בתשובה לאריק, 16/02/17 8:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי, ואחרי כן יצאו ברכוש גדול". על מה קיבלו שם עונש וכמה מיידי היה הגמול? וכמה מיידי היה עונשם של הבוכים אחר חטא המרגלים? כמה מיידי היה עונשם של אנשי סדום? כל המשחיתים מדור אנוש ועד שבא המבול בדורו של נח? אם תעבור על התנ"ך תראה שגם שם לא הכל היה מיידי וברור. לעומת זאת, רבים יספרו לך על מקרים בהם קיבלו שכר ועונש בצורה מיידית בחייהם שלהם, בימינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באת מהצד ההפוך. אין צורך שתראה לי שגם במקרא היו תגמולים לא מידיים או לא ברורים. ציינתי שבמקרא היו מקרים ברורים של תגמול מיידי מידי שמיים, כמו קורח ועדתו, אולי לא הייתי מדוייק מספיק והייתי צריך לומר שבמקרא היו גם תגמולים ברורים ומיידים מידי שמיים. בכל מקרה לא זו היתה הנקודה. הנקודה היתה הצד השני- שבתקופה המודרנית, להבדיל מהתקופה המיתולוגית שבה האל פעל ישירות בעולם, לא ניתן למצוא תגמול ברור ומיידי מידי שמיים1. ואתה מסכים עם הנקודה הזו, אז בשביל מה ההסחה? __________ 1 גרוע מכך- כאשר קורה אסון באים הרבנים ותולים אותו בשכר ועונש. אסון הבונים בגלל חילול שבת ואסון ורסאי בגלל ריקודים מעורבים. איך לכל הרוחות הם יודעים? אולי אסון הבונים היה בגלל מזוזות לא כשרות ואסון ורסאי בגלל בעילת נידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מודע לכך שגם היום ניתן למצוא תגמולים ברורים ומיידיים מידי שמים. יש ספרים שמלאים בסיפורים כאלה. כל אדם מאמין יכול לספר לך סיפורים כאלה אפילו אני. העניין הוא שאתה יכול לפקפק בסיפורים האלה מבחינה עובדתית בדיוק כפי שאתה יכול לפקפק בסיפורי התנ''ך מבחינה עובדתית. העניין בקורח ועדתו הוא לא התגמול, אלא המופת. סיפורי מופתים תוכל למצוא גם על אנשים בימינו שעם כל הכבוד הם לא משה רבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. סיפורים על טבעיים מסמרי שיער יש גם לי, ואני יכול אפילו לראות בחלקם תגמול מידי שמיים. אבל ממש לא ברור כמו במקרא. כלומר- זו פרשנות אנושית של אדם מאמין לראות בהם תגמול מידי שמים, לא מקרה ברור שכל אתאיסט שהיה צופה בו היה נשאר פעור פה. במקרא יש את קורח ועדתו ועוד הרבה מקרים שלא ניתן לראות בהם משהו אחר זולת התערבות אלוהית. היום, לעומת זאת, המקרים שאנחנו קוראים להם התערבות אלוהית על ידי הפרשנות שלנו ניתנים גם להסבר חלופי. אין הסבר חלופי לאדמה שבולעת את קורח ועדתו ואש שיוצאת ושורפת אותם. אני בכוונה לא נכנס לאמיתות העובדתית של הסיפורים, אלא רק באפשרות להסבר חלופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתנ"ך סיפורים כאלה לא קרו ברמה היומיומית. וזה היחוד שלהם ולכן הם קרו ולכן התנ"ך מספר לנו אותם - כדי ליצור מופת שכולם ידברו עליו. דבר חריג שלא קורה ומוכיח מעבר לכל ספק את ההתערבות האלוהית. אבל קורח לא חשב שהאדמה תבלע אותו, או שאש תצא ותאכל את חסידיו המקטירים. אותו קורח שראה את הים נבקע ושמע את האל מדבר אליו בהר סיני ואכל כל יום מן וכו'. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לנושא הפתיל. ובתשובה לשאלתך- כי הוא חשב שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. זה עונה ישירות לטענה שלך שמזכירה מקרים של התערבות אלוהית ברורה המוזכרים בתנ''ך, כהוכחה לכך ששכר ועונש אמורים להיות מיידיים וברורים לכולם בצורה מוחצת ושאינה משתמעת לשני פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר קראתי בדיחה בדה מרקר ששויכה דווקא למתווה הגז אבל טובה לענייננו: "צעיר שמגיע לתל אביב לקראת ראיון עבודה גורלי. במשך שעה הוא נוסע במעגלים בניסיון למצוא מקום חניה. בייאושו, הוא עוצר בצד הכביש, נושא פניו למרומים, משלב ידיו בתחינה ומבעד לדמעותיו נודר לעשות כל שיידרש אם רק יסדר לו אלוהיו בזה הרגע מקום חניה. משפוקח הצעיר את עיניו, הוא מבחין מולו בחניה שהתפנתה — ואז מביט שוב מעלה ומפטיר: "שכח מזה. כבר הסתדרתי"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיחה.זאת מציאות יומיומית לכל בן אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעניין הוא שגם לכל מיני כופרים (נוצרים ומוסלמים למיניהם וגם אחרים) יש סיפורי מופתים משלהם. והם יודעים להסביר יפה מאוד למה חשוב להאמין באל[ים]) לפי דרכם. אז למי להאמין? או שאולי סיפורי המופתים הללו לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא נכנס לזה. מה שחשוב לי זו החוקיות ועל זה אני חוזר שוב ושוב. האם אירוע מסוים מוכיח שאין אלוהים או שאין שכר ועונש כפי שאלוהים הבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח את זה מכיוון שאין הגדרה סבירה של שכר ועונש אלוהי. אני לא חושב שיש צירוף מעשים שאוכל להראות לך שיגרום לך לחשוב שאין שכר ועונש אלוהי (בגרסת היהדות הרבנית). כלומר: אין לי מושג על איזו חוקיות אתה מדבר. אני די בטוח (לפי תגובותיך הקודמות, שבהן הזכרת שהדברים הללו נפלאו מהבנתם של אנשים) שגם אתה לא ממש יודע איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא ממש יודע איך זה עובד, אבל ממה שאני יודע - וכל אחד יכול בקלות לדעת, ילדים או חרדים שמתים זה חלק מהחוקיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ממה שאתה אומר נגזר שמי ששומר מצוות לא יכול לצפות לשכר או לחמוק מעונש רק בגלל שהוא שומר מצוות. בדיוק כמו ליבוביץ', רק שחשבתי שאתה לא תומך בגישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ליבוביץ' אומה שזה לא משנה אם אתה שומר מצוות או חוטא, אין תגמול. אני אומר שאתה לא יכול לעקוב אחר שיטת התגמול - פשוט, מחוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל ידיעה אפשרית שנתונה בידיך, אינך מסוגל להבחין בהשפעה חיובית או שלילית של מעשיך. רבים יקראו לזה "לא משנה" אם אתה חוטא או לא, לפחות ברמה האפיסטמולוגית. פרקטית, זה נראה לי אותו דבר, לפחות לליבוביץ' יש את היושרה להודות בזה בגלוי ולא להסתתר מאחורי אמירות מטאפיזיות או תיאוטולוגיות למיניהן. בעצם גם באלה ניתן למצוא יעילות פרגמטית - תראה כמה כוח ניתן לגייס כשאתה משכנע מאמינים שאי שם בעולם מקביל מחכות להם 72 בתולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל האמור לעיל, עיקר השכר והעונש ניתנים בעולם הבא וגם המעט שניתן בעולם הזה איננו פשוט ומיידי. אני מסוגל להבחין בהשפעות חיוביות או שליליות של מעשי, מתוך ידיעה שלא הכל אני מבין ויודע. לליבוביץ' אין שום יושרה. אין יושרה באדם שמשווק את עצמו לציבור כמאמין וכופר בכל עיקר אמונה. לי יש את היושרה להודות שלא הכל אני מבין ויודע ובזה מסתכם העניין. כי נדמה שכל השאלות שדורשות ממני לפרט הכל מפספסות את שאני אומר שוב ושוב: אני לא יודע הכל ובן אנוש לא יכול לעקוב אחרי חשבון השכר והעונש. הדבר שאני כן יודע זה שילדים וצדיקים שנרצחים לא סותרים את ההבטחה האלוהית לשכר ועונש, אלא כלולים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שלהלן נראית קצת קנטרנית, אבל אני לא יכול להתאפק. האם החוקים (או כפי שאני מגדיר זאת ה"אין חוקים") חלים גם לגבי שכר ועונש בעולם הבא כשמגיע "העיקר"? במילים אחרות, הייתכן שבבוא יומי אמצא את עצמי בלתי מנוטרל1 בחוף אי חלומי כשסביבי עצי דקל ו 144 בתולות שעומדות לרשותי, למרות שמעולם לא שמרתי שבת ולא ממש הקפדתי על כשרות והנחתי תפילין רק ביום יומיים שלפני הבר מצווה, ואילו אתה למרות השתדלותך תמצא את עצמך מטוגן במחבת? או שדבר כזה לא יכול לקרות, ומשהו שעל פניו נראה כחוסר צדק מוחלט יכול לקרות רק בעולם הזה? 1 זה לפי הבדיחה: למה את המחבלים לא רק הורגים אלא גם מנטרלים? כדי שגם לבתולות לא יהיה מה לעשות אתם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעולם הבא כל אחד נידון בנפרד, מה שמפשט את העניין. שבת ותפילין זה דברים מאוד חשובים, אבל יש עוד דברים. יכול להיות שאתה גומל חסדים או עושה דברים טובים אחרים. אין לי מושג. מה שכן, בעולם הבא אין מושג של צדיק ורע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שבעולם הבא הכל יהיה פשוט יותר, ויותר קל יהיה להבחין בשכר והעונש כפי שאנו מכירים את המושג הזה. הצרה היא שאי אפשר לבדוק ולשלוח דו''ח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |