בתשובה לצפריר כהן, 13/12/16 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אולי צודק אבל אם נקבל את הפרשנות של רחל אליאור ל"יצירה", אותה ציטט ארז נגיע למסקנה שאולי יש כאן יותר מסתם הכפשה, כי האשמה כוזבת בהסתה לאלימות היא עצמה הסתה. אגב, מי מפרש נכון? רחל אליאור או עורך דינה עורך דינה של ה"אומנית"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, רגב, ארדן וכל שאר המאשימים שהוציאו את היצירה הזו מהקשרה לא סתם מכפישים אלא גם מסיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב. אם נקבל את הפרשנות של אליאור ואכן זו כוונת ה''יוצרת'', הרי לא מדובר בהאשמה כוזבת ובהוצאה מהקשר ולכן אי אפשר לכנות את אותם מאשימים שהזכרת מסיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה מהקשר: מבט על תמונה אחת בלבד במקום על המיצג כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה טענו בדיוק אותם מאשימים. אני מסכים שהתמונה לא משקפת קריאה לפגיעה בנתניהו, אבל אם נקבל את הפרשנות של אליאור מדובר בהדבקת רצון לנתניהו להשתמש באלימות כלפי אחרים, כוונה שאני תופש אותה גם כן כהסתה. ואם כך מפרשים את התמונה אין זה משנה אם מתבוננים בתמונה אחת או במיצג כולו. ברור, לפי הפרשנות הזאת, שרבין שמוצג במיצג הוא ''הטוב'' ונתניהו הוא ''הרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הדבקת רצון לנתניהו להשתמש באלימות כלפי אחרים, כוונה שאני תופש אותה גם כן כהסתה. אבל היא לא. אתה צריך למצוא מלה אחרת לכוונה כזו, כי למלה הסתה יש משמעות ידועה ומוסכמת ששונה ממה שאתה רוצה להדביק לה. >> ברור, לפי הפרשנות הזאת, שרבין שמוצג במיצג הוא "הטוב" ונתניהו הוא "הרע". ויש בעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמתבצע פשע חמור, רצח אונס וכדומה שמתפרסם בתקשורת והכל יודעים עליו, ומעלילים בפומבי על פלוני שהוא עשה זאת, למרות שהמעלילים יודעים בוודאות שהאדם הזה תמים. האם זאת הסתה ? אם העלילה הזאת יש בה פוטנציאל למישהו מהציבור לפגוע באותו פלוני אז מדובר בהסתה לפי הגדרה. לפעמים הקביעה אם יש או אין פוטנציאל כזה היא בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרסום תמונת רבין במדי אס אס בהנחה שמישהו מהימין עשה זאת היא הסתה ? לדעת השמאל בוודאי כן. אבל זה בדיוק כמו בדוגמה ההיפותטית שהבאתי. יש כאן פוטנציאל לפגוע ברבין ולכן אכן מדובר בהסתה. מאידך גיסא אם השמאל מפרסם תמונה כזאת כדי להכפיש את השמאל גם כאן אפשר לקרוא לכך הסתה כי ייתכן שמישהו שאוהב את רבין יתעצבן והדבר יגרום לו לפגוע במי שהוא מהימין שהוא חושב שהפיץ את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילה. ואכן השתמשת בשורש הזה היטב בשאלתך. מעלילים ולא מסיתים. כמו העלילה שהעלילו על רבין שירה על ניצולי שואה חסרי אונים שקפצו למים מהאלטלנה. זו הכפשה אבל לא הסתה. הסתה זה כשרב מוציא פסק הלכה של מוסר ומצטט את הרמב"ם: "מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה, שאין דנין דיני נפשות, וכל הקודם להורגו - זכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגבולות מטושטשים ועלילה יכולה בהחלט להיחשב הסתה אם יש פה פוטנציאל לגרימת אלימות, והסברתי זאת. האם לדעתך הצגת רבין במדי אס אס בהנחה שהופצה ע"י מתנגדיו היא עלילה או הסתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שממש את אותה שאלה שאלתי כבר וענית שזו עלילה ולא הסתה. במקרה זה איני חושב שאפשר להסכים עם תשובה זו. איך זה עלילה ? מישהו עלול להשתכנע שרבין שירת באס אס ? אז מה הבעיה ? הבעיה היא שמציגים אותו כאילו פעילותו דומה לפעילות הנאצים, וזה מעורר רגשות שעלולים לגרום לאלימות. לכן אני הייתי מסווג זאת כהסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? הסתה היא קריאה להפעיל אלימות. תמונה של רבין במדי אס אס או של פרס עם כאפיה של ערפאת לראשו היא לא הסתה. תמונה שקוראת לתלות את ביבי היא כן הסתה. אני חושב שהמשטרה השתכנעה מהר שהתמונה בנדון לא קוראת לתלות את ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ההגדרה היבשה של הסתה. אבל הטענה היא כלפי מדיניות של איפה ואיפה. כשזה מתאים לשמאל, כשמדובר במעשים של ימנים - מדובר בהסתה. כשזה לא מתאים לשמאל, כשמדובר במעשים של שמאלנים - אין זו הסתה. בדיוק כמו שבג''צ מסרב לפנות את כל שודדי הקרקעות הערבים והבדואים ואפילו בית של מחבל הוא מסרב להרוס מתוך התחשבות במשפחת המחבל, אבל כשמדובר במתנחלים - חייבים לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איפה ואיפה? היום כתבתי שחור על גבי סגול (בהנחה הקבועה שלך, שאני לא מסכים איתה, שאני שמאל) שרבין במדי אס אס ופרס בכאפיה של ערפאת זו לא הסתה. אז או שאתה (שוב) לא מתכוון אלי ומפנה אלי טרוניות אל "השמאל" הדמוני, כאילו אני הכתובת, או שטעית לחשוב שאני נוקט איפה ואיפה- ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתפסיק להתלונן. אף אחד לא מינה אותך לנציג השמאל ולכן אף אחד לא הפנה אליך את הטרוניות כלפי השמאל הדמוני. לכן כדאי שתפסיק לראות כל טענה נגד השמאל כאילו היא מופנית ישירות כלפיך וכאילו היא מופרכת אם אתה חושב שהיא לא נכונה לגביך. אתה הבעת דעה כאילו אין ממש בהסתה נגד נתניהו ומתוך כך אני מבין כי אתה חושב שהרעש שהימין מקים בנושא מיותר וקטנוני. לכן הפנתי אותך אל הרעש שהשמאל הדמוני הקים במקרים רבים אחרים על תופעות קטנוניות ופחותות ועל היחס השונה לחלוטין שמקבלים בפועל אנשים שעושים את אותן הפעולות אם הם באים מן הימין או מכנופיות השמאל/מחבלים/מסתננים. היות וזה המצב במציאות, נקל להבין את הרעש שמקים הימין שנמאס לו לספוג את השתלטנות הכוחנית ואת הדיקטטורה של השמאל שוחר השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה הבעת דעה כאילו אין ממש בהסתה נגד נתניהו האם אתה מביע דעה הפוכה- כלומר שיש ממש בהסתה נגד נתניהו? שיש מי שקורא להפעיל נגדו אלימות? >> מתוך כך אני מבין כי אתה חושב שהרעש שהימין מקים בנושא מיותר וקטנוני. הבנת נכון. >> לכן הפנתי אותך אל הרעש שהשמאל הדמוני הקים במקרים רבים אחרים על תופעות קטנוניות ופחותות לא נכון. לא הפנית. הטרוניה שלך היתה נגד בג"ץ שמסרב לפנות בדואים ואפילו בית של מחבל הוא מסרב להרוס אבל כשמדובר במתנחלים - חייבים לפנות. האם בג"ץ הוא השמאל הדמוני? ונניח שהפנית, על מה אני צריך לענות? הרי אינני מצדיק את אותה קטנוניות גם כשהיא באה מהשמאל. מה אתה רוצה לומר? מכיוון שהשמאל קטנוני גם לימין מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש ממש בהסתה נגד נתניהו. יכול להיות בהחלט שיוצרי הכרזות מחכים לאיזה אידיוט שימושי שיסכים לשלם את המחיר האישי ויבין את הרמז העבה מאחורי תמונת הנאשם וחבל התליה. לפיכך תהיה זו צביעות מצידך לחשוב כי הרעש שהימין מקים בנושא, מיותר וקטנוני. כל זאת לאור התבטאויותיך בעבר. כשאתה מדבר על ההסתה נגד רבין והנפת הכרזות בכיכר אתה מתייחס לכך מפורשות כהסתה שהביאה לרצח: נניח שהייתי אחד ממניפי הכרזות של רבין עם כפיה על הראש בכיכר ציון בהפגנה ההיא, ונשימתי הייתה עצורה בכל יום שממשלתו המשיכה לכהן... אז... נניח שהיית אחד ממניפי הכרזות של נתניהו עם חבל התליה ונשימתך היתה עצורה בכל יום שממשלתו ממשיכה לכהן... ושוב כשאתה מתייחס לכרזות ולנאצות כשאתה מדבר על ההסתה נגד רבין... ושוב כשאתה כותב "לעשות דמוניזציה לרוה"מ ולקרוא לרצוח אותו זו פעולה מספיק חסרת אחריות כדי שתקרא הסתה גם אם היינו חיים בשבדיה"... וזאת לאחר שאתה מסביר: "מספיק שחלק מהקוראים מבינים את זה כמוני כדי שזו תהיה הסתה, אחרת תמיד אפשר יהיה להתמם."... אפשר להמשיך בדרך זו, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה. מכאן אני מסיק כי לדעתו של אריק, כרזות ונאצות כלפי רבין מהוות הסתה. למשל, כשמציגים את רבין בתור נאצי, זו הסתה. אבל כרזות ונאצות נגד נתניהו או הימין, אינן מהוות הסתה. למשל, כשיש טיפוסים המשווים ציבורים או אישים בימין לגרמניה הנאצית, אין זו הסתה. איפה ואיפה. ואכן, זו התנהלותו העקבית של השמאל מזה שנים. אל התנהלות זו הפניתי אותך ואתה מיתמם. ניתן לתת הקבלה מן השמאל לכל דבר בו הוא מאשים את הימין ועוד היד תהיה נטויה. ויש מי שחולק על כך שבג"צ הוא חלק ממערך השמאל הדמוני? היות וכאמור לעיל, כן הצדקת את קטנוניות השמאל, מן היושר שתצדיק גם את זו של הימין. מה אני רוצה לומר? - גזירה שווה. אם השמאל טען שאסור אז, ובמשך למעלה משני עשורים מניף את אותו הקרדום וחופר בו וחופר בו על מנת לעשות הון פוליטי או סתם הון כזה שזורם בבנקים, היושר ידרוש מן השמאל להמנע מכל דבר שדומה לזה. ולא היא, כי בין השמאל ליושר אין ולא מאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מכאן אני מסיק כי לדעתו של אריק, כרזות ונאצות כלפי רבין מהוות הסתה. למשל, כשמציגים את רבין בתור נאצי, זו הסתה. אבל כרזות ונאצות נגד נתניהו או הימין, אינן מהוות הסתה. כל כך טעית שזה Not even wrong. למרבה הגיחוך ציטטת תגובה שלי מתוך שרשור שבו אני מביע את דעתי (לאורך תגובות רבות) שרענן שקד הסית נגד נתניהו. נגד נתניהו! הדיון ההוא מתחיל בכך שאני אומר בתגובה 605861 אילו אמירות לדעתי נכללות בגדר הסתה ואילו לא (ולכן אתה לא צריך לנחש או להסיק מה זו הסתה עבורי כי אני כותב במפורש). ידידיה מקשר בתגובה לידיעה על תלונה שהוגשה נגד רענן שקד על ציוץ מסית נגד ביבי וברק בטוויטר שזה לשונו: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" אני מיד עונה שזו הסתה ואני הייתי מרשיע אותו. לאורך כל הדיון ההוא אני מסביר מדוע דבריו של שקד הם אכן הסתה לדעתי תגובה 607539, ומדוע הסתה היא לא נחלתם של ימנים בלבד תגובה 608390 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כשאתה מתייחס לתמונת ההסתה נגד רבין, היא מצטיירת בעיני רוחך בקריאות "רבין בוגד" ובכרזות שלו במדי SS. ועכשיו אפנה אותך פעם נוספת לאיפה ואיפה של השמאל: מיצג מס' 1 - צביעותה הרגילה של זהבה גלאון. מיצג מס' 2 - "דם הנשים הותר!", בתגובה לשחרורו של קצב. מעניין. לא שמעתי מהן קולות מן הסוג הזה בזמן ששחררו 1,000 מחבלים עבור גלעד שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגרסה שלך להתנצלות? משפט שמתחיל ב"ועדיין" ומסתיים בעיוות נוסף של דברי? הצביעות של זהבה גלאון או השמאל בכלל אינה הנושא כאן. הדיון הוא האם אתה יכול להשתמש בזה כטיעון למתיחת המונח "הסתה" הרבה מעבר לממדיו. האם הטיעון שלך באמת כל כך ילדותי ש"גם הם עושים" בא במקום הצדקה לעוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אני צריך להתנצל? - על זה שאתה מתייחס לכרזות והאשמות פוליטיות כאל הסתה במקרה של רבין ואחרי זה טוען שהתנהגות כזו בדיוק מהווה קטנוניות? - על זה שאתה מתעלם מן העובדה שהימין מסרב לקבל את הרדיפה הצבועה של השמאל ואת שלל הדרכים המגונות והמושחתות שלהם להלחם נגד הדמוקרטיה וכל זכות אחרת כשזה לא לטובתם? - על זה שבאמת קיימת מדיניות של איפה ואיפה, שני צדדים למתרס של שמאל וימין - למרות שאתה מנסה לצמצם את העניין לעמדתו של אריק השמאלן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד לקרוא. אחר כך טול קורה 2X4 תחזור, נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בטח. והנה דג טרי טרי ומצחין מצחין שמראה בדיוק למה הכוונה ואיזה רגשות ומגמות רוצים לעורר כל ה"אמנים" ואושיות התקשורת וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בפרוש לא עלילה, ואני מתפלא שאינך חושב שזו הסתה. כי אם זה לא הסתה למה זה כיכב כל כך הרבה בתוך זעקות השמאל? בתור מה? למה אותה אליאור טרחה להזכיר זאת ולציין שנתניהו אמר שלא ראה אבל לדעתה כן ראה? אם זה לא הסתה למה ה כל כך חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את התשובה לכל השאלות שלך. אחרי רצח ראש הממשלה נוצרה רגישות יתר, שהשתיקה למשל את הזעקות ''בוגד'' על שרון, ויכול להיות שהיא שגרמה להפרזה. ובטוח שככל שמשתמשים במלים יותר חריפות כך הן מקבלות יותר תהודה, כך שמי שקרא לזה הסתה (לא בצדק) קיבל תשומת לב תקשורתית רבה יותר ממי שלא, וכמובן שאף אחד מהכתבים לא טרח לתקן אותו. יכול להיות שזו הסיבה שאתה שומע התייחסות ל''הסתה'' היכן שאין. ויכול להיות שזו חלק מההקצנה הכללית של הדיבור. כמו ש''מדהים'' (או יותר נכון- ''מדאים'') החליף את ''טוב''. אבל כל אלה ניחושים. אני עדיין חושב שרבנים שהוציאו דין מוסר צריכים לשבת בכלא, והרבה. גם כהרתעה וגם כדי שיהיה ברור אחת ולתמיד מה ההבדל בין הסתה לאלימות לבין סתם הכפשה ועלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הובנה, נרשמה, ואני מניח שתיווצר בעתיד הזדמנות להתייחס אליה, כי מה שהיה הוא שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא התכוונתי להזדמנות מסוג זה: בדיון על הגבול בין חופש הביטוי והסתה בתכנית "פוליטיקה" הערב בערוץ אחד שם עורך הדין ציון עמיר את "הלבשת דמות במדים נאציים" ברשימת הפעולות שעוברות את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא זכאי להביע את דעתו. אני לא צופה בתכניות הללו. לא סובל אותן. מזכרוני אלו היו תכניות וולגריות של צעקות והתלהמות. כמובן שאמירה כזו מתאימה לתכניות הללו ככפפה ליד. אבל אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בהקשר הזה? לא כל העולם חייב להסכים אתי. אני משוכנע שעו"ד ציון אמיר טועה, ואם הוא יבוא לכאן לדיון אני אסביר לו את טעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר בסדר על תכעס. אתה באמת לא חייב לקבל את דעתו, ואתה גם צודק בקשר לצעקות בתכנית, וגם אני צפיתי בתכנית במקרה אולי בפעם היחידה במתכונתה האחרונה, בין השאר בגלל הצעקות שלא מאפשרות לדוברים להוציא משפט שלם. אבל דווקא המשפט האמור נאמר ברגע רגוע ונשמע מתחילתו ועד סופו (מן הסתם בגלל שגם האחרים הסכימו, כי אחרת הם בטוח לא היו שותקים). ועוד משהו: הסתה היא עבירה פלילית ולכן דעתו של משפטן חשובה אולי יותר מדעתו של הדיוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |