בתשובה לאריק, 11/01/17 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מעריץ את סבלנותו של האביר. אני מזמן כבר הייתי פורש מחילופי הדברים האלה. ובכל זאת ברצוני לחזור על שאלה אחת שהוא שאל אותך וכמדומני לא ראיתי בדבריך תשובה, ואשאל את אותה שאלה אולי קצת בניסוח שונה. מה הפירוש העברי של המשפט: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, הרמב''ם הוא מדויק מאוד. משמעות המשפט היא בדיוק זו, על דרך השלילה. אם אתה רוצה ללמוד ממנו את צד החיוב, שהן ההתחלה של השכר, זה על אחריותך. הרמב''ם היה אומר את זה אם היה רוצה לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. (באמת). אתה יכול להביא דוגמה פשוטה למשפט שנאמר על דרך השלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהמושג "דרך שלילה" מוכר לי מהמתמטיקה. אבל מדובר תמיד בהוכחה בדרך השלילה. כלומר מוכיחים משפט ע"י כך שמניחים שאינו נכון, ומראים שההנחה הזאת מובילה לסתירה. אבל על "משפט בדרך השלילה" לא שמעתי. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים על דרך השלילה: האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל (אתה יכול להבין שהוא מאחר הפעם, אבל לא אמרתי את זה) אל תחשוב שגמדים מתגלחים כל בוקר (לא אמרתי אם הם מתגלחים בכלל או לא. אתה יכול להבין מדברי שהם מתגלחים לפעמים, אבל לא אמרתי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתכנע יותר ויותר שהמושג "משפט על דרך שלילה" הוא המצאה שהמצאת לצורך העניין, ואיש לא הזכירו לפניך. אם אומרים "האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל" הדבר הבטוח היחיד שאפשר ללמוד ממנו הוא שהאוטובוס לא מאחר בדרך כלל, ובשום פנים אי אפשר ללמוד ממנו שהאוטובוס כן מאחר בדרך כלל. דברים אחרים אפשריים אך לא בטוחים. הוא הדין ב"גמדים לא מתגלחים בבוקר". בוודאי אי אפשר ללמוד מכך שהגמדים כן מתגלחים בבוקר. ולדוגמאות האלה אין כל קשר למשפט המדובר. לו רצה הרמב"ם לומר שהטובות אינן השכר והעונש היה אומר זאת. באומרו שהם אינם סופם של השכר והעונש, כל בר דעת צריך להבין שהוא מתכוון שהם תחילתם, וכל הסבר אחר הוא מפותל ומוזר, עם גמדים או בלי גמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה לפרק חלק אומר הרמב"ם (ההדגשה שלי): אמנם היעודים הטובים והנקמות הרעות הכתובות בתורה עניינם הוא מה שאספר לך, והוא זה: כי הוא אומר לך, אם תעשה המצות האלה, אסייע לך על עשייתם והשלמות בהם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים כולם. לפי שהאדם אי אפשר לעשות לו מצוות לא כשהוא חולה ורעב או צמא, ולא בשעת מלחמה ומצור. ולכן יעד שיסורו כל אלה העניינים, ושיהיו בריאים ושקטים עד שתשלם להם הידיעה ויזכו לחיי העולם הבא. הנה כי אין תכלית שכר עשיית התורה באלה הדברים כולם. וכמו כן אם עברו על התורה, יהיה עונשם שיארעו להם אותם הרעות כולם, עד שלא יוכלו לעשות מצוות, וכמו שנאמר תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל, ועבדת את אויבך...". וכשתתבונן בזה התבוננות שלימה תמצא כאילו הוא אומר לך, אם עשית קצת מצות מאהבה והשתדלות, אעזרך לעשותם כולם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים. ואם תעזוב דבר מהם דרך ביזוי, אביא לך מונעים ימנעוך מעשותם כולם, עד שלא יהיה לך שלמות ולא קיום בעולם הבא, וזהו עניין אמרם ז"ל "שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית לעצמך ברגל. כשאני מזכיר את דברי המשנה "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה", אתה מבטל את דברי ואומר שזה אולי היה תקף רק לזמן המשנה שבו ההתערבות האלוהית המוחשית בעולם היתה גדולה יותר. אבל פה אתה מצטט את הרמב"ם שאומר שכך הם פני הדברים בכל דור ודור - בדיוק כפי שעניתי לך לתגובה המצוטטת. ואם הדברים רלוונטיים, חוזרת הטענה שלי - המשנה עצמה אותה הרמב"ם מצטט, מתייחסת לתופעה הזו כשכר. דבר נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, הוא הבנת פירוש המילים כדרך שהשתמשו בהן באותו הדור או באותו הקשר. מי שקורא את שער היחוד של ספר חובת הלבבות למד כי ישנה משמעות אחרת למילה "תכלית" המדברת על סוף - מלשון כליון ומשורש כ.ל.ה. ולא על מטרה וסיבה פנימית הבאה משורש כ.ל.ל. כלומר, הרמב"ם חוזר במילים אחרות על טענתו כי אין שכר עשיית התורה מסתיים באלה הדברים - טובה והרווחה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה בקשתי שנתרכז במשפט מסוים שהוא מאד ברור ששם את ה''טובות'' בתוך קבוצת ה''שכר'', ואי אפשר לדעתי לפרשו באופן שאתה מפרש. תחילה ניסית להתמודד עם השאלה הזאת בדרך תמוהה לדעתי של ''משפט בדרך השלילה'', וכשעניתי על כך כמיטב יכולתי אתה מפליג עכשיו למחוזות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לבך שמתעקשים דוקא על משפט/יים שהוא בבירור שימוש בכפל לשון ואע"פכ פשרו ברור פחות או יותר ומתעלמים ממה שסתום באמת. אפשר להתעקש על צד אחד של מטבע הלשון הכפולה ולצאת צודקים. "סוף מתן שכרן של מצוות" - קרוב לודאי שהפירוש שלך הוא הנכון. סוף בעברית כמו בביטוי "סוף דבר" צריך לתרגם לערבית למילה אח'ר (אחר, נוסף, אחרון) ולא למילה הערבית שמשמעותה "סיום". אם כך, כפל המשמעות הוא: אל תחשוב שהשכר בעולם הזה הוא סוף (כול) השכר. יש משהו שהוא אם תרצה נוסף ואם תרצה אחר, שהוא הוא השכר בהא הידיעה (בעולם הבא). דוקא סוף הפסוק סתום: "כך הוא היסע הדברים" ואולי "כך הוא הכרע כל הדברים". הכוונה כנראה לביטוי שמשמעותו היא סדר הדברים, סיבה ותוצאה: צריך שיהיה מה שנתפש כשכר בעולם הזה, על מנת שיוכל להיות מה שהוא השכר האמיתי בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אתה מצהיר שלדעתך הפרוש של אריק ל''סוף מתן שכרן של מצוות'' הוא הנכון, ואחר כך, תוך דוגמאות מהשפה הערבית ומתן עוד פרוש למילה ''סוף'' אתה מפרש את המשפט הזה בצורה הרגילה, די דומה לצורה שבה גם אני מפרש. כי המיוחד בפירוש של אריק שהוא מוציא את ה''טובות'' לחלוטין מקבוצת השכר, וטוען שלפי הרמבם אין בכלל שכר למצוות בעולם הזה. זה לא כל כך מהותי אם ה''טובות'' הן תחילת השכר או לא כל השכר כי בשני המקרים הם חלק מהשכר, ועל כך הוויכוח עם אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפרשנות שלי ל"סוף מתן שכרן של מצוות" (פסוק ג) היתה באמת מיותרת. עכשיו אני רואה שהרמב"ם הסביר בעצמו: ט "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא". הרמב"ם פה שוב לא אומר מה ואם יש משהו בהתחלה. לעומת זאת מה שיש בסוף אין "לה הפסק ולא גירעון". מתאים או לא מתאים לפרשנות של אריק? באשר לשכר/עונש בעוה"ז, האמביוולנטיות היא כבר בדברי הרמב"ם ולא נולדה בפירוש של אריק: מצד אחד הוא חוזר ומזכיר (פסוק ב) את ההבטחות הרבות במסורת היהודית לשכר/עונש בעוה"ז. הוא מוסיף וטוען (פסוק ד) שלוגית, לא ניתן להבטיח שכר/עונש בעולם הבא אם אין שכר/עונש בעולם הזה (כדבריך). מצד שני, מדבריו משתמע שטובות העוה"ז אינן אלא אמצעי להגיע לשכר העיקרי בעולם הבא (פסוק ד "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא"). יתר על כן, הרמב"ם פוסק במפורש שטובות העוה"ז אסור שיהיו מטרה (כמו חיי עולם הבא). אם אינן מטרה, אולי הן בכל זאת רק אמצעי? לדעתי אריק כתב שהרמב"ם לא כתב שטובות העוה"ז אינן שכר. מצד שני, הרמב"ם בהחלט נתן להבין שיש הבדל משמעותי בין 2 סוגי השכר. ההבנה של אריק היא בהחלט לגיטימית, כפי שאפשר ללמוד מכך שהרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלו. בכל מקרה השאלה החשובה בעיני היא מה מניע את הרמב"ם לבזות את מי ששם מעייניו בשכר בעוה"ז ואפילו במשתמע לשלול ממנו את השכר המלא והאמיתי בעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאריק מתעקש להתעלל בשפה העברית, ואתה מתעקש לתמוך בגישה הזאת שלו. המשפט שהבאת: "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא.” הוא חזרה מדויקת על המשפט שעליו אנו מנהלים את הדיון: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ואם בכל זאת יש בו דבר נוסף הוא של"שכר" ול"טובות" יש באופן ישיר אותו תפקיד, ואלה בעצם מלים שונות שמתארות את אותו הדבר. איני יודע איך להסביר את עצמי יותר טוב מאשר עשיתי עד כה. בכל זאת אנסה. תאר לעצמך שאנו מדברים על משהו אחר: “התפתחות המחשבים בציביליזציה". נניח שמישהו אומר: “סוף התפתחות המחשבים בציביליזציה עד כה אירעה במאה ה 21.“ האם לא מובן מהמשפט הזה שהייתה התפתחות גם קודם? הרי לו התכוון אומר המשפט לציין שההתפתחות הייתה רק במאה ה 21 בוודאי היה משמיט את המילה "סוף" וייתכן שכדי להיות ברור יותר היה משתמש במילה "רק" - “רק במאה ה 21”. וודאי שלפי שני המשפטים האלה יש שכר גם לפני העולם הבא, אלא שאינו סוף התהליך, להבדיל מהעולם הבא, ששם, כמובן, מגיע סופו. אשר לשיעור של הרב ויינטרוב שהבאת, אכן הוא מזכיר את דברי הרמבם לפיהם הטובות שניתנות בעולם הזה מאפשרות בעקיפין לעושם לזכות גם בשכר העולם הבא. אבל גם אריק וגם אתה ואולי גם הרב וינטרוב צריכים להכיר בכך שהרמב"ם אמר עוד דברים, ואלה הוצגו בהרחבה ע"י אביר הקרנפים בדיון עם אריק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |