זה היה חוסך? האמריקאים לא רדפו אחרי כל טייס קמיקזה והרוסים לא רדפו אחרי כל טכנאי רדיו גרמני-הם השמידו כל מה שיכלו לפי מה שנתפס אצלהם כחשוב-זה מה שמדינות נורמליות עושות במלחמה. ישראל (הפתעה הפתעה) פשוט עובדת בניגוד לכל הגיון מבצעי-מוזר נכון?! טוב,לא יותר מוזר מתמיכה במסירת אדמות מולדת לאוייב הערבי בלי לתת הסבר חלקי אפילו לאיך זה לא ישתק את כל המדינה ברצונו של כל מטורף עם מאג. והנה הקטע שזה מתחבר-זה אותם אנשים! מסכים עם המשפט האחרון,רק שצריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה.-זה נשמע לי טרוויאלי. אני לא יכול להגיד לך תשתה ציאניד זה ינקה לך את הכיבה מחיידקים.כלומר,זה יכול להיות נכון,אבל צריך להסביר איך. ועוד יותר צריך להסביר איך לא תמות מזה. אני יכול להניח שאתה לא תשתה בלי הסבר טוב טוב לשתי הדרישות האלה.-אפילו הייתי אומר שזה לא לגיטימי לתת לך לשתות ציאניד-לא מסכים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אם הדיעות שלי מעניינות אותך אין לי בעיה לחלוק אותן איתך, אבל הטענה שלי היא רק על העניין של ה״לא לגטימי״. אני לא אומר שיש לי את כל הפתרונות. אם עוברים לדיעות שלי, קח בחשבון שאנחנו משנים נושא. ״מבחינתך להעביר יהודים ממזרח ירושלים למקום אחר זה טרנספר לא לגיטימי? זה "גירוש"?״ - לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים בתוך המדינה תוך מתן פיצויים. אני מעדיף שיעשו זאת רק כשבאמת אין ברירה אחרת [כי זה עולה לי הרבה כסף וזה פוגע באנשים], אבל זה לגיטימיֿ, בין אם זה יהודים [או ערבים] במזרח ירושלים או בדואים בנגב. אין לי מושג מה הבכירים שלי חושבים. "המבצע הסתיים שצה"ל הוריד 2 בניינים בשכונת היוקרה שלהם" - אני עדיין לא מבין את הטענה. אם זה מה שסיים את המבצע, למה צה״ל חיכה כ״כ הרבה זמן? למה בסוף הוא כן הוריד את שני הבניינים וסיים את המבצע? אתה טוען שצה״ל עבד על הממשלה, ולא הציג לקבינט אפשרות לסיים את המבצע תוך שעה [=הורדת שני הבניינים], או שצה״ל לא הבין ששני הבניינים זה הKO ? אתה טוען שה״בכירים״ טאמבלים, או שהם מפחדים או כסף? ואם הם מפחדים, מה גרם להם להפסיק לפחד וכן להוריד את הבניינים בסוף? ״צריך להסביר איך זה משרת,ועוד יותר להסביר איך זה לא יגרום לנזק אסטרטגי ברמה קיומית למדינה״ - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - אני לא מתיימר להבין בבטחון, ואין לי עניין להכנס עכשיו לדקויות מה נעשה בשטח A או B וכו, ואני לא חושב שהלא-מעט-״בכירים״ המדוברים מכרו את נשמתם לשטן תמורת כסף, ולכן לכל הפחות אי אפשר לטעון שזה בטוח יוביל להרס המדינה הציונית. אתה מוזמן להחזיק בדעתך שאני תמים. אין לי מושג איך להתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי למה הדעה (מעבר לשאלה אם אתה תומך בה או לא) הזאת שעל פניו חסרת הגיון לחלוטין ומאוד מסוכנת -לגיטימית. -לגיטימי לפנות אזרחים מאזור מסוים אז אני ממליץ לך לברר מה אותו בכיר חושב על זה ,ואם תגלה שאין לו בעיה עם זה-תבין שמשהו חשוד מאוד מתרחש פה. - אני עדיין לא מבין את הטענה. כי יש בעיה בתפיסת העולם של רבים בחברה הישראלית,תפיסת העולם העקרונית הזאת מובילה להרבה טעיות בהרבה תחומים,המטרה של שוטפי המח האירופים היא כמובן לאפשר רצח של יהודים,אבל התוצאה היא רחבה הרבה יותר. זה לא שקצין באמת אומר " אני מפחד להרוס את הבניין הזה" או "אני רוצה שמלא יהודים וערבים ימותו ". הוא מופצץ במסרים מופקרים כמו "כל התרבויות שוות","אלימות זה רע" וכו' (בניסוחים שונים ומשונים) לכן הנטיה התת מודעת שלו היא להפעיל כח במקום פחות מאוכלס,עם נשק פחות עוצמתי וכו'-התוצאה כמובן היא ההפך,כי מי שלא מנצח את הרוע מחזק אותו.-וכך מתו לנו סתם יהודים ולהם סתם ערבים. עכשיו,אם הכל שווה,וכל מה שכולם רוצים זה לחיות בשלום,אז למה לא למסור שטחי מולדת לערבים,אפשרי לא?! אפשרי מאוד,ואם אני אקבל קצת פפלינוס,אז וודאי שאפשר ואפילו רצוי. אחרי חודש של טחינת מים,נותנים גם להגיון הסביר להכנס לחדר,כי הרי הם לא מפסידים בכוונה. - שוב, נתתי לך את ההגיון שלי - ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו. אני מנסה להבין את ההגיון של מי שטוען שצריך למסור את יו"ש לערבים. שוב,לא יודע מי מכר מה,אתה צריך לצפות ממי שטוען כך שיסביר דבר עקרוני כזה,זה הכל. אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההגיון שלך אומר להשאיר הכל כמו עכשיו.״ - ההגיון שלי אומר שדיעה כזו [=תמיכה בשתי מדינות] היא לגיטימית. אני לא בהכרח מסכים איתה, אבל אפשרי לתמוך אותה ולהיות ציוני. "אתה יכול להסכים שמסירת יו"ש לערבים (במובן המקובל,יציאת הצבא והתושבים וכו') זה דבר לא לגיטימי?" - אני יכול להסכים שמי שטוען שמחר צריך למסור את יו״ש לערבים במובן הזה - הוא או אנטי-ציוני, או טיפש, או בור, או רשע, ולכן זה לא לגיטימי לטעון שאתה ציוני עם דיעה כזו [באופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר]. אני די בטוח שאף אחד מה״בכירים״ שמככבים פה לא תומך בדבר כזה, אפילו לא בתמורה לבוחטה של שקי זהב, וזה מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אופן אישי אני גם חושב שלהיות אנטי ציוני זה כמעט תמיד לא לגיטימי, אבל זה לדיון אחר..." בהתחשב בעובדה שהדיון שלכם הוא לא באמת דיון, אולי תסביר את הדיון האחר, ובפרט, מה זה למען השם "דעה לא לגיטמית" ומה הופך אותה לכזאת? מה ההבדל בין דעה "לא לגיטימית" לדעה "לגיטימית" שאתה לא מסכים איתה? איזה דעות, מלבד "אנטי ציונות", אינן "לגיטימיות"? מה הן ההשלכות הראויות על המציאות של הגדרת דעה כ"לא לגיטימית"? האם יש להעניש את מי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש למנוע מאחרים להאזין למי שמחזיק בדעה "לא לגיטימית"? האם יש לשלוח את מחזיקי הדעה ה"לא לגיטימית" למחנות של חינוך מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עשיתי סמטוחה בין ״לא לגיטימית״ ל״לא רציפה[?]״. מה הכוונה שלי ב״לא רציפה״ ? אם ניקח את הדוגמא בה השתמשנו עד עכשיו - אדם שטוען שהוא ציוני, ותומך בדיעה שבהכרח תוביל לקץ המדינה היהודית. כשכתבתי שאנטי ציונות היא לא לגיטימית, התכוונתי שהיא ״לא רציפה״. בהנתן אדם אובייקטיבי [=ולכן כתבתי רוב האנשים], שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי. בנוסף, לי באופן אישי יש דיעות שאני, באופן אישי, מחשיב כלא לגיטימיות [נניח, אנטי ציונות, נאציזם], אבל אני לא חושב שצריכות להיות סנקציות חוקיות על דיעות. סנקציות חברתיות זה כבר סיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלי הזכירה לי את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון "לא עקבית". נראה לי שאם אתה נתקל באדם רציונלי עם דעה לא עקבית אתה צריך להראות לו את חוסר העקביות בדעה שלו, אם הוא רציונלי הוא ישנה את דעתו, אם הוא לא רציונלי, אז אין יותר מידי טעם לדבר איתו מלכתחילה1. לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות. האם אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי לאדם וכן מתנגד למדינת לאום ספציפית הוא לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל כן מתנגד ספציפית לעצמאות של סקוטלנד, טקסס, קטלוניה, כוריסטאן או פלסטין הוא אדם לא עקבי? אדם שלא מתנגד למדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למימוש של מדינת הלאום הסינית, הסורית, השבדית או האפגנית הוא אדם לא עקבי? או, אם נעשה הקבלה לוגית, האם יש משהו לא עקבי באדם שלא מתנגד לעונש מוות באופן כללי אבל מתנגד באופן ספציפי לעונש מוות לכייס מאד ספציפי? מה זה אומר שיש דעה שאתה מחשיב כלא לגיטימית? מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1? תרביץ לו? תצעק עליו? תתעלם ממנו? תשים את האצבעות באזניים ותחזור על אותו משפט שוב ושוב עד שיימאס לו? איזה סנקציות חברתיות אתה מציע לעשות לניאו-נאצים? חרם? 1 נתעלם מהפיל שבחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא עקבית״ - אחלה, יאללה לקחתי. "לא ברור לי איך אפשר להתבלבל בין זה לבין חוסר לגיטימיות." - לא יודע, קורה לי הרבה בדיונים באינטרנט שנמשכים לאורך זמן. אני לא מבין איך אפשר להיות עקבי להתנגד רק למדינת הלאום היהודית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות למדינת הלאום היהודית, אני בטוח שהוא תקף גם למדינות אחרות - ואם הוא מתנגד גם למדינות אלו, הוא עקבי. ״מה תעשה אם וכשתתקל באדם שתומך בניאו-נאציזם1?״ - התשובה הפשוטה היא ״לא יודע, תלוי״. אני בטוח שאני לא אסחור עם אותו אדם, לדוגמא. ולא אשתמש בשירותים שהוא מציע בתשלום [אלא אם כן זה משרת אותי בצורה יוצאת דופן - והנה דוגמא לסנקציה חברתית]. אני בטח לא ארביץ לו. אולי אנסה לדבר איתו ולהבין מה עומד מאחורי הדיעות שלו. אולי פשוט אתעלם ממנו ואלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות1 עמדה לא עקבית"? לא נראה לי שזאת אמירה מעניינת במיוחד, יש עמדה שלא יכולה להיות עמדה לא עקבית בהנתן תנאים דומים? ו... איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות? נגיד, אתה שומע אדם שתומך בביטול מטבע הפני, איך אתה מחליט האם זאת דעה שפוסלת אותו מלהיות ראוי לסחר? 1 בהנתן התנאים: מחזיק הדעה תומך באופן כללי במדינות לאום, מחזיק הדעה מתנגד אך ורק למדינת הלאום היהודית, מחזיק הדעה לא מתנגד למדינה היהודית מסיבות הגיוניות ועקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז"א, תקן אותי אם אני טועה, רצית לומר: "אנטי ציונות יכולה להיות עמדה לא עקבית [...] בהנתן התנאים [...]" - יותר פשוט מכל התנאים שהצבת: אנטי ציוני שלא מתנגד לאף מדינה אחרת. אמירה מעניינית או לא - פגשתי לא מעט כאלה בחיי. "איך אתה מחליט איך לקלג עמדה מסויימת על סולם הלגיטימיות?" - אני לא בטוח שיש סולם, יש קו אדום שמי שעובר אותו נמצא מחוץ לטווח הלגיטימיות. דעות שחוצות אותו הן דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אי עקביות יש במי שלא תומך במדינות לאום באופן כללי ולא תומך בציונות באופן ספציפי?! איזה חוסר עקביות יש בתומך במדינות לאום באופן כללי אבל מתנגד למדינת לאום אחת ספציפית? נראה לך, למשל, שכל הבריטים הפטריוטים שמתנגדים למדינה סקוטית (ורק למדינה הסקוטית) עצמאית הם לא עקביים? נראה לי שעל מנת להיות עקבי (הא הא) אתה חייב לשים לפחות את שלושת התנאים (תמיכה במדינות לאום, התנגדות למדינת הלאום הספציפית, וחוסר הגיון בהתנגדות למדינת הלאום הספציפית), ונראה לי שמספר האנשים ש(1)עומדים בשלושת התנאים וש(2)קיימים וש(3)מסוגלים לגבש עמדה הגיונית הוא מספיק מצומצם על מנת לבטלו כלא קיים. "...דעות שפוגעות בצורה קשה בערכים בהם אני מאמין" ב"פוגעות" אתה מתכוון למנוגדות (ז"א, אתה מקטלג את הלגיטימיות של הדעות לפי ההתאמה שלהן עם סולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שאני ממש לא מסכים איתה") או שאתה מתכוון ל"פוגעות" באופן מילולי (ז"א החזקת דיעות ניאו נאציות פוגעות בסולם הערכים שלך, כשאתה אומר "דעה לא לגיטימית" אתה מתכוון להגיד: "דעה שממש פוגעת בערכי" - איך דעה יכולה לפגוע בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התנאים שהצבת. תן לי סיבה להתנגד אך ורק למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת. הדוגמא שלך בנוגע לבריטי לא רלוונטית - ציינתי שמדובר באנשים חסרי אינטרסים. ערבי שגר ביו״ש ומתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא לא בהכרח לא עקבי. באותה מידה, נאצי שמתנגד אך ורק למדינת ישראל הוא גם עקבי. אבל כל אחד מהם ״יאבד״ מהעקביות שלו אם הוא יטען שהוא חסר אינטרסים. לא, יש מ-ל-א דעות שאני לא מסכים איתן, ויש די מעט דעות שהן לא לגיטימיות. דעה שמנוגדת בצורה קשה לערכים שאני מאמין בהם. לדוגמא: אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הראשון הוא תמיכה (לא אי התנגדות) עקרונית במדינות לאום. ללא התנאי הזה אני בכלל לא מבין איפה אתה מוצא חוסר עקביות. התנאי השני הוא התנגדות אך ורק למדינת ישראל (על התנאי הזה אני חושב שאנחנו מסכימים). התנאי השלישי הוא שההתנגדות אך ורק למדינות ישראל למרות התמיכה העקרונית במדינות לאום היא לא הגיונית. אם יש הגיון מאחורי ההתנגדות, לא משנה אם אתה מסכים איתו או לא, הרי שהדעה היא עקבית (מעצם העובדה שקיים טיעון הגיוני). אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית (אני די בטוח שפתחתי את הדיון בשאלה הזאת)? האם זה עניין של עוצמה (עד כמה היא מנגדת לערכים שאתה מאמין בהם)? "...אני מאמין בערך ״לא תרצח״. נאו נאצי שתומך ברצח יהודים פוגע בערך הזה" לא הבנתי, איך הוא "פוגע" בערך הזה? ז"א, אם הוא לא רק מחזיק בדעה אלא גם רוצח אז אתה יכול לדבר על מעשים לא לגיטימיים, וזה כבר משהו שמוכר לי, אבל אתה מדבר על דעות לא לגיטימיות, וזה מה שמוזר לי. האם הוא פוגע בכך שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לערך שאתה מאמין בו (ואז חזרנו לפסקה מלמעלה, "אי לגיטימיות" זה רק מנוגד מעל למידה מסויימת) או, שאולי הערך שאתה מחזיק בו הוא לא באמת "לא תרצח" אלא "לא תחזיק בדעה שתומכת ברצח" (ואז הפגיעה היא באמת בערך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מסבך את העניין: אנטי ציוני שמתנגד אך ורק למדינת ישראל בהכרח תומך במדינות לאום, אחרת הוא לא היה מתנגד רק למדינת ישראל. אין צורך בתנאי הזה. בנוסף, טענתי שאין שום סיבה להתנגד רק למדינת ישראל - כל סיבה להתנגדות לישראל תגרור איתה עוד מדינות. אולי אני טועה - אתה מוזמן לתת לי דוגמא. ״אז, מה הופך דעה מדעה שאתה לא מסכים איתה לדעה לא לגיטימית״ - כן, העוצמה. דעות שהן בטוח לא לגיטימיות הן דעות של 180 - אני מאמין ב״לא תרצח״. כל דעה שיש בה ״כן תרצח״ היא לא לגטימית. אני מאמין ב״מקסימום חופש אפשרי״, כל מי שמאמין ב״מקסימום שיעבוד אפשרי״ מחזיק בדיעה לא לגיטימית וכן הלאה. ״איך הוא "פוגע" בערך הזה? ״ - אז אולי המילה פוגע לא מתאימה. אכן, אין פגיעה מעשית בערך [אני מדבר על דעות, לא על מעשים]. האם אנחנו [לא החוק, האנשים] שופטים אנשים אך ורק ע״פ מעשים? באותה מידה אני יכול לשאול: האם תעזור למישהו שאתה יודע שמתעב אותך? נניח והתיעוב שלו לא יעבור למעשים. התשובה שלי היא לא. למה לא? הרי הוא לא באמת פגע בי אף פעם. אולי כי אני חושב שאם המצב היה הפוך הוא לא היה עוזר לי, האם זו סיבה מספיק טובה? או אולי בגלל שבנאדם ששונא אותך לא ראוי לעזרתך, אפילו אם הוא לא פגע בך אף פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב לגבי הסעיף האחרון: אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה. חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו. באותה מידה - אדם שנמשך לקטינים, גם אם מעולם לא פגע באף ילד - לא אתן לו לשמור על הילדים שלי. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לא יפגע בהם אז הכל סבבה, אבל במציאות המחשבות שלו מהוות פוטנציטל לסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה. האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו? "חברה מורכבת מבני אדם עם ערכים דומים. אדם שמתנגד לערכים הללו הוא סיכון. אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" אתה בטוח שאתה עומד מאחורי המשפטים האלה?! בכלל, מה זאת אומרת "הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו..." אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט" עכשיו אתה לא מרשה לאף אחד לחשוב מה שבא לו, אתה אשכרה מדבר על משטרת מחשבות?! נראה לי שעשית סיבוב של מאה שמונים מעלות מהדעה שהבעת בתחילת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש אדם שלא מסכן אותך ואת החברה, האם יש אדם ללא פוטנציאל לפגוע בה" - כן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים לא מסכנים אותי ואת החברה, ואני חושב שחברה שרוב חבריה לא חושבים ככה לא תשרוד לאורך זמן. ״האם ה"חברה" היא ערך בפני עצמו?״ - סוג של. הערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו. לא עשיתי שום סיבוב, אני לא מבין מה לא ברור. אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן, ואני מקווה שרוב האנשים בחברה שלי יעשו את אותו הדבר - הרי על זה בדיוק דיברתי כשדיברתי על סנקציות חברתיות. אני חושב שזכותי, ואולי אפילו חובתי, להלחם בדעות לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום חברה לא תשרוד לאורך זמן, חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד. זה בלי שום קשר למה שהחברים בחברה חושבים או לא חושבים. ולפעמים, אגב, השינוי בא מאנשים שחשבו באופן קצת שונה, ולךא פעם היה מישהו שניסה לאסור עליהם לחשוב באופן שונה... אבל זה שייך לדיון אחר, לצורך העניין זה בכלל לא משנה מה אתה או החברים האחרים בחברה חושבים, כל אדם הוא מסכן אותך ואת החברה, כל אדם יכול להיות (למשל) נשא של וירוס קטלני... "... אני בהחלט אעשה מה שאני יכול כדי למנוע מדיעות נאציות, לדוגמא, להיות מופצות, במסגרת החוק כמובן..." אבל חוק, כמובן, אפשר לשנות, כמובן. השאלה היא איזה מגבלות אתה (והרוב שאתה מקווה שיילך איתך) מטיל על עצמך כשאתה בא לדון במה שאתה מוכן לעשות על מנת למנוע מאותן דעות "לא לגיטימיות" להיות מופצות. האם אתה טוען שאתה לא מטיל על עצמך שום מגבלות? שאתה רוצה להקים משטרת מחשבות? לאסור את נשאי הדעות הפסולות? לגרש אותם? להכניס אותם למחנות חינוך מחדש? לרכז אותם? להרוג אותם? "כל מה שאתה יכול". אני חושב שאדם בעל תודעה דמוקרטית צריך להתנגד לעצם הרעיון של "דעה לא לגיטימית". כל דעה היא לגיטימית (כולל הדעה שיש דעות לא לגיטימיות). אני חושב שהדרך היחידה שדעות שאני לא מסכים איתן יופצו בחברה הדומקרטית והפתוחה תהיה על ידי הסכמה של מרבית החברים בחברה לאותן דעות. אני מעריך מספיק את החברים בחברה הדמוקרטית והפתוחה שידעו לבדוק את הדעות המובעות בפניהם וידעו לבחור בדעה המוסרית באופן עצמאי מבלי שאצטרך להקים משטרת מחשבות, ואם וכשהם יטעו אני מאמין שהם ילמדו את טעותם וישקלו את דעתם מחדש משום שאני מאמין שהם אנשים בוגרים בעלי מוסר ויכולת חשיבה עצמאית. אני חושב שהדרך להאבק בדעות לא הגיוניות היא להצביע על הכשלים הלוגיים שבהן והדרך להאבק בדעות לא מוסריות היא להצביע על אי המוסריות שבהן. אני חושב שלהפוך לנאצי דה פקטו על מנת להלחם בנאציזם דה יורה זה חוסר עקביות מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״חברות תמיד השתנו (בעבר) ואין שום סיבה הגיונית להניח שהן לא ישתנו בעתיד״ - כמובן, אבל שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים. הדגש הוא על ״קצת שונה״. לא ״הפוך לגמרי״. גם אם כל אדם יכול להיות סכנה בתיאוריה, במעשי זה לא נכון [עברתי ליד מאות אלפי אנשים בחיי, ואף אחד עוד לא רצח אותי או הדביק אותי בוירוס קטלני. מקסימום שפעת]. ״השאלה היא איזה מגבלות אתה [...] במסגרת החוק...״ - ״במסגרת החוק״ בהקשר הזה לא מתאים, אני אקח את זה בחזרה. כשכתבתי שלא צריכות להיות סנקציות חוקיות על דעות, התכוונתי שהמדינה לא צריכה לחוקק ולאכוף חוקים בנושא, או באופן כללי להתערב. שום משטרת מחשבות, שום גירוש, שום לרכז ולהרוג. אין לי מושג מאיפה הבאת את כל זה. איך החברה, ואני, נמנע מדעות לא לגיטימיות להתפשט? כמו שציינתי באותה התגובה - סנקציות חברתיות. ואם נהפוך את ״דעה לא לגיטימית״ ל״דעה לא מוסרית״ - אתה חותם על הדעות שלי בנושא עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי. כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול...", ומה שאתה יכול כולל חקיקת חוקים, משטרת מחשבות (עוד ציטוט: "... אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו."), גירוש, ריכוז והריגה. זה נובע ישירות ממה שכתבת. אין לי בעיה עם המושג "דעות לא מוסריות" (אני בהחלט לא חותם על לעשות מה שאתה יכול, לא על התנגדות לשינוי החברה ולא על אי הרשאה לאדם לחשוב על מה שהוא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ שינויים קטנים לאורך זמן הופכים לשינויים גדולים. קצת שונה ועוד קצת שונה ועוד קצת שונה הופלך להפוך לגמרי.״ - אבל זה העניין, זה לא הופלך. זה קצת וקצת שבסוף הופך למשהו אחר. כמו ההבדל בין לקנות סוברו או להחליף חלק אחרי חלק במיצובישי שלך בחלקי חילוף של סובארו. בסוף שניהם תקבל סובארו, אבל יהיה לך הרבה יותר קל להתרגל. ״כתבת: "...בהחלט אעשה מה שאני יכול..."״ - אני לא רואה סיבה לרשום דיקליימר כל פעם שאני מביע דיעה. כתבתי שאני מתנגד לחקיקה והתערבות של המדינה בנושא. אני עקבי. ״אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״ - הכוונה שלי הייתה שלא הייתי מחשיב דיעות כאלו כ״דיעות לא לגיטימיות״. לא ניסוח מוצלח. לא תלחם נגד דעות לא מוסריות [בשדה הקרב הרעיוני] ? לא תתנגד לשינוי החברה שלך לחברה שמובלת ע״י דעות לא מוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עניין של זמן. כשאתה כותב דעה הפוכה לחלוטין לדעה שכתבת בעבר, וכשאני מסביר לך שהפכת את דעתך לחלוטין, נראה לי ראוי להוסיף איזה סייג למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר: "אעשה מה שאני יכול" או "אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". האמת, עדיין לא ברור לי למה התכוונת בשתי האמירות האלה. נראה לי שאתה עדיין מנסה לרקוד בשתי החתונות. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מתכוון לדו שיח, לנסיון להסביר לצד השני למה לדעתי הוא טועה, לנסיון להסביר לאחרים למה לדעתי הצד השני טועה, אז כן. אם ב"שדה הקרב הרעיוני" אתה מדבר על משהו אחר, אז לא. בוודאי שאתנד לשינוי לא מוסרי של החברה שלי (או כל חברה אחרת, אגב). אבל זה לא קשור ללגיטימיות של דעות, אלא למוסריות של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן עושה את כל ההבדל. ראית ביג? מפחיד ללכת לישון בן 16 ולקום בן 40. אם יש 24 שנים בין השינה לקימה זה הרבה פחות מפחיד [טוב, לא דוגמא מוצלחת, 40 נשמע מפחיד בכל מקרה]. טוב, אני לא חושב שכתבתי דעות הפוכות, ובוודאי לא שיניתי את דעתי, אז נהיה הכי ברורים שאפשר - כל אחד רשאי לחשוב כל מה שבא לו, כולל מחשבות פליליות ומעוותות לחלוטין. כל אחד רשאי להאמין במה שבא לו, כולל אידאולוגיות ואמונות שמנוגדות לעקרונות הכי בסיסיים של החברה, כל עוד הוא לא מבצע פעולה אקטיבית שפוגעת באופן פיזי בחבר אחר בחברה, או קורא באופן מפורש לפגיעה בחבר אחר [איפה עובר בדיוק הקו? לא יודע]. אני מצפה מהחברה להלחם בדיעות לא מקובלות ע״י סנקציות חברתיות. למדינה אין זכות להתערב בנושא הזה בכלל. מה ההבדל המהותי שאתה עושה בין ״דעות לא מוסריות״ ל״דעות לא לגיטימיות?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין ("אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, מסכן אותי ואת החברה") זה לא משנה. אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא? מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין, אחד פותח פתח לדיון אחר סותם כל אפשרות לדיון. "דעה לא לגיטימית" היא דעה שאסור להאזין לה, דעה שמי שמחזיק בה הוא פסול מראש (ומן הסתם שטוף מוח או על הפיירול של היהודים הרעים), דעה שראוי להאבק בכל מישור ובכל אמצעי בה ובמי שמפיץ אותה. דעה לא מוסרית היא בסך הכל דעה שאני מאד לא מסכים איתה מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז תהיה יותר ברור, מה כלול ב"מה שאני יכול" מה לא כלול ב"מה שאני יכול" והכי חשוב, למה זה כן וזה לא?״ - תשמע, זו חתיכת שאלה. אני לא יכול לתת לך גבולות לגמרי ברורים, אבל ממש בקצרה - אני רואה את המציאות דרך המשקפיים הליברטריאניים. תעיף אגרופים באוויר כל עוד הם לא נוגעים באף של אף אחד. למה? כי אני מאמין שזו החברה שמעניקה מקסימום אושר לבני אדם, ואני חושב שאושר זה הדבר הכי חשוב. "מדובר בשני מושגים שונים לחלוטין" - טוב, אני לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרות הללו, אבל אני אזרום: 1. ״דעה שאסור להאזין לה״. 2. ״דעה שראוי להאבק בה בכל אמצעי״ [כאשר אני מניח שב״כל אמצעי״ אתה מתכוון לפירוש הכי מילולי של המילה]. 3. ״דעה שמי שמחזיק בה פסול מראש״. עם 1 ו2 אני מסכים - אין שום דעות שנופלות בהגדרות הללו. אתה לא חושב שתמיכה בפדופיליה או קריאה להחלת שואה על ערביי ישראל הן דעות שכל מי שמחזיק בהן צריך להיות פסול מראש ? אם הירקן שלך מחר יתלה שלט תמיכה באחד מאלה, אתה רוצה להגיד לי שלא תפסול אותו במקום ותעבור לירקן מעבר לכביש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך? זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון? לא, אני לא אפסול את הירקן הזה. אני אולי לא אקנה אצלו, אבל כשאני מדבר על פסילה בהקשר הזה אני מדבר על פסילה של דעה (ונתתי דוגמאות לפסילה בזמן אמת). אני אקשיב לו, ואם הוא מדבר בהגיון אני אנסה להסביר לו למה הוא טועה, ואם הוא גם מוסרי אולי אצליח לשכנע אותו, ובשום שלב לא אפסול אותו בגלל דעותיו (כן אפסול אותו אם הוא יפסיק לדבר בהגיון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיקסום אושר נגרם על ידי זה שאתה חושף את החברה לסכנות שבדעות "לא לגיטימיות"? איך?" - מיקסום אושר מגיע מחופש. ברגע שאני נותן למישהו את הכח להשתיק אנשים אחרים - אני פוגע בחופש. על הנייר, אם הייתי יודע בוודאות של מאה אחוז שהדיעות היחידות ש״יפגעו״ מכך הן דיעות לא לגיטימיות, או שרק אני אוכל לקבוע איפה עובר הגבול, אז אולי היה לי יותר קל לוותר על החופש הזה [כי בעצם אני לא מוותר על החופש לדעתי]. בגלל שאני יודע שאם נותנים לאנשים כח הם יכולים להשתמש בו לרעה, אני מעדיף פשוט לא לתת אותו לאף אחד. ״זה כמו ההבדל בין מעשים לא מוסריים למעשים לא לגיטימיים. אחרי הכל, אתה לא יכול להגיד שזה אותו הדבר, נכון?״ - המממ, אני לא בטוח שאני מבין את ההבדל. אשמח להסבר. אני לא יודע מה להגיד לך. אני לא מסוגל לדמיין שום בנאדם שחושב בהגיון, שאפשר לדון איתו ולהשפיע על הדיעות שלו בצורה רציונלית, מגיע למסקנה שאונס של ילדות בנות שנתיים זה משהו לגיטימי או ששואה לערביי ישראל נשמע דווקא סבבה. מבחינתי מישהו שהגיע למסקנה כזו הוא פסול, אין שום דרך לדבר איתו בצורה הגיונית או רציונלית, ואין לנו בכלל בסיס משותף לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיית יכול להתחיל ממיקסום חופש. אז אתה כן חושב שזה אותו הדבר? אדם יכול להגיע למסקנה שאונס ילדות בנות שנתיים זה משהו רצוי: (1)בגלל כשל לוגי (2)בגלל שהערכים בהם הוא מאמין מנוגדים לערכים בהם אני מאמין (3)או בגלל שהוא פסיכופט שלא מסוגל להבדיל בין רע לטוב. אם הסיבה היא כשל לוגי, אפשר פשוט להראות לו איפה הוא טעה ולתקן אותו, אדם כזה בוודאי לא פסול בשום צורה שהיא, במקרה הטוב הוא יתקן את דרכיו, במקרה הנפוץ הוא לא יבין את הכל הלוגי שלו וימשיך להתעקש. אם הסיבה היא בגלל ערכים שמנוגדים לערכים שאני מאמין בהם אז אפשר לדבר איתו עד שמבינים מהם הערכים המנוגדים שהובילו אותנו למסקנות כל כך שונות, דוחה ככל שיהיה, אני לא חושב שיש לפסול אדם כזה מהדיון הרעיוני. אם הסיבה היא שמדובר בפסיכופט אז באמת אין טעם בדיון ארוך מידי, אבל בכל זאת, כדאי להתחיל על מנת להבין אם זה המקרה. תשמח לשמוע שיש הרבה יותר טעויות ואי הסכמות מפסיכופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (1) תן דוגמא לכשל לוגי שיכול להוביל אדם רציונלי, שניתן להתדיין איתו, להאמין שלאנוס ילדה בת שנתיים זה לגיטימי. (2) אתה חושב שצריך להכניס מהגרים שהגיעו מתרבות שמעודדת אונס ילדות בנות שנתיים לחברה שלך? אתה חושב שצריך לאפשר בתרבות שלך חממה שתגדל אנשים שמאמינים בערכים שמובילים אותם להאמין שאונס של ילדות בנות שנתיים זה סבבה? מאיפה האנשים האלה צמחו? במילים אחרות - לא יכול להיות שבחברה מתפקדת יש אנשים שגדלו על ערכים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד: רוזה פארקס עשתה מעשה לא לגיטימי אך מוסרי, ג'ורג' וואלאס עשה מעשה לגיטימי אך לא מוסרי. (1) דוגמא כזאת? (2) לא כל כך ברור לי מאיפה הגיעה הגירה וחברה מתפקדת, אבל האם אתה טוען שלא יכולה להיות חברה מתפקדת עם אנשים שגדלו על ערכים שונים משלך?! בבקשה, תגיד כן, כי כאן יש לי הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [וואו, האייל היה מקום מוזר פעם]. לא, זו לא דוגמא טובה. אני לא חושב שגילוי עריות שווה ערך לאונס, בטח ובטח של תינוקת בת שנתיים, לא במעשה עצמו ולא ביחס של החברה [אתה חושב שמערכת האייל הייתה משאירה הודעה כזו אם מישהו היה מספר על קיום יחסי מין עם התינוקת שלו? אני מקווה ומאמין שהיו מערבים משטרה]. (2) ערכים שונים ב180 מהערכים הבסיסיים של החברה שבה הם גדלו. אל תיתן לי דברים בסגנון של מאה שערים - זה לא חבר׳ה שגדלו באותה חברה כמוני וכמוך. יאללה - כן! לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (אתה מתכוון מוזר במובן שאנשים הגיבו לעניין?) הרשה לי לצטט: ״מגיל קטן השתתפו הילדות עם אישתי ואיתי במין אוראלי וכשגדלו ואבריהן התחזקו , קיימנו סקס מלא״ זה לא אונס של תינוקות?! (2) הלכתי - סין, רוסיה, צפון קוריאה, ערב הסעודית, איראן... כל החברות האלה מצליחות לתפקד כבר הרבה זמן למרות שיש להם ערכים שונים משלך. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) [אני מתכוון מוזר בזה שלמישהו באייל היה צורך לשתף כזאת חוויה והתנסות, ועוד להמליץ על כך]. לא יודע, גיל קטן זה לא בהכרח תינוקת. זה גם יכול להיות 11 או 12 - ועד כמה שזה מבחיל - זה ממש לא אותו הדבר מבחינת הלגיטימיות של המעשה. אם היה ברור שמדובר בתינוקת אני חושב ומקווה שההודעה הייתה נמחקת אחרי דיווח למשטרה. (2) לא זו הייתה הכוונה שלי, אבל פייר אינאף, אני אצמצם את הטענה שלי ואטען שאם הירקן שלך גדל באותה החברה כמוך, ומאמין בערכים הפוכים לחלוטין מהערכים הבסיסיים של החברה שלכם, הדיעה שלו פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) (זה לא מישהו אמיתי, זאת דמות פיקטיבית) לצורך העניין, ז"א מישהו שמציג עמדה דוחה באופן רציונלי, זה אותו הדבר. (2) מה זאת אומרת "דעה פסולה"? מה ההשלכות של קיום דעה כזאת במציאות? למה מידת הפסילות של הדעה היא פונקציה של החברה בה גדל מי שמחזיק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) העמדה הדוחה הזו יותר מקובלת בחברה שלנו מהדוגמאות שדיברתי עליהן. (2) הטענה שלי היא שאדם שגדל בחברה מסוימת לא יכול לאמץ ערכים מנוגדים לחלוטין לערכים הבסיסיים של אותה החברה [אלא אם כן הוא פסיכופט, כהגדרתך]. דעה פסולה = דעה שהחברה צריכה לנקוט סנקציות חברתיות נגד האוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני מקווה מאד שאתה טועה. (2) "לא יכול" - כמו שאדם לא יכול להרים את עצמו ממגפיו (=לא ייתכן פיזית), לא יכול כמו שאדם לא יכול לרצוח את ילדיו (=לא יעלה על הדעת) או לא יכול כמו שאדם לא יכול לעלות למטוס עם אם-16 טעון (=מישהו מונע ממנו)? (אני עדיין לא מבין לאן אתה מנסה להוביל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) שאני טועה, ויחסי מין בין ילדות בוגרות מינית לבין הוריהם מקביל לאונס של תינוקת בת שנתיים? אני די בטוח שהראשון הוא דוחה, ולא מקובל על רוב האנשים. השני הופך אותך למפלצת שלא ברא השטן. (2) נתת 3 אפשרויות בשביל להסביר את הירקן שלנו, שמחזיק בדיעות שאונס תינוקות ושואה לערבים הוא לגיטימי. הסבר (1) לא עובר, הסבר (2) לא תקף [כי הוא לא גדל בחברה אחרת עם ערכים שונים]. נשארנו עם זה שהירקן שלנו הוא פסיכופט. דיעות שרק פסיכופטים יכולים להחזיק בהם צריכות להיות מוקעות ע״י החברה. ״לא יכול״ = אסור לחברה בריאה להסכים לדעות כאלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |