בתשובה למכה עם היין, 18/02/17 16:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מכיר את המושג "שאלה רטורית"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר להקה רטורית. אם ככה, אני מניח שפספסתי משהו בדיון בינך לבין הקרנף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לעזור, איפה איבדתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 689668 כתבת: ״...אם בקנדה אנשים יכולים לחיות כשהחשש שיפגעו בהם פיזית קטן יחסית, זה אומר שיש בטחון...״ קטן יחסית למה? תמיד אפשר להקטין את החשש, והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״ אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית. אם אתה מסכים איתי - לא הבנתי למה הפנת את השאלה הזו לקרנף. אם אתה לא מסכים איתי - לא הבנתי את התגובה הרטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני טוען שזו שאלה שאין עליה תשובה, כי היא תלויה במדינה, ולכן אין לה תשובה כללית." ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?! אם מחר האיסלנדים היו מחליטים שנמאס להם מדמוקרטיה, ושהם ממנים אותך למלך אבסולוטי. מזל טוב. כמלך איסלנד יש לך מדינה עם תוצר לאומי של, נגיד, 10 ביליון יורו, ותקציב נוכחי של חצי אחוז מהתוצר (נגיד). נגיד שהמטרה היחידה שלך היא להגיע לאופטימום של חיים, מה תעשה? תעלה את המיסים? בכמה? תוריד את המיסים? בכמה? תעביר תקציבים ממשרד הביטחון למשרד הבריאות? כמה? ויש באיסלנד עוד כמה משרדים, תעלה את התקציב שלהם? תוריד אותו? בכמה בדיוק? תשנה את הדרך שבה הם פועלים? למה?... ואם, נגיד, תגלה שהעברת כל תקציב החינוך לתקציב הבריאות תעלה את תוחלת החיים בעשור הקרוב בשנתיים על חשבון תוחלת החיים בעוד שלושה עשורים? זה טוב לאופטימום אליו אתה רוצה להגיע? זה רע? איך אפשר למדוד את כמה אתה קרוב לאופטימום? איזה ניסויים אפשר לעשות על מנתלבדוק אם אתה מתקרב אליו? איך אפשר להמנע מהשפעה של גורמים בלתי תלויים (מגיפות בגינדלנד, משבר כלכלי בנורווגיה, מלחמה בפינלנד, אין לך שליטה עליהם ובכל זאת הם יכולים לשנות את התוצאות של המדידה איך שלא תחליט לבצע אותה)?... במילים אחרות, זאת תשובה שאין עליה תשובה. לא כללית ולא ספציפית. זאת שאלה רטורית שמטרתה להראות את הגיחוך שבטיעון שחיים הם האופטימום אליו יש לשאוף (או הגדרה של כל משתנה יחיד אחר), ועל אחת כמה וכמה את הגיחוך שבטענה שמישהו מצא את הדרך להגיע לאותו אופטימום, ועל אחת כמה וכמה שבאחת כמה וכמה שהדרך להגיע אל אותו אופטימום חמקמק היא כל כך פשוטה... נראה היה לי שזה מובן מאליו מהשאלה ושכל מי שיחשוב עליה קצת יגיע לאותה מסקנה. (אגב, במקרה וזה לא ברור, השאלות בפסקה השניה הן רטוריות אף הן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואם היינו מדברים על מדינה ספציפית היתה לך תשובה?!" - אם מדברים רק על שקל לתקציב הבטחון מול שקל לתקציב הבריאות [והרי על זה מדובר] - אז כן, תהיה לי תשובה. היא לא תהיה מושלמת, היא לא תהיה 100% מדויקת, אבל היא תהיה מספיק טובה בשביל להשוות בין מדינות שונות ולהגיע למסקנה מתי שקל לביטחון ו/או לבריאות [בטווח כלשהו] גורם לפגיעה בחיים [כמות ואיכות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך תשובה?! אז למה אתה שומר אותה לעצמך? ספר לי בבקשה מה התשובה (עבור איזה מדינה ספציפית שתבחר), איך הגעת אליה, באיזה ביטחון אתה מחזיק בה, ואיך אפשר למדוד אם היא התשובה הנכונה. (אגב, אנשים קיבלו פרס נובל על הרבה פחות מזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחון מול בריאות, כתשובה כללית למדינה ספציפית? אני לא בטוח שאנשים באמת זכו על פחות מזה, אבל אני לא אתנגד, אתה מוזמן להעלות את שמי כמועמד. נניח שתקציב הבטחון של איסלנד מורכב רק מבטחון ובריאות, ובוא נצמצם בטחון אך ורק לבטחון חוץ [צבא]. במקרה שהתקציב שלהם הוא 50-50, כל שקל שיועבר מבטחון לבריאות יחסוך יותר חיים [עד גבול מסוים]. וגם במקרה של 60-40 לטובת הבטחון - עדיין עדיף להמשיך להעביר לבריאות. תמשיך ככה, בסוף תעבור איזשהו קו שבו זה כבר לא כזה ברור. זה הטווח. את אותו החישוב אפשר לעשות גם עם בטחון פנים. הוא יהיה יותר קשה, אבל אפשר להסתמך על סטטיסטיקות של השקעה בעבר, שוטרים-פר-אזרחים ומה היו התוצאות וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התקציב הנוכחי של איסלנד הוא לא 50-50 אלא 99.3-0.71. האם הם הגיעו לאופטימום? האם שקל שתעביר מתקציב אחד לשני יחסוך חיים? איפה בדיוק (אני אהיה נחמד ואוותר על הדיוק של יורו-סנט, ואפילו על הדיוק של שקל אותו ביקשתי בתחילת הדיון - לצורך העניין, מספיק לי דיוק של יורו) עובר אותו "קו"? ומה שחשוב יותר, איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו? אם תמצא את הקו המדוייק, אם תצליח להביא טיעונים חזקים מספיק שזה הקו, כן, פרס נובל מובטח לך. לא נראה לי שאתה מתקרב. 1 מאותו מקור, לצורך דיונים עתידיים: מדינה אחת, ישראל, משקיעה יותר בביטחון מאשר בבריאות (57-43), בדרום קוריאה היחס הוא 41-59 בשלוש מדינות היחס הוא שלושים ומשהו שישים ומשהו (יוון, ארה"ב ושוויץ) בשלוש היחס הוא עשרים ומשהו שבעים ומשהו (פולין, אסטוניה ובריטניה) בשלוש היחס הוא מתחת לעשר מול תישעים ומשהו (איסלנד, לוקסנבורג ואירלנד) בשאר המדינות המפותחות היחס הוא משהועשרה מול שמונים ומשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם תמצא את הקו המדוייק״ - בשום מקום לא טענתי שיש קו מדויק, אלא חזרתי ואמרתי שמדובר בתשובה כללית. ״איך אתה יודע שהוא עובר שם ואיך אתה יכול לשכנע אותי שזה באמת הקו?״ - כמו שציינתי, אם נסכים ש50-50 זה מחוץ לטווח, אפשר להתחיל ללכת אחורה [או קדימה], עד שנמצא איזשהו טווח ששנינו מסכימים עליו. ככל שהטווח יהיה יותר מצומצם יהיה יותר קשה להסכים עליו, מן הסתם. אחרי שהסכמנו על הטווח, כל מדינה שהתקציב שלה לא בטווח [הטווח הוא אינדיבידואלי פר מדינה כמובן] - כל שקל שיעבור מצד אחד לשני ויקרב לטווח יציל חיים יותר מכל שקל מהצד השני. לא בהכרח הדיון הכי מעניין בעולם [לדעתי], אבל לפחות אפשר לקיים דיון כזה, על האמירה הכללית פשוט אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיה לך כל כך פשוט למצוא טווח, אבל זה לדיון אחר. להזכירך, השאלה שלי היתה: "האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות" האם אפשר לסכם שגם לך אין תשובה לשאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווח תמיד אפשר למצוא, כמה מצומצם הוא יהיה זו כבר שאלה אחרת. ֿכבר הסכמנו שאין לשאלה הזו, כשאלה כללית, תשובה. כשאלה ספציפית פר מדינה? לי אין תשובה כי אני לא מתעניין בנושא, אבל אולי יש מדינות בהן לשנינו יהיה ברור שהן מחוץ לטווח. בכל מקרה, מכיוון שהבהרת שהשאלה המקורית שלך לקרנף הייתה מראש שאלה ללא תשובה - אנחנו מסכימים, ואני פשוט פספסתי את הסרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל מציאת הטווח שבין אפס למאה לא תקבל פרס נובל. אני חושב שככלל מידת היכולת לתת תשובה לשאלה הזאת (כמו להרבה קשור בקשר הפוך למידת העניין בשאלה (ז״א, ככל שאתה מתעניין בה יותר, ככה אתה מבין יותר שאין לך תשובה, אם היוצאים מהכלל הרגילים שבטוחים שיש להם תשובות לכל השאלות). לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון (להבדיל - בפתיחת התגובה הזאת דווקא כן היה סרקזם, מצטער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה, כבר התקשרתי לאמא להודיע לה על הזכייה. היא מה-זה תתאכזב ממני עכשיו... את המשפט ההוא של הצרפתי כבר הוכיחו? אולי זו הדרך שלי לנובל. ״לא היה בשאלה סרקזם, בטח לא מכוון״ - אז עדיין לא הבנתי את תגובה 689668, בה כתבת: ״... והשאלה, אותה שאלה ששאלתי לפני עשרים תגובות, נשארה אותה שאלה, והיא תקפה לקנדה בדיוק כמו שהיא תקפה לכל מדינה אחרת: ״האם שקל שמושקע בביטחון מציל את אותה כמות של חיים כמו שקל שמושקע בבריאות״. אם המטרה העליונה שלך היא באמת חיים וחיים בלבד, זאת השאלה שאתה צריך לשאול...״ אם הסכמנו שזו שאלה שאין עליה תשובה, ולא שאלת אותה בסרקסטיות, אז אשמח אם תסביר למה אתה חושב שזו השאלה שהפנת לקרנף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה רטורית שנשאלה ללא סרקזם. השאלה נשאלה ללא שום כוונה לפגוע, להעליב, לתקוף, להגחיך, להציק או לטרלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ביטחון, כמו בהעדר בריאות (חולי) יש סכנת חיים, שניהם משפיעים על השני, בכל מדינה המצב הביטחוני או הבריאותי והיחסים בין איומי החולי לביטחון שונה לחלוטין. קצת לא מבין מה הטעם בסוגיה תיאורטית שלא מעידה דבר. האם לתה סיני יש סיכוי סביר להפוך לשלאגר במאדים? (התשובה במהופך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |