בתשובה לאישקש, 17/11/16 21:49
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687243
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 20:44
טוב, אתה חי באיזה עולם מקביל שבו ההיסטוריה מתחילה ב-‏1933.

אז רק לידיעתך (זה ממש ישירות מהחומר לבגרות): האנטישמיות לדורותיה, לפני הנאצים - ממסעות הצלב ועד הפוגרומים ברוסיה - לא התייחסו ליהודים שהמירו את דתם כיהודים, לא תקפו אותם ולא פרעו בהם. בהרבה מקומות קיבלו היהודים המומרים יחס פחות ממושלם, והיתה הרבה חדשנות כלפיהם - אבל אני לא מכיר דוגמה היסטורית כלשהי, לפני 1933, לפוגרום אלים שהופנה כנגד יהודים שהמירו את דתם.

לנקודה השנייה - לא כל אנטישמיות באה לידי ביטוי בפוגרומים. כך למשל, בתחילת המאה ה-‏20 היתה אנטישמיות כלפי יהודי צרפת (משפט דרייפוס), אבל לא היו פוגרומים. בשנות ה-‏20 בארה"ב היו הרבה דעות קדומות על יהודים - אבל לא פרעו בהם באלימות. ואגב - גם מי שתוקף יהודים לא בהכרח רוצה להשמיד את כולם (יכול להיות שהוא פשוט רוצה שיעזבו את המקום שבו הוא גר).

אגב, לשיטתך, התכונה המעניינת הזו שמורה רק לאנטישמיות, או שמא נוגעת לכל מחשבה גזענית? האם כל איסלאמופוב רוצה להשמיד את כל המוסלמים? האם כל חבר בקו קלוקס קלאן רוצה לרצוח את כל השחורים? או שיש משהו מיוחד ביהודים, שרק אצל זה שחור ולבן?

את הנקודה האחרונה שלך לא הבנתי, וגם לא הבנתי איך היא מתקשרת. לא כל מי שלא יוצר למחות נגד רצח הוא תומך ברצח הזה. זה שאתה לא נמצא עכשיו ברחוב כדי למחות על הרצח והעינויים של הפאלון גונג בטיבט, לא אומר שאתה מעוניין בהשמדתם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687254
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:38
1. תופעת המרת הדת הינה יחסית חדשה ואינה עולה על 250 שנים לכל היותר, כך שלא ניתן לבדוק לאורך מאות שנות האנטישמיות את הרציחות בקרב המומרים.

2. ובכל זאת- היו פרעות על רקע אנטישמי גם לפני 1933 - אתן לך דוגמא אחת מפורטת :

אוגוסט 1819 - במשך שלושה ימים מתרוצצים המונים משולהבים ברחובות וירצבורג,בוזזים בתים וחנויות של יהודים וצורחים בקול ניחר ומלא שנאה תהומית " ! Hep Hep ! jude verreck - מוות לכל היהודים !!. המהומות התחילו באוניברסיטה המקומית הסטודנטים תקפו בפרעות ובאכזריות שלא תתואר פרופסור אשר קרא לתת שווין וזכויות אלמנטריות ליהודים.

המשורר יוהאן היינריך פוס כתב 'נדמה שאנו חיים ב1419 ולא ב1819'. צרחות ה-הפ-הפ מיוחס בכלל לשנת 70 לספירה כשהחיילים הרומים צרו על ירושלים ולאחר מכן מ-מסעות הצלב. תחריט מתקופת הפרעות בפרנקפורט ב1819 שרד והוא משקף את האנטישמיות המבחילה - כך כותב יוהאן מיכאל וולץ -

'שתי נשות איכרים גסות תוקפות יהודי הנופל ארצה בקלשון ובמטאטא ,הנשים דומות לבריונים בתחריט משנת 1617 מאת מתיאוס מריאן האב אשר מתאר פוגרום נודע לשמצה בגטו פרנקפורט אבל ההבדל הוא שבתחריט מ1819 מצטרף לפורעים ג'נטלמן כביכול מהודר בידו האחת הוא לופת את גרונו של יהודי שמן ומכוער ובידו האחרת הוא מניף אלה כדי לרסק את ראשו'.

מפקד משטרת קובלנץ כותב כי ההסתה האינטלקטואלית נעשתה לנחלת הכלל עד כדי כך שרבים סבורים עתה ' כי ראוי ויאה לפגוע ביהודים'.בזמן הפרעות לוודיג רוברט היה בביקור אצל ארוסתו ורק לפני חודש המיר את דתו,היה חסר לו שהיו יודעים שהוא יהודי בדימוס. לנוחיותך ראה פרעות "הפ-הפ" [ויקיפדיה]

ב12 לספטמבר 1931 ( לפני 33' ) מה שמכונה 'פוגרום קורפירסטנדאם' אלימות פשטה ברחובות וחלונות ראווה של חנויות של יהודים נופצו .נאצים בריונים התנפלו על יהודים שיצאו מבית הכנסת בערב ראש השנה.
ראה גם ‏1

מעבר לכך חשוב להדגיש- כי בכל הפרעות ביהודים ב1881,1848,1819 ועוד - הרציחות לא התמקדו רק באנשים בעלי חזות חרדית,הספיקה להם הידיעה שמדובר ביהודים כדי לרצוח אותם בתענוג ובהנאה - לא עניין אותם אם היהודי התנצר באם לאוו שכן היו יהודים מומרים שנרצחו. אבל יש את הפוגרומים שנבעו מברבריות וזאת להבדיל מגרמניה הנאצית שהיו מאורגנים כמדינה ורצחו יהודים עם רשימות מסודרות.

ולא כגבעול אשר לא חולם יותר על שיבולתו ‏2 - אנחנו כן מזכירים את הפרעות שעשו באחינו היהודים,ועל כך לא תהיה מחילה לעולם.

הטבח ביהודי פאס (1033) [ויקיפדיה]
הרג המוני של כ-‏6,000 יהודים, הפקיעו את הרכוש היהודי, ולקחו לעצמם נשים יהודיות רבות.

גזירות תתנ"ו [ויקיפדיה]
עמק הריין 1096 כ-‏12,000 יהודים הרוגים.

טבח יורק [ויקיפדיה]
אנגליה 1190 חורבן הקהילות בצפון אנגליה.

גזירת הרועים [ויקיפדיה]
ספרד וצרפת 1320 - הוחרבו 120 קהילות בצרפת ובספרד.

טבח ביהודי פאסב-‏1465 [ויקיפדיה] פאס, מרוקו-מהקהילה היהודית בעיר, שמנתה כנראה מספר אלפי נפשות, שרדו 11 יהודים בלבד (6 נשים ו-‏5 גברים)

גזרות ת"ח ת"ט [ויקיפדיה]
פולין 1648 נרצחו מעל 100,000 יהודים, <מודגשונשרפו ונחרבו כשליש מהקהילות היהודיות בפולין ואוקראינה.>

פרעות "הפ-הפ" [ויקיפדיה]
גרמניה 1819

מרד הפלאחים [ויקיפדיה]
ארץ ישראל 1834 במהלך המרד ערכו המורדים פרעות באוכולוסייה היהודית בארץ שכללו מעשי רצח, שוד ואונס.

הסופות בנגב [ויקיפדיה]
רוסיה 1881–1882

פרעות קישינב [ויקיפדיה]

פרעות הטירונים [ויקיפדיה]
רוסיה 1904–1905

פרעות פטליורה [ויקיפדיה]
אוקראינה 1919 נרצחו עשרות אלפי יהודים.

אגב, ידעת כי יהודים עשירים מימנו את בניית אולם הקונצרטים של ואגנר בבירות ?

--------------
‏1 עמוס איילון-רקוויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפני היטלר 1743-1933
‏2ולא חסרים גבעולים כאלו בקרב היהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687256
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 22:42
אתה טוב אתה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687257
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 22:43
אבל הוא דיבר על מומרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687261
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ב', 21/11/2016, 22:55
המתפרעים ידעו להבין בין מומר ללא מומר בפרעות ה- "הפ-הפ" ?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687265
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ב', 21/11/2016, 23:41
אם יהודי מתחפש לסנטה קלאוס,האם האנטישמים ירצחו אותו ?מן הסתם לא.כי הוא דומה לסנטה. אבל אם הם היו יודעים שמאחורי התחפושת יש שם יהודי אבל הוא התנצר לפני כמה חודשים -הם ירצחו אותו.גם הנוצרים ידעו שההתנצרות הייתה למראית העין ומשיקולים כלכלים. יהודים בגרמניה גם כשהם התנצרו הם הבינו שמריה השתרללה מהצד ולא באמת הייתה בתולה.האם טבילה אחת תעשה את היהודים טיפשים ? ממש לא .

כבר כתבתי בתגובה 684882 על הצד הכלכלי של המתנצרים היהודים. כשמוריץ דניאל אופנהיים [ויקיפדיה] שאל את היינה היינריך האם באמת הוא התנצר,היינה השיב לו ' שטויות נו,בימינו כואב הרבה יותר לעקור שן מאשר להתנצר'.

כמו היינריך היינה [ויקיפדיה] שהתחרט על התנצרותו גם לודוויג ברנה [ויקיפדיה] התחרט .

"הכומר דרש שלושה מטבעת זהב בעבור שירותיו- שלושה מטבעות זהב תמורת פינה קטנטנה בבית המשוגעים הגרמני.חזרתי על כך מעל אלף פעמים! בכל פעם חוויתי את זה מחדש .יש הנוזפים בי על היותי יהודי ,אחרים סולחים לי על היותי יהודי,יש כאלו המשבחים אותי על היותי יהודי אבל איש איננו מסוגל להוציא עובדה זאת מראשו כולם כמו שבויים במעגל יהודי קסום,איש אינו יכול להמלט מזה".

ואכן,ההתנצרות של היהודים - המומרים- לא יכלה להועיל להם לא כשהיטלר עלה לשלטון ולא לפני.האנטישמיות הייתה פועמת כלפיהם בעוצמה לא פחותה מאשר את אותו יהודי עם החזות הגלותית.זה שהיה קל לרצוח את היהודי הגלותי,זה כי הוא היה מזוהה,אבל לבוא ולטעון שמומרים לא נרצחו בגלל שהם התנצרו ונהפכו לאחים אהובים של הנוצרים-זאת שטות,ואין לה על מה להסמך.הם לא נרצחו כי הם התחפשו ולא ידעו לזהות אותם. ( וגם זה מצריך עיון האם מומרים לא נרצחו בפרעות)

אני חוזר שוב וטוען,כי מומרים כמו יהודים לכל דבר ועניין בעיני האנטישמי.שניהם בני מוות.

טיפשות וזדון כאן תינו אהבים
ככלבים ברחוב לכל עין
אספסוף הנכדים בשנאת היהודים
ניכר כאן היום עדין. - היינה היינריך
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687277
רודי וגנר • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 9:09
גם אני קראתי את רקוויאם גרמני.
בכל התגובה הארוכה שלך אין ולו דוגמה אחת ליהודי מומר שנרצח בפוגרום, כאשר רוצחיו ידעו שהמיר את דתו. אתה כותב זאת כאילו זה נכון אבל לא מביא תימוכין.
תופעת המרת הדת עתיקה הרבה יותר מ-‏250 שנה (עוד המוסלמים במאה השביעית לספירה דרשו המרת דת, וכך גם במסעי הצלב).

ולנקודה החשובה: לא טענתי בשום מקום שלא היו פוגרומים לפני 1933. טענתי שהיתה אנטישמיות שלא התבטאה בפוגרומים ונתתי שתי דוגמאות שאליהן לא התייחסת. התגובה היתה לטענה המשונה שלא ייתכן אנטישמי שלא רוצה לרצוח יהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687283
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 11:47
יש הבדל כמדומני בין המרת דת מרצון וששון (גרמניה) להמרת דת בכפייה ( דת מוחמד ומסעות הצלב)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687332
קוזמו • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/11/2016, 11:05
1. המרת דת מרצון שלא בכפייה או פחד אני חושב - וזה טעון בדיקה- שבגרמניה נשברו השיאים .

"עוד המוסלמים במאה השביעית לספירה דרשו המרת דת, וכך גם במסעי הצלב" - הם דרשו- משמע בכפייה.

2. עלילת הדם בטרנטו [ויקיפדיה] - עלילת הדם בטרנטו הייתה עלילת דם שאירעה בשנת 1475 בעיר טְרֶנְטוֹ (Trento) שבצפון איטליה, על רקע רציחתו של ילד נוצרי בן שנתיים בשם סימונינו (סימון) אונפרדורבן..מיד לאחר שהתגלתה הגופה הכריז הבישוף כי קהילת טרנטו היהודית כולה, כולל מספר מומרים לדת הנוצרית, אשמים ברצח הילד. יהודי העיר כולם נעצרו, עונו וחלקם הוצאו להורג במוקד או בעריפת ראשם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687267
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 0:46
ברור שלא. אתה מדבר כאילו יש איזה הגיון בטענה שלו.
הוא מפריד שערות על מנת למצוא איזה נקודה קלושה בשביל לא לקרוא לברווז ברווז.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687268
קוזמו • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 0:49
אולי לא הבנתי את המסר שוגנר רצה להעביר. תוכל אתה להסביר לי להיכן הוא חתר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687270
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ג', 22/11/2016, 1:23
הוא מנסה לתאר לנו את ההבדלים בין ננס לגמד,רק לא להכיר במציאות.
הרי,כמו שאתה אומר,הם לא נכנסו לבתים ושאלו הומרת? כן או לא? זה מטופש.(למרות שכמו הדוגמאות שנתתי,גם עובדתית הוא טועה,אבל זה שולי).
אבל אלו שיטות דיון דמגוגיות ע"מ ליצור הבדל מדומה בין האנטישמים היום לבעבר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687255
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/11/2016, 22:41
מערכת החינוך בארץ,היא והשטויות שלה.
"כאנוסים. בשנת 1498 קבע המלך שיהדותם של יהודים שממירים את דתם לנצרות לא תיבדק או תיחשד למשך עשרים השנים הבאות, וב-‏1499 הוא אסר על יציאת יהודים.."
1449 נוצרים טהורים בוילה ריאל (Villa Real, ספרד הנוצרית) מתנפלים על יהודים מומרים והורגים רבים מהם.
"1536 עד 1820 אלפי יהודים ואנוסים מועלים על המוקד על יד ההירארכיה הכנסייתית במקסיקו." שם.

בכל מקרה,נראה לי שאתה מפספס את הנקודה,גם אם לא היה לפני נקודת זמן מסויימת,מה זה משנה? אתה רוצה את זה (כצפוי) אם משהו יזיז לך את החיים,אני דואג לילדים ולנכדים גם.אז היום לא יעשו,בסדר,עוד שנה לא,סבבה.
בסוף כן.

לנקודה השנייה -אני טענתי שאנטישמיות היא רק פרוגרומים? יש פה מגיבים אנטישמים לגמרי שאני בטוח שלא הרימו יש על משהו גדול יותר מג'וק.אני רק טוען שאם לא מטפלים האנטישמים המילולים בסוף (שוב,יכול להיות שלא בחייך,זה למי שאכפת גם מהנכדים שלו) הם יהרגו את היהודים.אתה יודע שעברנו את שנת 33'.

אין דבר כזה איסלמופב,פוביה מבוססת על דמיון.כמו שאין דבר כזה גזענות כלפי ערבים בארץ.זאת המצאה. ז"א יכול להיות שיש אבל אין דרך לדעת אצל מי. כרגע האיסלמים מאיימים פיזית,מילולית על כל דבר שלא איסלמי-מי שלא "מפחד" מזה הוא אדיוט,אין פה שום דבר דמיוני.
אותו דבר הערבים בארץ.שהם יפסיקו להלחם,נוכל לראות מי גזענים ומי סתם אנשים נורמלים.
אף אחד (חשוב) לא מאיים להשמיד את המוסלמים! מלא מאיימים להשמיד את היהודים! על מי היהודים מאיימים? אתה רואה הבדל-פה יש פוביה כי מדובר על דמיון.

אתה צוחק עלי אתה?! מה למחות נגד? הם מיניפים דגלים שלהם.(פרצוף בהלם).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687279
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 22/11/2016, 9:53
בראבו! מצאת מקרים שבהם אנטישמיים תקפו גם יהודים מומרים. [ובתוך כך אגב סתרת משהו שאחד מתומכיך טען בדיון, שהמרת דת זה עניין של 250 שנה בלבד].
שים לב שבלינק שהבאת מסופר כי רוב אותם מומרים בעצם התנהגו כנוצרים מהשפה ולחוץ ושמרו על יהדותם בסתר, כך שבעצם עדיין ניהלו אורח חיים יהודי. יתר על כן - הדיון שלנו הוא לא על יוצאי הדופן אלא על הכלל, ואפילו בקישור שהבאת אפשר לראות את הכלל - יהודי פורטוגל הוטבלו לנצרות ע"י המלך. עצם המילה 'אנוסים', מתארת את הכפייה על היהודים להתנצר - כאשר אם לא יעשו זאת, ירצחו אותם, ואילו אם כן - הם ישרדו.
לאורך ההיסטוריה, זה הכלל - יהודים שהתנצרו שרדו והתערבבו בחברה המקומית. נכון, בדור הראשון היתה כלפיהם הרבה חשדנות (במידה רבה של צדק - לא היית חושד בערבי שהתגייר אבל עדיין מסתובב עם משפחתו המוסלמית?) אבל בדורות הבאים הם נטמעו לחלוטין (המלחין המכובד פליקס מנדלסון ברתולדי נולד כיהודי ואביו המיר את דתו כשהיה צעיר). בכל מקרה, המשפט שאליו כיוונתי - "רוב האנטישמים יזהו יהודי גם אם הוא עם קעקוע צלב על המצח הולך לכנסיה כל סוף שבוע מתייעץ עם הקאדי 3 פעמים בשבוע ומתפלל 5.הם רואים ביהדות משהו גנטי" הוא שטות מוחלטת.

אני שמח שאתה נסוג גם מן הטענה שהועלת כאן, שכל אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים. הטענה המרוככת שלך - אנטישמיות מילולית תמיד תידרדר בסוף לאלימות ורצח - הרבה יותר סבירה ואני לא בטוח שבא לי להתווכח אתה. מה שכן, זו טענה שקשה להוכיח או להפריך, מכיוון שטווח הזמן הכלול ב'בסוף' אינו מוגדר. נתתי שתי דוגמאות מלפני כמאה שנה לאנטישמיות שלא הובילה (עד היום) לרצח ולפוגרומים - עד מתי צריך לחכות כדי לראות בהן הפרכה של טענתך?

לגבי הסיפא, לא בא לי לנהל אתך דיון צד על איסלאמופוביה, אבל כן חשוב לי להבין את עמדתך. לכן נעשה את ההשוואה לגזענות נגד שחורים. האם לטענתך גזענות מילולית נגד שחורים (מישהו שלא רוצה שבתו תתחתן עם שחור, או ששחורים יגורו בשכונתו) תביא בהכרח בסוף לאלימות ולרצח כלפיהם, ולרצון להשמדה טוטאלית שלהם? או שזה עניין ייחודי ליהודים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687281
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/11/2016, 10:43
-בראבו! מצאת מקרים שבהם
בכל מקרה ,טעית.
(איך המרת דת היא עניין של 250 שנה אם השליחים של ישו המירו אנשים?)
אני יודע מאיפה הבלבול נובע,כשאני מדבר על האנטישמיות היום (היום.אתה יודע 200 שנים ככה) וזה לא השתלב עם התפיסה שלך אז המצאת סיבה ("לפני מליון שנה זה לא היה ככה"),ועכשיו אנחנו יודעים שזה לא קשור וגם לא נכון-אנא נלך?!
עכשיו,עזוב שאתה טועה לא רק בעובדות,ומסלף את הרעיון הטענה שלי,אתה כרגע מסביר לי למה הם רצחו יהודים בצדק?!
>אני:אסטרופיזיקאים חושבים שכ"א סובב סביב השמש.
>אתה:שטויות,לפני 500 שנה לא חשבו ככה,אפילו אחד לא חשב ככה הם חשבו שהשמש סובבת סביב כ"א.
>אני:-מביא דוגמאות- ואני מדבר על המצב כרגע.
>אתה:כל הכבוד אז טעיתי.אבל אנחנו יודעים שזה נדיר,ובצדק הם חשבו שהשמש סובבת סביב כ"א.
בכל מקרה המשפט "אסטרופיזיקאים חושבים שכ"א סובב סביב השמש" הוא שטות מוחלטת.

-אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים
טוב,תשמע,אתה מדרדר.
1.הרי ברור לא כל אנטישמי רוצח יהודים,אחרת לא היו הפגנות נגד ישראל כולם היו יושבים בכלא על רצח-אז איך אפשר לטעון טענה כזאת?
2.אם היית עוקב אחרי הדיון שאני מנהל איתך היית נתקל בתגובה הזאת תגובה 686975 ראה סעיף 2.
3.אפשר הסבר להבדל בין שני המשפטים? 1."שכל אנטישמי רוצה לרצוח את כל היהודים" ו2."אנטישמיות מילולית תמיד תידרדר בסוף לאלימות ורצח" ואח"כ הייכן כתבתי משהו שמתכתב עם ההסבר שלך ל1.

-לא בא לי לנהל אתך דיון צד על איסלאמופוביה
יש ארגונים עם אידאולוגיה לרצוח והשמדה טוטאלית של שחורים? (אני יעזור לך,הKKK כבר מזמן לא שם). יש תאוריות שתומכות ברצח והשמדה טוטאלית שחורים? אתה מאמין באחת מהם או חבר באחד הארגונים האלה?
יש סיכוי קטן שתפעל באלימות כלפיהם, כן,אפילו סיכוי גדול מאוד.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות