בתשובה לאישקש, 19/02/17 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שראית, הדגשתי את המילה "נראה" והיתה כאן כוונה. למעשה התכוונתי לשאול מה היית אומר במקרה בו היה נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה. והרי כל אחד קובע את השקפת עולמו בהתאם לנראה בעיניו. והנראה בעיניו נקבע על פי התרשמויותיו. חלק מן ההתרשמויות בנויות על ידע שנרכש ממראה עיניים, חלק על פי לימוד, חלק מסברה שהוסקה בעקיפין על ידי לימוד של דברים אחרים, או מראה עיניים וכו'. תמיד עובדות יכולות להתברר כשגויות, מראה עיניים יכול להיות נתון לפרשנות, השלמה אוטומטית תת-הכרתית וכו'. מה שאני רוצה לומר זה שתמיד יש מקום לטעויות, ולכן לא נוכל להסס ולא להחליט לעולם ועד. ואם נחליט, נעשה את זה על פי מה שנראה בעינינו כנכון וצודק. לכן חוזרת השאלה שלי: אם נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה, מניעת ההידרדרות לא שווה את ההגבלה בחופש הסטלה של חובבי הצמח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה נראה בעיניך? (עמ' 37) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאשש את הסברה הראשונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שחלק מהנתונים מייפה את התמונה האמיתית והמצב גרוע בהרבה (כי לא תמיד בודקים, תופסים, מצהירים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ,"אם". ברור שהתנגד,כמו שאני מתנגד ללגליזציה של הרואין וLSD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חותם על המשפט הזה? ״ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן התומכים במדינה פלסטינאית/סיום הכיבוש חושבים שזה [=המשך הכיבוש] מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סוג של קונפליקט. אני חושב שעמדה כזו דווקא מובילה להידרדרות של החברה. לדוגמה - חברה ששולחת חייל להיות בשר תותחים1 ושולחת אותו למאסר על הרג מחבל. _____ 1 או אבנים או בקת"ב או סכינים או מה שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שזה שמישהו חושב משהו, בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה, ״ככה אני מרגיש״ ״ראיתי ילדים שזה פגע בהם!״ וכו, אמור להיות חסר משמעות [ברמה החברתית, מן הסתם ברמה האישית זה אחרת], ולכן אפשר למצוא פסול בעמדתו, גם אם הייתי מסכים איתו במידה והתחושה שלו הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא מחקר. תגובה 689792 רוצה להתייחס לממצאים בפרק 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתייחס: האם יש דרך כלשהי לשכנע אותך לתמוך בלגליזציה ? [נניח, אם נראה שבמקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית לא קרה אסון חברתי, גופות ילדים לא נערמו, בתי המשוגעים לא התמלאו, האבטלה של הדור ה״מסומם״ לא עלתה והם אפילו מתנגדים לרעיון שתי המדינות] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה. האם יש דרך לשכנע אותך לקרוא את המחקר במלואו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, תלוי מה תהיה התגובה שלך. אם אתה מתנגד ללגליזציה על סמך נתונים שאתה יכול להוכיח [כמו המחקר הזה], יש סיכוי שכן [ואם יתברר שהמחקר לא תומך בנתונים שלך מן הסתם תאלץ לשנות את דעתך]. אם אתה סתם שולח אותי לקרוא מחקרים שאין להם שום השפעה על הדיעה שלך - חבל לבזבז את הזמן של שנינו. הפרטים הספציפים של הנושא הזה פחות מעניינים אותי - הרבה יותר מעניין אותי הדיון על העקרון וההגיון שעומד מאחורי ההתנגדות שלך. הצגתי בעבר את התנאים הבאים: אם יתברר שמריחואנה פוגעת במעשנים לטווח ארוך+שלגליזציה מגדילה את הצריכה בקרב בני נוער = אני אתנגד ללגליזציה. אפשר לדון על מחקרים ספציפיים, אבל אני אשמח לדון על: 1. למה המשוואה שלי לא טובה, ואני צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים בהסתמך על תנאים אחרים. 2. מה התנאים שלך לשינוי צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. איך יודעים שביצה קשה? מסובבים אותה. ואיך יודעים שביצה רכה? מסובבים אותה. אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך. הבנת אותי, אני מקווה. שבתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך?" - כן, הרי זו המטרה של דיון, לא? אני מביא את נקודת המבט שלי ואתה תוקף אותה, אני בתגובה משתכנע או מגן עליה. יש סיבה אחרת לקיים דיון? שום עמדה בנוגע לחברה בכללותה לא רלוונטית לחיים שלי [=אני חסר השפעה לחלוטין]. מבחינתך אין טעם לדון במהלכיו של ביבי, מדינה פלסטינית כן או לא ושוק חופשי מול שוק ריכוזי? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. - בוודאי שיש לך - הרי אתה מתנגד ללגליזציה על סמך עובדות, ראיות והסקנת מסקנות [אני מניח]. אם ככה - אם יסתבר שחלק מהעובדות שלך לא נכונות ו/או הסקנת המסקנות שלך מן העובדות לא הגיונית, אתה תשנה את דעתך, לא ככה? "אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך." לא, אבל אם כל המחקרים יראו שביצה רכה היא תמיד בצבע שחור, וביצה קשה בצבע לבן, או שיראו שאין ביצים רכות בצבע לבן, ומולי תהיה ביצה בצבע לבן - אני לא אצטרך לסובב אותה בשביל לדעת שהיא קשה, ואם תטען שאני לא יכול לדעת בוודאות אם היא רכה או קשה עד שלא אסובב אותה - אתה אולי צודק ברמה הפילוסופית והמשעממת - אבל בתכלס אתה טועה. אין לי ספק שגם אתה עלית על הטריק הזה בחיים, ואתה לא באמת מנסה באופן אישי כל דבר כדי להגיע למסקנות לגביו. סופשבוערגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך אישור. לא ברור מה בדיוק תעשה עם האישור במקרה שאינך מעוניין ללמוד על הנושא אבל בהצלחה. 2. קצת ההיפך ממה שהבנת. אם אשתכנע שליגליזציה תועיל למדינה אתמוך בה. אם אחשוב שתאונות דרכים מועילות אתמוך בפעילות של משטרת התנועה. מה שטוב, טוב. 3. מה יגרום לי להשתכנע? מה שגורם לכל אחד להשתכנע. אוסף של אירועים ונתונים שמצביעים על מסקנה מובהקת. אתה אוכל ביצים קשות בלי שקראת מחקרים ההוא התחתן עם שוודית בלי שקרא מחקרים ואני בועט לחיבורים מהאוויר בלי שקראתי מחקרים. ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים. ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות. כמו טיבן של ההכרזות של נאס"א שהבחינו בכדור לכת במרחק 60 שנות אור שאולי יכול לקיים צורת חיים. המרחק בין הידיעה וההבנה המלאה למידע חלקי או שולי הוא קריטי. קסטנדה שנתפס כגורו תמהוני או כשרלטן במקרה הטוב סיפק לפני 40 שנה את ההסבר המקיף ביותר שאני מכיר להתגבשות ודרך הפעולה של המשאבים הנדירים והקדושים. ההסבר שסיפק מרתק לכשעצמו אך מדובר בתיאולוגיה מקוטעת וחסרה שלא יכולה להוביל את הקורא לנתיב פרקטי. החיפוש על קסטנדה או ה- Assemblage Point בגוגל יוביל את הסקרן למקומות הזויים ואולי זה עדיף. ואם כבר הזכרתי את ההזוי... כשמספר מכרים שהשתמשו בפיוטה (חלקם כיום מדענים) תיארו באזני חזיונות וחוויות שעברו השתכנעתי שהבדלי ההשפעה בין החומרים שמשפיעים על התודעה יש אופי וסממנים. ניתן לזהות את ההבדלים אך קשה לתאר אותם בדיוק. מדובר בתחומים שהשפה לא נדרשה להצמיח מצביעים ומסמנים ובלי שפה קשה לערוך מחקרים. -מה עוד תרצה לדעת שטרם שאלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים.״ - אתה צודק. הכוונה שלי הייתה שיש לך דיעה על מדינה פלסטינאית למרות שאף פעם לא באמת ניסית מדינה פלסטינאית. לא כל דבר צריך לנסות כדי לגבש עליו דיעה. מחקרים זו דרך אחת. "ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות." - זו לא הדרך היחידה. אנחנו יודעים לעשות מניפולציות על המערכת החיסונית גם בלי שפיצחנו אותה, והבנו שגרוויטציה קיימת גם אם אין לנו מושג איך. ניסוי, טעיה ותהיה. דוגמא: יש מדינות שבהן מריחואנה חוקית. למה לא לבדוק מה קורה שם? אם הממצאים יהיו חד משמעיים נגד הדיעה שלך [=אין פגיעה בחברה], תשנה את דעתך? אני אענה ראשון: ״כן, אם אני אראה שבכל/רוב החברות בהן המריחואנה חוקית, החברה חטפה פיצוץ לפנים - אני אצטרף למחנה שלך.״ תורך. אני מניח ששנינו רוצים את טובת החברה, לכן לא ברור לי למה אנחנו לא מסוגלים להסכים על העקרון [לא על העובדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתייחס בעצמי. ב'פורבס' בדקו את המחקר והראו איך מדובר בסדרה של הטעיות סטטיסטיות, טיעונים בעייתים ושקרים של ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא פספסת את העובדה שמדובר בפובליציסט בשכר שכתב את היצירה " Saying Yes: In Defense of Drug Use" (במבצע-16$) בה הוא מסביר בהגיון חד כתער שהפחד מסמים פסיאוקטיביים לא רציונלי. כמעט שנשרתי כמסומם מהענף הגבוה עליו. ברצינות, האם יש משהו יותר רציונלי מהחשש לאבד או לפגוע ברציונל ועד כמה הוא שכיח אצל המהללים את הסופר והספר? יעקב תוקף את הארגון על כך שהוא מסלף מסקנות ונתונים כשבעצמו הוא נוקט באותה דרך ומדיר את הקורא מנתונים שלא מסתדרים עם האג'נדה (נשירה והרחקה מלימודים לדוגמא). את הדברים החשובים הוא מצניע בשולי משפטים כמנהג הנאורים "Still, the task force is right that underage consumption is cause for concern." לנקודה היחידה שהעלה טיעון משמעותי (שרידי THC אינם מעידים על סוטול בעת התאונה או האשפוז) כבר התייחסתי במעלה הדיון. בגדול אני לא מבין מה ההתלהבות מחזרה על אותה מנטרה שכל מי שחי בעשורים האחרונים שמע כחלק מהקמפיין. אגב לטענה שצריכת המריחואנה זינקה כתוצאה מהלגליזציה הוא משיב שמבחינה כלכלית הדבר נובע משביעות רצון. אתה בטוח שזה האיש שמציג את עמדתך? אם מצאת משהו צורם בנתוני המחקר, כפי שאני מצאתי במחקרים אחרים או גילית שהצגתם שקרית אתה מוזמן להצביע ולפרש ואתייחס לטענה. השאלה היותר מעניינת היא לא האם האוכלוסיה הולכת ומסתממת כתוצאה מהליגליזציה? (כאילו דא) -אלא האם מדובר במשהו רצוי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדו"ח (בנוגע לכל עניין התאונות) היא שיש בו הטיה סטטיסטית מובהקת. ברור שכתוצאה מהלגליזציה יש יותר אנשים שמעשנים - אם מכיוון שתמיד רצו ועכשיו חוקי ואם מכיוון שהם רוצים לנסות. כתוצאה מכך שאחוז גבוה יותר של האוכלוסיה מעשן, יש אחוז גבוה יותר של אנשים עם שרידי THC בדם. כלומר, בכל קבוצה מקרית (בוגרי אוניברסיטה, זוכי לוטו, וגם מעורבים בתאונות קטלניות), ב-2015 יהיו בה הרבה יותר אנשים עם שרידי THC מאשר ב-2008. מכיוון שכך המחקר מגדיר 'תאונות הקשורות במריחואנה' - בלי להתחשב בשאלה אם יש קשר בין התאונה למריחואנה - ברור מאליו שאחוז המעורבים בתאונות שיש להם שרידי THC בדם יעלה בצורה משמעותית. אבל זה לא מוכיח בשום אופן את הטיעון שהלגליזציה גורמת לתאונות קטלניות; כדי להוכיא את זה צריך היה להראות עלייה משמעותית במספר התאונות בעקבות הלגליזציה. אבל זה דווקא לא המצב - מספר ההרוגים בתאונות נשאר די קבוע לאורף התקופה, עם עליות ומורדות, וב-2015 הוא דומה מאוד למספר ב-2008. טעויות סטטיסטיות והטיות מסוג זה מופיעות בכל המחקר. אני לא בטוח שהעלייה בצריכה כתוצאה מהלגליזציה נובעת משביעות רצון. לדעתי אין לנו מספיק שנים של נתונים, ולאחר עלייה ראשונית (שנובעתץ מסקרנות בעיקר) תהיה ירידה קלה ואז התייצבות. לשאלתך האחרונה, אני חולק על התיאור 'מסתממת', אבל באופן כללי בעיני בהחלט חיובי שאנשים יכולים להשתמש במריחואנה בצורה חברתית ומדי פעם, כמו באלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם חלק מהטענות ומכיר מחקרים שטוענים ברצינות שמריחואנה משפרת את ביצועי הנהיגה אבל נעזוב. -מה לגבי הממצאים שקשורים לנוער ולא עוסקים בתאונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה איננה בהכרח תחושה. סברה יכולה להשען על נסיבתיות, מקרים יחידים שהסובר מכיר, הנחות יסוד והיסקים לוגיים על פי הגיונו של הסובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב את הטענה מההודעה לה הגבת: אם מישהו מתנגד ללגליזציה על סמך הנחות יסוד כלשהן, ו/או עובדות או ראיות כלשהן [חזקות יותר או פחות] והוא מסיק מכך מסקנות הגיוניות, הדיעה לגיטימית לגמרי. לעומת זאת, אם מישהו מתנגד ללגליזציה בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה או אנקדוטות, זה חסר משמעות ולא יכול לשמש כטענה רצינית, ולכן ניתן לפסול את הדיעה [בדיון, כמובן שזכותך להחזיק באיזה דיעות שבא לך על סמך מה שבא לך בחייך הפרטיים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לפסול דעה רק אם תראה שמדובר בתחושה או אנקדוטות בלבד, בעוד שהמציאות הרחבה נוגדת את המציאות המצומצמת אליה נחשף הסובר מן האנקדוטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן המשפט ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים הוא בעייתי - מה המתנגדים חושבים שיקרה, גם אם הם באמת באמת מאמינים בזה, הוא לא רלוונטי אלא אם כן יש להם משהו לתמוך במחשבות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי לעניין זה. אתה יכול למצוא פסול בטענתם, אבל לא בעמדתם. פסול אתה מוצא בעמדה קלוקלת - כגון פגיעה בחופש הפרט. אבל אם חופש הפרט נפגע כדי להגן על שגשוגו של הכלל, ואם באופן כללי אתה תומך במידתיות שכזו, ככל הנראה העמדה הזו איננה קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תו דוגמא לעמדה שמישהו מאמין בכל ליבו שהיא נכונה, ומבחינתך היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מצלמות לערבים כדי שיצלמו חיילים כדי שנשפוט אותם על פגיעה במחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם תקח בחשבון שחלק גדול ממחלקי המצלמות חושבים שפגיעה במחבלים ללא משפט תוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש את התשובה שעניתי לך קודם - אני חושב שהקשקושים יפי הנפש האלה משחיתים את החברה. העמדה הזו וכל מה שהיא מייצגת, משחיתה את החברה. כמו שהוכיחו לנו כל אבירי שלטון החוק וטוהר הנשק, בעצם לא מדובר במיצוי הדין עם חייל שחרג מכללי הפתיחה באש, אלא בהתנגדות לפגיעה בלוחמי חופש שדוקרים חיילים. וכעת ארחיב. לפני שמדברים על הידרדרות של החברה, יש את הדברים הבסיסיים. יש סולם ערכים וסדר קדימויות. ננסה לבחון שני מצבים, ואולי תסכים לומר לי איזה מהם גרוע יותר בעיניך. מצב א': 1. פגיעה במחבלים ללא משפט. 2. אצבע קלה על ההדק/הרגל לאלימות כלפי האויב. 3. קהות רגש שהורגת את החמלה. 4. מצב שבו איש קם באחיו. מצב ב': 1. איש קם באחיו. אז לפני שאני דואג להידרדרות של החברה שעלולה להוביל לחוסר יציבות, לדעיכת השגשוג ולרפיון מוסרי - וכל זה בטווח הארוך, אני דואג לדברים הכי בסיסיים שמתרחשים בטווח המיידי. לפני שאני דואג שמא פגיעה באויב תגרום למצב שבו אולי, בעתיד, תתרחש פגיעה בתוך החברה עצמה, אני דואג למצב נוכחי שבו מתרחשת פגיעה בתוך החברה. וכל זה לפני שהגענו לטענה לפי התירוצים על הידרדרות של החברה הם עלה תאנה. החברה מעניינת אותם כקליפת השום כל עוד השלטון בידם ואין איש מפריע להם להנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לגמרי לאיבוד בדיון הזה, אני שואל על תפוזים ואתה מסביר לי למה חשוב לצחצח שיניים פעמיים ביום. הרי כל מה שכתבת בתגובה האחרונה לא מסתדר עם התגובה הראשונה לה הגבתי. לא נראה לי מספיק חשוב או מעניין בשביל להתעקש על הדיון הזה, אז נניח לו להתמוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הלכתי לאיבוד. אני הסברתי למה אני מוצא פסול בעמדתם. למה אין זו אותה העמדה שלי. למה במקרה זה העמדה איננה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, תגובה 689838 היא סובייקטיבית לגמרי ונכונה רק לגבי אביר הקרנפים ולא כאמירה כללית, כן? גם אז היא לא ממש ברורה, אבל לפחות יותר ברורה מהמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. הבעיה כרגע היא למצוא אח או רופא שיסכים לשחרר 41 נחשי קוברה במחלקת יולדות א' כדי להוכיח שהפחד ממפגש עם נחשים ארסיים אינו מבוסס עובדתית כפי שתמיד טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדי קל להוכיח שלנחשי קוברה יש יכולת לפגוע בבני אדם, בין אם נסיון קיים או סתם בדיקה פשוטה של השפעת הארס שלהם על הומו ספיאנסים ובעלי חיים אחרים. אם אתה רומז שמריחואנה מדרדרת את החברה כמו שקוברות הורגות בני אדם - אנא הבא דוגמאות חזקות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת חביבי. לא דיברתי על הכשה או השפעת הארס אלא על הרעיון שלפיו צפי או הערכה שאינם מבוססים בעיניך מצדיקים ניסוי שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, מעכשיו נסתמך על ההגיון הבריא שלך בשביל לקבל החלטות ולדעת איך הן ישפיעו על החברה? מצטער, מחבב אותך, אבל לא רוצה לתת לך כזה כח, באותה מידה שאתה לא היית רוצה לתת לי את הכח הזה. החברה הישראלית לא צריכה להיות החלוצה בתחום. את הניסוי הזה עשו ועושים בהרבה מקומות - יש חברות עם מריחואנה חוקית. תראה לי לפחות אחת שהתדרדרה עקב כך ואני אתייצב לצידך. בתמורה אני יכול להראות לך נחשי קוברה שהרגו בני אדם. פייר אינאף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לשימוש באינטרנט חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה סגרת כל דיון או ויכוח בכל תחום בכל נושא בכל תקופה לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בזאת איששתי פתגם עתיק של חז''ל - אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. לכן בראשונה אפשר לקבוע כי אם באותו מצב היית נוהג אחרת, יש מקום לויכוח. לאחר מכן ניתן לומר שגם ככה יש מקום לויכוח. שהרי גם אם אתה לא פוסל את העמדה שלהם, אתה עדיין יכול לחשוב שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת המשמעות של המשפט. אני אשמח לנסות את הטענה שלך,בוא נראה-תטען טענה כלשהי,לא משנה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקסינים צרים לי באזור העקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיובי או שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך דוגמה: מוצדק עונש מוות למחללי שבת. יש את זה שפוסל עונש מוות בכל מקרה. מבחינתו, שום דבר לא מצדיק עונש מוות. לכן מבחינתו העמדה הזו פסולה. יש את זה שמצדיק עונש מוות במקרים מאוד מסוימים. מבחינתו, חילול שבת לא מהווה מעשה שמצדיק עונש מוות. אם היה חושב שחילול שבת הורס את החברה או את הסדר האנושי כמו רצח למשל, היה מצדיק עונש מוות גם במקרה של חילול שבת. לכן העובדה שהוא לא מצדיק עונש מוות למחללי שבת לא נובעת מכך שהוא פוסל את העמדה כולה - שהיא עונש מוות לעושי מעשים חמורים במיוחד, אלא שהוא לא חושב שחילול שבת נכנס לקטגוריה שמצדיקה את העונש. נחזור לעניינינו: באותה המידה יש מי שיפסול התערבות בחופש הפרט בכל מקרה. עבורו עמדה הדוגלת בהטלת איסורים על האזרחים פסולה מכל וכל. אבל מי שמקבל התערבות בחופש הפרט במידה והיא מונעת השפעה רעה על החברה כולה, עבורו העמדה עצמה טובה, ההבדל נעוץ בשאלה האם לדעתו פעולה ספציפית זו תשפיע לרעה על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא..לא תעשה את זה... תטען טענה שאתה חושב שהיא נכונה. ואני בתורי אשאל אותך ואם הייתה חושב כמו מי שמתנגד אלי,האם עדיין היית חושב ככה. דא"ג,אין דבר כזה "פוסל בכל מקרה",תמיד יש מקרים תאורטים וקיצוניים שאותו אחד יסכים לעונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעונש מוות מוצדק, היות והוא כתוב בתורה. על זה התווכחנו כמה וכמה פעמים. זוכר? אלה שמפגינים נגד עונשי מוות מרקדים מול בתי הכלא באמריקה בזמן שמוציאים להורג רוצחים סדרתיים ופושעים איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ואם לא היית אדם מאמין ולא היה מעניין אותך מה כתוב בתנך והיית חושב שעונש מוות הוא דבר לא מוסרי-עדיין היית תומך בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לאן אתה חותר. אבל ההבחנה המוסרית היא הדבר הבסיסי יותר. הרי לא תוכל לומר שעמדתם של המתנגדים לעונש מוות מוגדרת כהתנגדות לדברים לא מוסריים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא תתקשה למצוא מתנגדים לעונש מוות מסיבה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל להציג את זה כ''התנגדות לדברים לא מוסריים'' זו הגדרה כללית ורחבה מדי מכדי שתאמר שזו העמדה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א,אתה מכיר מישהו שטוען שהוא בעד "דברים לא מוסריים"? אפילו מצביע מרצ יטען שהוא עושה זאת מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אתה נותן הגדרה כל כך רחבה למושג ''עמדה'' ובכך אתה פוסל אותה מתוך אינפלציה קיצונית. שהרי אם כולם יפים, אף אחד לא יפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |