בתשובה לאישקש, 16/02/17 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעניין השם: הייתי בטוח שהשם מריחואנה התייחס לתמצית הצמחית בלבד ולא לצמח (כמו חשיש ואופיום). צמח או שניים בגינה של מה בדיוק: של פרג או של קנביס? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם,אין שום עינין שהממשלה תתערב במה שאדם מגדל בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש עניין. אסור להחזיק סמים, בעלי חיים מסויימים מכונות מרעישות, להקים עסק ואפילו את המים שיורדים בחצר אסור להחזיק כדי שיגיעו לאקוויפר של המדינה, של האזרחים שלנו. החוק אינו קדוש ולפעמים עקום והשלטון בכלל אבל חבל שהססמאות התאורטיות שכבר הושמעו בדיון יבריחו את ההגיון. נניח שאתה מחזיק בחצר חומר ממסטל אחר שהפך לפופולרי וטרנדי. התפלח ילד לגן האסור טעם ואופס, נדפקה הקופסא. המוח הותך הילד מתקשר בהברות ולא מבין את הנאמר. הלך קאפוט, נגמר. יש חומרים כאלה. זה משנה אם הם צומחים, דוממים או מתאדים במגע עם הרשויות? אפילו בריכה אסור. מכאן שהשאלה היא לא האם יש עניין לממשלה כי ברור שיש. השאלה שאולי ראוי לשאול היא: האם הקנאביס מסוכן? המפ לא מסוכן וההרדוף מסוכן שבעתיים. יש עוד צמחים שמסוכן לעשן, לבלוע, להריח ולמרוח. מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל והפופולאריות של הסם שמהווה מכפיל סכנה. זה לא המריחואנה ולא האלכוהול או ההירואין אלא המניע. עד עכשיו לא עסקנו במניע והגיע הזמן. לצורך העניין אחלק את המעשנים לקבוצות שקל לזהות: החברתיים- רק באירועים ולא לבד. שיהיה שמח ושם טוב. רובם לא ימשיך הלאה. המכורים - מדליקים כשמרגישים שקשה ולפעמים בשל בעיות נפשיות. תמיד כואב לראות. היצירתיים - סוחטים את התחום הרעיונאי והמוסיקה. אלוהי הגוד וויברשיין. סיכוי גבוה להפוך למכורים כי היחס בין גובה הנסיקה להשלכות מצטמק עם השנים. המחפשים - אלה שעדיין מרגישים משיכה לבלתי נודע ומפחדים לקפוץ למים עמוקים. הקנאביס זמין ולא מאיים וכולם עושים. הבעיה שקנאביס לא תמיד מסופק באיכות שמאפשרת להתבונן מבעד לשדה המוכר והכוח הטבעי הסקרני והחקרני מתעמעם מתמוסס די מהר. המחפש יזכה לחוויה רגשית-תחושתית ולא רוחנית, כפי שקיווה באופן לא מודע. בכל מקרה כנראה שכבר שכח. במקרה שמדובר בחומר חזק מדובר בסכנה גדולה שבעתיים שאכנה לצורך הדיון בשם אדמה חרוכה. כל מה שהמסטול יראה ישתנה. כל שביל שיגלה את קיומו ייחסם וכל צעד התפתחותי יציב קושי עצום לעומת זיכרון חווית ההתבוננות נטול המאמץ והקושי. הסמים מסוכנים בגלל השפעתם האדירה על הזיכרון. החוויה עלולה להיות כה חזקה שהרישום העז יוסיף להשפיע על הגוף, המיינד, הנפש והרגשות הרבה אחרי שהשפעת הסם התפוגגה. אנשים שהפסיקו לעשן (מואה) זוכרים היטב גם אחרי עשרות שנים חוויות. , כוכב יזמר לך שיר, כל זיון הוא דרך המשי, חתול מבין שאתה אלוהים-אדם ומבט בעיני מכר חושף סודות לא ידועים. הלילה הופך לסגול, המוסיקה משכרת ומה שאתה מרגיש ומבין בלתי ניתן לתיאור. אנשים מתלהבים מסמים ובצדק. כיף להרגיש נטול עכבות, להתחבר לעצמך ולאחרים. להבין עוד לפני שנאמרה מילה. לדעת את הזמן הנכון לדברים. להוריד קצב, להתחבר לקצב, להקשיב. לתיאטרון החוויתי הזה (במקרה שהחומר טוב) נוצר בזיכרון מגירה מיוחדת. היא נפתחת כשלא מבקשים ויכולה להוציא מעצמה גרב כחולה, חזיה, משאית בטון, פחדים שלא ידעת על קיומם, מצוקה, געגועים לדברים בלתי מובנים, הזיות (פלאשבקים) ורגשות שנובעים פתאום ללא סיבה. אדם שמסתובב עם הרבה מגירות ריאקטיביות לא תמיד מסתדר עם המשא וההשלכות. אין למגירות תרופה או מרפא. אין דוקטור לזיכרון ולא כירורג שיכחה. לתודעה אי אפשר להיכנס בגלל שיש לך תעודה וחלוק וגם מסור לא יעזור. אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים יברחו מכל חברה מקום הרגל ותבנית שיזכירו את חייהם כדי למתן את שכיחות הטריגרים שמפעילים את המגירות או שידליקו עוד ג'וינט בתקווה להירגע (עוד מגירות עצמאיות). הובלתי כמה כאלה לדרך החופש. אחד נפל. יש כאלה שחוזרים למקום של שליטה וכאלה שלא. אפשר להבין אותם. אם היינו יכולים להתעופף בקלות לכל מרחק במהירות ובנועם אף אחד לא היה מתלהב ללכת ברגל. ככתוב: למה לי לקחת חשיש? יש לי מספיק LSD בכיס. מההשפעה על הזיכרון, המוטביציה (היכולת לסדר את ה"חדר") והעגמומיות שבשגרה סובלים בכל קבוצות המעשנים במידה כזאת או אחרת. העמידות להשפעה שונה בגלל שכיחות העישון, חוזק החומר והצד הנפשי. מבחינת המיינד לכולנו אותה תודעה וזיכרון. כשאלה משתבשים החיים עלולים להפוך לגיהנום. הסכנה נובעת מהרצון לשבש אותם בעזרת הקנאביס. כי למרות שקיימים חומרים משבשי תודעה חוקיים מסביב תוצרי בקנאביס נתפסים כסם "קל". המריחואנה של היום מכילה ריכוז גבוה פי 5-10 של THC ממריחואנה של שנות התשעים ובחלק מהזנים יש פחות CBD שנועד למתן את ההשפעה על הרצפטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בוודאי שיש עניין. 1.אני לא אמרתי שאין למדינה זכות להתערב בכלום,להפך. יש לה חובה להתערב. 2.הויכוח ביננו הוא על המינון-אני חושב שהוא צריך להיות מינימלי-אתה חושב שהוא צריך להיות מורחב יותר-לא מסכים ולא מבין למה זה מועיל. 3.הילד יכול להתפלח ולשתות אקונומיקה או שמן מנועים שהשארת בחצר. 4.ובגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. (וילד לא יכול לקטוף פרח מריחואנה ולעשן אותו.יש יבוש,נייר גלגול או מכשיר,יש לדעת איזה חלק לעשן וכו'). 5.זה לא שעכשיו ממש קשה "למצוא" מריחואנה שחלקה מרוססת ברעלנים. -זה משנה אם הם צומחים זה לא משנה שהם צומחים,זה עניין סמנטי ופשוט נשמע מוזר. השאלה עד הייכן הממשלה יכולה להתערב לך בחיים.לדןגמה,אם תאגור מים וכתוצאה מכך תהיה מגפת יתושים-המדינה חייבת לסגור לך את הדבר הזה. -השאלה שאולי ראוי לשאול היא: בדיוק,והרי התשובה לסעיף הראשון. -מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן יותר יותר. זה לא שעכשיו מי שרוצה להשיג לא יכול (ואפילו לא בתשלום גבוה מאוד). הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא(שזה רעל לא יתואר,לדעתי גרוע מקוקאין וMD). -אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים. אני מסכים עם מה שאתה כותב.אבל לא מסכים עם המסקנה. התשובה לדעתי היא חינוך.חינוך וחינוך.כל האנשים שתיארת הגיעו לזה כשהמריחואנה אינה חוקית. ואומר אף יותר מזה,ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. מגיע נער ששומע שמריחואנה זה כמו קוק שזה כמו הרואין שזה כמו מת',רואה מסביבו מלא מעשנים והכל בסדר איתם,מנסה ורואה שמעבר לנימנום קל ותחושת היי,כלום לא קרה ,הלך לישון וקם רגיל.מה עובר לו בראש? אם מריחואנה,הרואין וקריסטל מת' זה אותו דבר-למה לא לנסות גם מת' או הרואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. 5.ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן...הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא. קיים פער באכיפה ובחקיקה שמאפשר לסוחרי סמים לשווק חומרים כמו נייס גיא ואחרים עד שסוגרים אותם. מהיכרות מוגבלת מדובר בקהל מועדונים שמריחואנה פחות רלוונטית עבורו. לפי ההגיון בטיעון, כדאי לאפשר סחר חופשי באקדחים כי אחרת הפושעים יעברו לקלצ'ניקובים שהרבה יותר גרוע. 6. ...חינוך. חינוך. אני וחברי הטובים משלמים על "טהרנות" ונחשבים יוצאי דופן. רוב ההורים לא בדיוק ממלאים את תפקידם. אתה חושב שההורים מערכת החינוך ותנועות הנוער רוצים או מסוגלים לחנך בנושא בצורה אפקטיבית? הנוער חי נושם ואוכל רשתות חברתיות. הוא לא סופר אמא או אבא שלא נכנסים לחשבון באינסטוש או בווצאפ מפאת קדושת הילד. זה ה PC. 7. ..ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. המריחואנה מסוכנת משום שהיא נתפסת כבטוחה מבחינה פסכיאקטיבית לעומת חומרים אחרים. ילד שרוצה LSD מצפה לחוויה שתעיף אותו. ילד (או מבוגר) שרוצה להיות מקובל ולצחוק עם החברה לא מודע לאפשרות שהזיות ילוו את חייו. זה נמר בעור כבש. אני לא יודע אם דגמת (?) קנאביס בשנים האחרונות אבל זה לא החשיש הצהבהב ולא החומר "החזק מסיני". לא שיש לי אשליות בקשר ללונדון התקשורת לא תטפל בחומרים מעוררי שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.כשיש דרישה קשיחה (כמו זנות ואלכהל) יהיו מי שיספקו והמדינה מפסידה כמה פעמים :1.מיסים. 2.כסף שחור. 3.הקונים קונים זבל שפוגע יותר מאם היה מסחרי. 4.גרירת אנשים תמימים למעגל העברינים. 5.כל מי שעוסק בכך נהיה מיד עבריין (גם אם לא היה לו נגיעה לעולם העברייני חוץ מזה) וכשאתה בתוך העולם הזה ההדרדרות תגיע מוקדם או מוקדם יותר. 6.העולם התחתון הופך עשיר וחזק יותר. אני חושב שאתה טועה מאוד,נייס גיא הוא בפירוש ה-סם שאנשים שאין להם יכולת או קשרים להשיג גראס טוב הולכים-והוא הרבה יותר זמין מאם ימכרו גראס במקומות מפוקחים. הדוגמה לא טובה. אם אדם רוצה לרכוש נשק לא חוקי הוא בהכרח מעוניין להשתמש בו כדאי לפגוע בחברה.לא כך בגראס. מעבר לזה אני באמת חושב שצריך להקל (מאוד) מכירת נשקים לאזרחים (בלי עבר פלילי,שירות צבאי וכו'). 6.חינוך טוב,לדעתי,הוא ההפך מהחינוך הפטרנליסטי הנרחב.תן לילד מידע אמיתי ולא תעמולה (זה נכון גם למבוגרים,וכך נמנע גם מנרקומנים וגם משמאלנים).האמת שהגראס פוגע כך וכך-הוא לא מסוכן כמו אסיד או הרואין!. סיגריה זה זבל זה גורם לכך וכך. גם אם הוא ינסה,ילד חכם יבין מה המשמעויות ואם לא זה שזה לא חוקי לא ימנע ממנו לעשן. 7.אני יודע.אתה חושב שזה חכם להגיד לילד שעלול לעשן גויינט שזה כמו LSD? גם המריחואנה החזקה ביותר (שוב,זה לא שאין סיכונים,כמו כל דבר בחיים,רק צריך להכיר אותם) לא מתקרבת לפעולה הפסיכואקטיבית של האסיד או הפטריות והקקטוסים. אני חושב שזה על גבול החוסר אחריות להכליל את כולם באותו סל.זה מילולית להציב בפני עיוור מכשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. שוב, יש דרישה קשיחה לנשק והירואין ועובדה שהמצדדים לא מעוניינים שהמדינה תאפשר שימוש וסחר חופשי. גם אני חושב שצריך להקל בתנאי רשיונות הנשק ושנינו לא רוצים שוק חופשי נטול הגבלות. 6. הגישה שילד בשל ומסוגל לקבוע מה נכון לא מחזיקה מים. לכן קוראים לגור אדם ילד. היצור הזה צריך סמכות, הכוונה ולפעמים גם הגזמה כדי להשריש רתיעה (במיוחד מדברים שקשים להמחשה). פחות נבון להסביר לילד מהו זרם חשמלי ולאפשר לו לפרק את לוח החשמל רק כי הוא סקרן נורא. אין חינוך ללא הכוונה וגדרות. בית ספר דמוקרטי נשמע מאוד "נכון" אבל הם לא עומדים להחליף את השיטה. 7. אני לא יודע להשוות בין LSD פטריות והרואין למריחואנה חזקה ואם גם לך אין ניסיון מבוסס או מקור אמין שיודע להשוות ביניהם ההצהרה לא רלוונטית. העובדה החשובה שמריחואנה -בניגוד למצופה, מכילה חומרים פסיכואקטיביים ודופקת לאנשים את החיים. המושג סמים קלים (או recreational drugs) מטעה מאוד. תרופות פסיכיאטריות נפוצות משפיעות על מצב הרוח ואינן גורמות להזיות. מי שרוצה סם "קל" יכול לקבל מהשרינק מרשם להתמכרות חוקית. לא בטוח שהם ממכרים פחות מהירואין וזה אכן מכשול בפני העיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.בדיוק,ממה הבנת שאני תומך במכירה חופשית של מריחואנה? היא צריכה להיות חוקית ולהמכר בנקו' מסויימות מפוקחות ומוגבלות. 6.אנחנו לא מדברים על ילד,(אני מקווה,אין סכנה שמישהו בן 5 יתחיל לעשן לדעתי) אנחנו מדברים על נער.ואין בעיה עם סמכות-כמו שאת צריך להסביר לו את הסכנות (האמיתיות!) מאלכהל אתה גם צריך להסביר לו את הסכנות (האמתיות!) מסמים וההבדלים בינהם. להגיד לו "אם תעשן אתה תשתגע ותמות"-לא נשמע לי כמו חינוך טוב. כמובן צריך גם דוגמה אישית,ורצוי שלא יהיה בסביבתו.שום דבר מזה לא רלוונטי ללגליזציה של המריחואנה. 7.לא מנסיון אישי,אבל מקרוב-זה הבדל של שמים וארץ. היא לא "דופקת לאנשים את החיים" יותר מפחמימות ריקות ואלכהל! גם כן,תרופות מרשם.הם חוקיים ומריחואנה לא. אין לנו על מי לסמוך אלה על אבינו שבשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. חופשי כי זו המשמעות הציבורית של הפצה ללא מרשם רופא ולמרות מגבלת הגיל. בדיוק כמו שסיגריות ואלכוהול1 למרות ההגבלות זמינים כיום לנוער. 6. אנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 ועד 20+ (כן, אני מתייחס לגיל הנפשי והמנטלי ולא רק בסמים) וצורך סנכרון, גם התואר נער יתקבל. האירופאים והאמריקאים מספקים נתונים על הרגלי השימוש. אני מעריך שתופתע מאחוז המעשנים בגיל צעיר מאוד. 7. אם אתה מאמין שמריחואנה לא דופקת לאנשים את החיים אתה מוזמן להתקשר למוסדות גמילה ופסיכיאטרים ולברר אם אתה צודק. אם אתה חושב שהיא מסוכנת אבל גם דברים אחרים מסוכנים2 ולא בריאים אין ויכוח. הדיון הוא על הנזק הציבורי. נזק ציבורי = השפעה * השכיחות. 1. הסברתי את ההבדל בין אלכוהול למריחואנה באריכות. לא רואה טעם לעשות זאת שוב. חשבתי שעברנו למספור כדי שלא נזדקק לסימני הקריאה וכדי להימנע מסלט. 2. ראה טיעונים בעד ונגד הגבלת המהירות (בהקשר של סכנה לציבור): תגובה 689122 תגובה 689236 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.הפוך גוטה הפוך.-כרגע עלים מפוקפקים וחומרים שונים ומשונים ורעילים זמינים לנוער.זמינים הרבה יותר ממצב שמריחואנה בדוקה ומפוקחת בנקודות מסויימות תמכר. כל הנייס גיא יעלם,הרבה מהגידולים הפיראטיים בבית יפסיקו וה"מגניביות" של לעשן משהו לא חוקי יופסק. מריחואנה לא תמכר בכל פיצוציה. בכל מקרה למה לנחש? האם זה קרה במקומות בהם הפכו את המריחואנה לחוקית? 6.אתה חושב שבסיטואציה שילד בן 12 מגיע למצב שהוא צורך סמים מה שמונע ממנו לצרוך זה שהסם לא יהיה חוקי? פור גד סייק. 7.אני מכיר אישית אנשים שזה דפק להם את החיים.הייכן טענתי שמריחואנה לא מסוכנת? אין דבר בעולם שהוא לא מסוכן,גם מים מסוכנים. האם מריחואנה מסוכנת במידה כזאת שצריך לאסור שימוש גורף בה? -לדעתי לא.ועובדה שזה גם לא ממש מועיל שזה אסור. והכי חשוב העיניין העקרוני-אני מאמין כערך עליון בחופש הפרט ובזכות האדם והאחריות על חייו.-זה ערך בשבילי.אני מאמין שצריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה ע"מ לאסור על אדם לצרוך משהו.(הרואין זאת סיבה מספיק טובה לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך יכול לעזור בכל בעיה, החל מהקטל בכבישים, כלה בבעיות אלימות, רכוש, שחיתות וכו'. אבל החינוך רק יכול לעזור. כי גם אם מערכת החינוך של המדינה היתה מעולה בכל קנה מידה, עדיין חלק גדול מן החינוך נתון לשליטתו המשתנה והיחודית של כל הורה. ויש את ההשפעה של חברים ומה שקוראים ומה שרואים על המסכים שהופכים לחלק דומיננטי יותר ויותר בחיינו. לכן החינוך לא יכול להיות התשובה היחידה. צריך גם לחשוב בתבונה על פעילות מנע ואכיפה-ענישה במקרה שהמניעה נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני לא מסכים שהגבול הוא למנוע מאזרח בוגר שימוש בצמח שאינו מסוכן באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נראה שזה מדרדר את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כ"כ מפריע לי מכ"כ הרבה סיבות... 1.זה שמשהו נראה למישהו כמדרדר את החברה -זאת דעתו ויש הרבה דעות. 2.ואם נראה לי שאביר כותב דברים נוראים ופשיסטים וימנים ומסיתים ונגד המלאכים השמאלנים,זאת סיבה מספיק טובה למחוק תגובה שלך? 3.בקורת חיצונית על דרך חיים אדם צריך לקבל על עצמו,אתה לא יכול להכריח מישהו שהרב ליאור יהיה הפוסק ההלכתי שלו ובטח שלא המזכיר הכללי של הוועדה הבולשביקית. 4.צריכה סמים שלא למטרות בילוי היא דבר קטסטרופלי לחברה,אבל זה רק סימפטום,לא המחלה. 5.האלכהל היה מחלה ודרדר את החברה בארה"ב,נו,ואיך עזר חוק היובש? 6.התשובה להדרדרות היא חינוך והשכלה,לא כפיה של תרבות פנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית, הדגשתי את המילה "נראה" והיתה כאן כוונה. למעשה התכוונתי לשאול מה היית אומר במקרה בו היה נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה. והרי כל אחד קובע את השקפת עולמו בהתאם לנראה בעיניו. והנראה בעיניו נקבע על פי התרשמויותיו. חלק מן ההתרשמויות בנויות על ידע שנרכש ממראה עיניים, חלק על פי לימוד, חלק מסברה שהוסקה בעקיפין על ידי לימוד של דברים אחרים, או מראה עיניים וכו'. תמיד עובדות יכולות להתברר כשגויות, מראה עיניים יכול להיות נתון לפרשנות, השלמה אוטומטית תת-הכרתית וכו'. מה שאני רוצה לומר זה שתמיד יש מקום לטעויות, ולכן לא נוכל להסס ולא להחליט לעולם ועד. ואם נחליט, נעשה את זה על פי מה שנראה בעינינו כנכון וצודק. לכן חוזרת השאלה שלי: אם נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה, מניעת ההידרדרות לא שווה את ההגבלה בחופש הסטלה של חובבי הצמח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה נראה בעיניך? (עמ' 37) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאשש את הסברה הראשונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שחלק מהנתונים מייפה את התמונה האמיתית והמצב גרוע בהרבה (כי לא תמיד בודקים, תופסים, מצהירים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ,"אם". ברור שהתנגד,כמו שאני מתנגד ללגליזציה של הרואין וLSD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חותם על המשפט הזה? ״ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן התומכים במדינה פלסטינאית/סיום הכיבוש חושבים שזה [=המשך הכיבוש] מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סוג של קונפליקט. אני חושב שעמדה כזו דווקא מובילה להידרדרות של החברה. לדוגמה - חברה ששולחת חייל להיות בשר תותחים1 ושולחת אותו למאסר על הרג מחבל. _____ 1 או אבנים או בקת"ב או סכינים או מה שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שזה שמישהו חושב משהו, בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה, ״ככה אני מרגיש״ ״ראיתי ילדים שזה פגע בהם!״ וכו, אמור להיות חסר משמעות [ברמה החברתית, מן הסתם ברמה האישית זה אחרת], ולכן אפשר למצוא פסול בעמדתו, גם אם הייתי מסכים איתו במידה והתחושה שלו הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא מחקר. תגובה 689792 רוצה להתייחס לממצאים בפרק 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתייחס: האם יש דרך כלשהי לשכנע אותך לתמוך בלגליזציה ? [נניח, אם נראה שבמקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית לא קרה אסון חברתי, גופות ילדים לא נערמו, בתי המשוגעים לא התמלאו, האבטלה של הדור ה״מסומם״ לא עלתה והם אפילו מתנגדים לרעיון שתי המדינות] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה. האם יש דרך לשכנע אותך לקרוא את המחקר במלואו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, תלוי מה תהיה התגובה שלך. אם אתה מתנגד ללגליזציה על סמך נתונים שאתה יכול להוכיח [כמו המחקר הזה], יש סיכוי שכן [ואם יתברר שהמחקר לא תומך בנתונים שלך מן הסתם תאלץ לשנות את דעתך]. אם אתה סתם שולח אותי לקרוא מחקרים שאין להם שום השפעה על הדיעה שלך - חבל לבזבז את הזמן של שנינו. הפרטים הספציפים של הנושא הזה פחות מעניינים אותי - הרבה יותר מעניין אותי הדיון על העקרון וההגיון שעומד מאחורי ההתנגדות שלך. הצגתי בעבר את התנאים הבאים: אם יתברר שמריחואנה פוגעת במעשנים לטווח ארוך+שלגליזציה מגדילה את הצריכה בקרב בני נוער = אני אתנגד ללגליזציה. אפשר לדון על מחקרים ספציפיים, אבל אני אשמח לדון על: 1. למה המשוואה שלי לא טובה, ואני צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים בהסתמך על תנאים אחרים. 2. מה התנאים שלך לשינוי צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. איך יודעים שביצה קשה? מסובבים אותה. ואיך יודעים שביצה רכה? מסובבים אותה. אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך. הבנת אותי, אני מקווה. שבתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך?" - כן, הרי זו המטרה של דיון, לא? אני מביא את נקודת המבט שלי ואתה תוקף אותה, אני בתגובה משתכנע או מגן עליה. יש סיבה אחרת לקיים דיון? שום עמדה בנוגע לחברה בכללותה לא רלוונטית לחיים שלי [=אני חסר השפעה לחלוטין]. מבחינתך אין טעם לדון במהלכיו של ביבי, מדינה פלסטינית כן או לא ושוק חופשי מול שוק ריכוזי? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. - בוודאי שיש לך - הרי אתה מתנגד ללגליזציה על סמך עובדות, ראיות והסקנת מסקנות [אני מניח]. אם ככה - אם יסתבר שחלק מהעובדות שלך לא נכונות ו/או הסקנת המסקנות שלך מן העובדות לא הגיונית, אתה תשנה את דעתך, לא ככה? "אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך." לא, אבל אם כל המחקרים יראו שביצה רכה היא תמיד בצבע שחור, וביצה קשה בצבע לבן, או שיראו שאין ביצים רכות בצבע לבן, ומולי תהיה ביצה בצבע לבן - אני לא אצטרך לסובב אותה בשביל לדעת שהיא קשה, ואם תטען שאני לא יכול לדעת בוודאות אם היא רכה או קשה עד שלא אסובב אותה - אתה אולי צודק ברמה הפילוסופית והמשעממת - אבל בתכלס אתה טועה. אין לי ספק שגם אתה עלית על הטריק הזה בחיים, ואתה לא באמת מנסה באופן אישי כל דבר כדי להגיע למסקנות לגביו. סופשבוערגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך אישור. לא ברור מה בדיוק תעשה עם האישור במקרה שאינך מעוניין ללמוד על הנושא אבל בהצלחה. 2. קצת ההיפך ממה שהבנת. אם אשתכנע שליגליזציה תועיל למדינה אתמוך בה. אם אחשוב שתאונות דרכים מועילות אתמוך בפעילות של משטרת התנועה. מה שטוב, טוב. 3. מה יגרום לי להשתכנע? מה שגורם לכל אחד להשתכנע. אוסף של אירועים ונתונים שמצביעים על מסקנה מובהקת. אתה אוכל ביצים קשות בלי שקראת מחקרים ההוא התחתן עם שוודית בלי שקרא מחקרים ואני בועט לחיבורים מהאוויר בלי שקראתי מחקרים. ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים. ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות. כמו טיבן של ההכרזות של נאס"א שהבחינו בכדור לכת במרחק 60 שנות אור שאולי יכול לקיים צורת חיים. המרחק בין הידיעה וההבנה המלאה למידע חלקי או שולי הוא קריטי. קסטנדה שנתפס כגורו תמהוני או כשרלטן במקרה הטוב סיפק לפני 40 שנה את ההסבר המקיף ביותר שאני מכיר להתגבשות ודרך הפעולה של המשאבים הנדירים והקדושים. ההסבר שסיפק מרתק לכשעצמו אך מדובר בתיאולוגיה מקוטעת וחסרה שלא יכולה להוביל את הקורא לנתיב פרקטי. החיפוש על קסטנדה או ה- Assemblage Point בגוגל יוביל את הסקרן למקומות הזויים ואולי זה עדיף. ואם כבר הזכרתי את ההזוי... כשמספר מכרים שהשתמשו בפיוטה (חלקם כיום מדענים) תיארו באזני חזיונות וחוויות שעברו השתכנעתי שהבדלי ההשפעה בין החומרים שמשפיעים על התודעה יש אופי וסממנים. ניתן לזהות את ההבדלים אך קשה לתאר אותם בדיוק. מדובר בתחומים שהשפה לא נדרשה להצמיח מצביעים ומסמנים ובלי שפה קשה לערוך מחקרים. -מה עוד תרצה לדעת שטרם שאלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים.״ - אתה צודק. הכוונה שלי הייתה שיש לך דיעה על מדינה פלסטינאית למרות שאף פעם לא באמת ניסית מדינה פלסטינאית. לא כל דבר צריך לנסות כדי לגבש עליו דיעה. מחקרים זו דרך אחת. "ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות." - זו לא הדרך היחידה. אנחנו יודעים לעשות מניפולציות על המערכת החיסונית גם בלי שפיצחנו אותה, והבנו שגרוויטציה קיימת גם אם אין לנו מושג איך. ניסוי, טעיה ותהיה. דוגמא: יש מדינות שבהן מריחואנה חוקית. למה לא לבדוק מה קורה שם? אם הממצאים יהיו חד משמעיים נגד הדיעה שלך [=אין פגיעה בחברה], תשנה את דעתך? אני אענה ראשון: ״כן, אם אני אראה שבכל/רוב החברות בהן המריחואנה חוקית, החברה חטפה פיצוץ לפנים - אני אצטרף למחנה שלך.״ תורך. אני מניח ששנינו רוצים את טובת החברה, לכן לא ברור לי למה אנחנו לא מסוגלים להסכים על העקרון [לא על העובדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתייחס בעצמי. ב'פורבס' בדקו את המחקר והראו איך מדובר בסדרה של הטעיות סטטיסטיות, טיעונים בעייתים ושקרים של ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא פספסת את העובדה שמדובר בפובליציסט בשכר שכתב את היצירה " Saying Yes: In Defense of Drug Use" (במבצע-16$) בה הוא מסביר בהגיון חד כתער שהפחד מסמים פסיאוקטיביים לא רציונלי. כמעט שנשרתי כמסומם מהענף הגבוה עליו. ברצינות, האם יש משהו יותר רציונלי מהחשש לאבד או לפגוע ברציונל ועד כמה הוא שכיח אצל המהללים את הסופר והספר? יעקב תוקף את הארגון על כך שהוא מסלף מסקנות ונתונים כשבעצמו הוא נוקט באותה דרך ומדיר את הקורא מנתונים שלא מסתדרים עם האג'נדה (נשירה והרחקה מלימודים לדוגמא). את הדברים החשובים הוא מצניע בשולי משפטים כמנהג הנאורים "Still, the task force is right that underage consumption is cause for concern." לנקודה היחידה שהעלה טיעון משמעותי (שרידי THC אינם מעידים על סוטול בעת התאונה או האשפוז) כבר התייחסתי במעלה הדיון. בגדול אני לא מבין מה ההתלהבות מחזרה על אותה מנטרה שכל מי שחי בעשורים האחרונים שמע כחלק מהקמפיין. אגב לטענה שצריכת המריחואנה זינקה כתוצאה מהלגליזציה הוא משיב שמבחינה כלכלית הדבר נובע משביעות רצון. אתה בטוח שזה האיש שמציג את עמדתך? אם מצאת משהו צורם בנתוני המחקר, כפי שאני מצאתי במחקרים אחרים או גילית שהצגתם שקרית אתה מוזמן להצביע ולפרש ואתייחס לטענה. השאלה היותר מעניינת היא לא האם האוכלוסיה הולכת ומסתממת כתוצאה מהליגליזציה? (כאילו דא) -אלא האם מדובר במשהו רצוי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדו"ח (בנוגע לכל עניין התאונות) היא שיש בו הטיה סטטיסטית מובהקת. ברור שכתוצאה מהלגליזציה יש יותר אנשים שמעשנים - אם מכיוון שתמיד רצו ועכשיו חוקי ואם מכיוון שהם רוצים לנסות. כתוצאה מכך שאחוז גבוה יותר של האוכלוסיה מעשן, יש אחוז גבוה יותר של אנשים עם שרידי THC בדם. כלומר, בכל קבוצה מקרית (בוגרי אוניברסיטה, זוכי לוטו, וגם מעורבים בתאונות קטלניות), ב-2015 יהיו בה הרבה יותר אנשים עם שרידי THC מאשר ב-2008. מכיוון שכך המחקר מגדיר 'תאונות הקשורות במריחואנה' - בלי להתחשב בשאלה אם יש קשר בין התאונה למריחואנה - ברור מאליו שאחוז המעורבים בתאונות שיש להם שרידי THC בדם יעלה בצורה משמעותית. אבל זה לא מוכיח בשום אופן את הטיעון שהלגליזציה גורמת לתאונות קטלניות; כדי להוכיא את זה צריך היה להראות עלייה משמעותית במספר התאונות בעקבות הלגליזציה. אבל זה דווקא לא המצב - מספר ההרוגים בתאונות נשאר די קבוע לאורף התקופה, עם עליות ומורדות, וב-2015 הוא דומה מאוד למספר ב-2008. טעויות סטטיסטיות והטיות מסוג זה מופיעות בכל המחקר. אני לא בטוח שהעלייה בצריכה כתוצאה מהלגליזציה נובעת משביעות רצון. לדעתי אין לנו מספיק שנים של נתונים, ולאחר עלייה ראשונית (שנובעתץ מסקרנות בעיקר) תהיה ירידה קלה ואז התייצבות. לשאלתך האחרונה, אני חולק על התיאור 'מסתממת', אבל באופן כללי בעיני בהחלט חיובי שאנשים יכולים להשתמש במריחואנה בצורה חברתית ומדי פעם, כמו באלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם חלק מהטענות ומכיר מחקרים שטוענים ברצינות שמריחואנה משפרת את ביצועי הנהיגה אבל נעזוב. -מה לגבי הממצאים שקשורים לנוער ולא עוסקים בתאונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה איננה בהכרח תחושה. סברה יכולה להשען על נסיבתיות, מקרים יחידים שהסובר מכיר, הנחות יסוד והיסקים לוגיים על פי הגיונו של הסובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב את הטענה מההודעה לה הגבת: אם מישהו מתנגד ללגליזציה על סמך הנחות יסוד כלשהן, ו/או עובדות או ראיות כלשהן [חזקות יותר או פחות] והוא מסיק מכך מסקנות הגיוניות, הדיעה לגיטימית לגמרי. לעומת זאת, אם מישהו מתנגד ללגליזציה בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה או אנקדוטות, זה חסר משמעות ולא יכול לשמש כטענה רצינית, ולכן ניתן לפסול את הדיעה [בדיון, כמובן שזכותך להחזיק באיזה דיעות שבא לך על סמך מה שבא לך בחייך הפרטיים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לפסול דעה רק אם תראה שמדובר בתחושה או אנקדוטות בלבד, בעוד שהמציאות הרחבה נוגדת את המציאות המצומצמת אליה נחשף הסובר מן האנקדוטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן המשפט ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים הוא בעייתי - מה המתנגדים חושבים שיקרה, גם אם הם באמת באמת מאמינים בזה, הוא לא רלוונטי אלא אם כן יש להם משהו לתמוך במחשבות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי לעניין זה. אתה יכול למצוא פסול בטענתם, אבל לא בעמדתם. פסול אתה מוצא בעמדה קלוקלת - כגון פגיעה בחופש הפרט. אבל אם חופש הפרט נפגע כדי להגן על שגשוגו של הכלל, ואם באופן כללי אתה תומך במידתיות שכזו, ככל הנראה העמדה הזו איננה קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תו דוגמא לעמדה שמישהו מאמין בכל ליבו שהיא נכונה, ומבחינתך היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מצלמות לערבים כדי שיצלמו חיילים כדי שנשפוט אותם על פגיעה במחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם תקח בחשבון שחלק גדול ממחלקי המצלמות חושבים שפגיעה במחבלים ללא משפט תוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש את התשובה שעניתי לך קודם - אני חושב שהקשקושים יפי הנפש האלה משחיתים את החברה. העמדה הזו וכל מה שהיא מייצגת, משחיתה את החברה. כמו שהוכיחו לנו כל אבירי שלטון החוק וטוהר הנשק, בעצם לא מדובר במיצוי הדין עם חייל שחרג מכללי הפתיחה באש, אלא בהתנגדות לפגיעה בלוחמי חופש שדוקרים חיילים. וכעת ארחיב. לפני שמדברים על הידרדרות של החברה, יש את הדברים הבסיסיים. יש סולם ערכים וסדר קדימויות. ננסה לבחון שני מצבים, ואולי תסכים לומר לי איזה מהם גרוע יותר בעיניך. מצב א': 1. פגיעה במחבלים ללא משפט. 2. אצבע קלה על ההדק/הרגל לאלימות כלפי האויב. 3. קהות רגש שהורגת את החמלה. 4. מצב שבו איש קם באחיו. מצב ב': 1. איש קם באחיו. אז לפני שאני דואג להידרדרות של החברה שעלולה להוביל לחוסר יציבות, לדעיכת השגשוג ולרפיון מוסרי - וכל זה בטווח הארוך, אני דואג לדברים הכי בסיסיים שמתרחשים בטווח המיידי. לפני שאני דואג שמא פגיעה באויב תגרום למצב שבו אולי, בעתיד, תתרחש פגיעה בתוך החברה עצמה, אני דואג למצב נוכחי שבו מתרחשת פגיעה בתוך החברה. וכל זה לפני שהגענו לטענה לפי התירוצים על הידרדרות של החברה הם עלה תאנה. החברה מעניינת אותם כקליפת השום כל עוד השלטון בידם ואין איש מפריע להם להנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לגמרי לאיבוד בדיון הזה, אני שואל על תפוזים ואתה מסביר לי למה חשוב לצחצח שיניים פעמיים ביום. הרי כל מה שכתבת בתגובה האחרונה לא מסתדר עם התגובה הראשונה לה הגבתי. לא נראה לי מספיק חשוב או מעניין בשביל להתעקש על הדיון הזה, אז נניח לו להתמוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הלכתי לאיבוד. אני הסברתי למה אני מוצא פסול בעמדתם. למה אין זו אותה העמדה שלי. למה במקרה זה העמדה איננה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, תגובה 689838 היא סובייקטיבית לגמרי ונכונה רק לגבי אביר הקרנפים ולא כאמירה כללית, כן? גם אז היא לא ממש ברורה, אבל לפחות יותר ברורה מהמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. הבעיה כרגע היא למצוא אח או רופא שיסכים לשחרר 41 נחשי קוברה במחלקת יולדות א' כדי להוכיח שהפחד ממפגש עם נחשים ארסיים אינו מבוסס עובדתית כפי שתמיד טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדי קל להוכיח שלנחשי קוברה יש יכולת לפגוע בבני אדם, בין אם נסיון קיים או סתם בדיקה פשוטה של השפעת הארס שלהם על הומו ספיאנסים ובעלי חיים אחרים. אם אתה רומז שמריחואנה מדרדרת את החברה כמו שקוברות הורגות בני אדם - אנא הבא דוגמאות חזקות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת חביבי. לא דיברתי על הכשה או השפעת הארס אלא על הרעיון שלפיו צפי או הערכה שאינם מבוססים בעיניך מצדיקים ניסוי שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, מעכשיו נסתמך על ההגיון הבריא שלך בשביל לקבל החלטות ולדעת איך הן ישפיעו על החברה? מצטער, מחבב אותך, אבל לא רוצה לתת לך כזה כח, באותה מידה שאתה לא היית רוצה לתת לי את הכח הזה. החברה הישראלית לא צריכה להיות החלוצה בתחום. את הניסוי הזה עשו ועושים בהרבה מקומות - יש חברות עם מריחואנה חוקית. תראה לי לפחות אחת שהתדרדרה עקב כך ואני אתייצב לצידך. בתמורה אני יכול להראות לך נחשי קוברה שהרגו בני אדם. פייר אינאף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לשימוש באינטרנט חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה סגרת כל דיון או ויכוח בכל תחום בכל נושא בכל תקופה לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בזאת איששתי פתגם עתיק של חז''ל - אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. לכן בראשונה אפשר לקבוע כי אם באותו מצב היית נוהג אחרת, יש מקום לויכוח. לאחר מכן ניתן לומר שגם ככה יש מקום לויכוח. שהרי גם אם אתה לא פוסל את העמדה שלהם, אתה עדיין יכול לחשוב שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת המשמעות של המשפט. אני אשמח לנסות את הטענה שלך,בוא נראה-תטען טענה כלשהי,לא משנה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקסינים צרים לי באזור העקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיובי או שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך דוגמה: מוצדק עונש מוות למחללי שבת. יש את זה שפוסל עונש מוות בכל מקרה. מבחינתו, שום דבר לא מצדיק עונש מוות. לכן מבחינתו העמדה הזו פסולה. יש את זה שמצדיק עונש מוות במקרים מאוד מסוימים. מבחינתו, חילול שבת לא מהווה מעשה שמצדיק עונש מוות. אם היה חושב שחילול שבת הורס את החברה או את הסדר האנושי כמו רצח למשל, היה מצדיק עונש מוות גם במקרה של חילול שבת. לכן העובדה שהוא לא מצדיק עונש מוות למחללי שבת לא נובעת מכך שהוא פוסל את העמדה כולה - שהיא עונש מוות לעושי מעשים חמורים במיוחד, אלא שהוא לא חושב שחילול שבת נכנס לקטגוריה שמצדיקה את העונש. נחזור לעניינינו: באותה המידה יש מי שיפסול התערבות בחופש הפרט בכל מקרה. עבורו עמדה הדוגלת בהטלת איסורים על האזרחים פסולה מכל וכל. אבל מי שמקבל התערבות בחופש הפרט במידה והיא מונעת השפעה רעה על החברה כולה, עבורו העמדה עצמה טובה, ההבדל נעוץ בשאלה האם לדעתו פעולה ספציפית זו תשפיע לרעה על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא..לא תעשה את זה... תטען טענה שאתה חושב שהיא נכונה. ואני בתורי אשאל אותך ואם הייתה חושב כמו מי שמתנגד אלי,האם עדיין היית חושב ככה. דא"ג,אין דבר כזה "פוסל בכל מקרה",תמיד יש מקרים תאורטים וקיצוניים שאותו אחד יסכים לעונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעונש מוות מוצדק, היות והוא כתוב בתורה. על זה התווכחנו כמה וכמה פעמים. זוכר? אלה שמפגינים נגד עונשי מוות מרקדים מול בתי הכלא באמריקה בזמן שמוציאים להורג רוצחים סדרתיים ופושעים איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ואם לא היית אדם מאמין ולא היה מעניין אותך מה כתוב בתנך והיית חושב שעונש מוות הוא דבר לא מוסרי-עדיין היית תומך בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לאן אתה חותר. אבל ההבחנה המוסרית היא הדבר הבסיסי יותר. הרי לא תוכל לומר שעמדתם של המתנגדים לעונש מוות מוגדרת כהתנגדות לדברים לא מוסריים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא תתקשה למצוא מתנגדים לעונש מוות מסיבה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל להציג את זה כ''התנגדות לדברים לא מוסריים'' זו הגדרה כללית ורחבה מדי מכדי שתאמר שזו העמדה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א,אתה מכיר מישהו שטוען שהוא בעד "דברים לא מוסריים"? אפילו מצביע מרצ יטען שהוא עושה זאת מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אתה נותן הגדרה כל כך רחבה למושג ''עמדה'' ובכך אתה פוסל אותה מתוך אינפלציה קיצונית. שהרי אם כולם יפים, אף אחד לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר צא ולמד. מה יותר נאה מדמויות ואנשי חינוך בעולמו של המחוצ'קן (הורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות) שמהללים את המריחואנה? החינוך כיום הוא לעשן. הנוער הוא קהל היעד בקמפיין. אשמח אם הרעים שמפעילים אתר קנאביס.קום יקבלו חומר איכותי ויתחילו סוף סוף לעשן ברצינות. אם הם היו מסטולים כפי שמשתמע מהצהרותיהם ההשפעה על הנוער אולי היתה ניתנת לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התרחש השינוי עליו אתה מדובר? מורים מדריכי נוער ודמויות נערצות שמהללות מריחואנה? וילדים שגדלים בעולם שבו ״החינוך כיום הוא לעשן״ ? זה בוודאי לא היה קיים כשאני הייתי בביצפר, אפילו לא קרוב. מה שאתה נשמע כ״כ קיצוני שאני לא בטוח אם העולם כולו השתנה בזמן שנרדמתי או שקבוצת המדגם שלך היא מאוד בעייתית ולא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתחילת שנות האלפיים הוא הגיע לישראל. אם אתמצת את הקול שמייצג בעיני המחוצ'קן את הדבר הראוי (מה שנקרא ברבים חינוך) הקריאה היא להתיר לעשן ולשתוק כשהדיעות שלך שונות (מריחואנה, מגדריזם, ימניזם). כדי לשמוע את העמדה שטוענת שמריחואנה וחשיש זה פויה צריך להקשיב ממש טוב. זה בא מלמעלה. זה בא מרמת השרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיימתי תיכון קצת אחרי 2000 [ולא סתם - חלק מהזמן הזה אפילו העברתי ברמת השרון], ומה שאתה מתאר נשמע לי לגמרי לא קשור לעולם שאני הכרתי. לפחות לפי הסיפורים של אבא שלי [שהוא באמת ילד טוב וחננה], הדור שלו עישן פי כמה וכמה מהדור שלי [שנות ה60 וה70]. מצד שני, אני לא באמת מכיר ילדים בגילאי תיכון היום. אם אתה צודק - מי שאחראי לסו-קולד-קמפיין הזה צריך להיחטף למערך ההסברה הישראלי, כי לבצע שינוי כזה תוך 10 שנים זה חתיכת הישג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד כמעט צודק. על כל אומן, מחנך, פוליטיקאי או איש תרבות שהנוער מודע לקיומו ואמירותיו שהתבטא נגד מריחואנה בפומבי תמצא 10 שתומכים בליגליזציה. כנ"ל לגבי כל אומן, מחנך, פוליטיקאי או איש תרבות שהנוער מודע לקיומו ואמירותיו שהתבטא נגד רכישת ילדים ע"י הקהילה שהכל מותר לה. זה חינוך פלורליסטי מיוחד כזה שזורע פחד מצמית פן יצמח בנוער זן של אנשים שמסוגלים לחשוב ולבטא את עמדותיהם. ואגב, אל תאמין למילה (יש לי אג'נדה) שאל את גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שבין לתמוך בלגליזציה לבין להלל את המריחואנה יש חתיכת מרחק, כן? אתה טענת שהורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות מהללים את המריחואנה. ש״החינוך כיום הוא לעשן״. זה בכלל לא אותו הדבר כמו אנשים שפשוט תומכים בלגליזציה. עזוב גוגל, שאלתי את אלקסה. היא לא ענתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Close to 80 percent of 18-to-34 year olds now favor legal weed, up from 44 percent in 2003 and 2005. עכשיו תוכל לבקש הוכחות לקיומו של הקמפיין או להתווכח על ההבדל בין להודות להלל לשבח לרומם ולתמוך ולדון אם הנוער מכיר את אביב גפן יותר או פחות לעומת ילידי שנות השמונים אבל אז תגלה שלפרקטיקת הוויכוח לשם למידה יש גבול :).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם שאלתי את סירי, היא אמרה שמדובר בסקר מארה״ב. למה לעשות סלט? אנחנו הרי מדברים על מדינת היהודים הקדושה. ובכל מקרה - אם היית טוען שיש היום תמיכה רחבה יותר בלגליזציה של מריחואנה, לא הייתי מתווכח, להיפך. אתה טענת משהו אחר, הרבה יותר דרסטי וקיצוני, ונראה שאתה לא יכול לגבות אותו [כן, נו, מעבר לעובדה שראית את זה מול העיניים שלך ממש!, וחוץ מזה אתה מכיר מלא ילדים כאלה ואני לא, ואף פעם לא עישנתי אז מה אני מבין בכלל בנושא]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אל תהייה סחי. בוואלה התפרסמו בימים האחרונים כתבות בנושא מריחאונה. צא ולמד מה חושב הנוער והצעיר הציוני במקום להסתפק באמירות של נמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנוער חושב לא שווה ל״החינוך כיום הוא לעשן״ ו״הורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות שמהללים את המריחואנה״. אני תמיד חשבתי את מה שאני חושב על מריחואנה, ועדיין לא גדלתי בחינוך שהטיף לעישון והילל את המריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לאנשים לא להיות סחי שולח אותם לקרוא כתבות בוואלה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |