בתשובה לירון, 18/11/16 11:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שייתכן מצב של שנאת-ישראל שאינה אנטישמית. כל מי שרואה בישראל מדינה קולוניאליסטית, או שחושב ששליטה מתמשכת ומתעמרת על 4 מיליון נתינים ללא זכויות אזרח היא עוולה בלתי נסלחת שייך לקטגוריה הזו. זה לא שונה בהרבה מהשנאה לה זכתה דרום-אפריקה (שלא הייתה כרוכה בשנאת אפריקאנרים), מהשנאה לה זוכה צפון-קוראה (שאינה כורכה בשנאת קוריאנים), וכו'. מן הסתם אני לא מצפה ממך להזדהות עם השנאה הזו כלפי ישראל (גם אני לא מזדהה איתה, למען הסר ספק), אבל צריך להיות קל מאד להבין אותה. דרושה מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל כדי לעמוד מולה פעור פה, ולטעון שהיא אבסורדית ולכן חייבת להיות אנטישמית בבסיסה (כפי שאנשים מסויימים נוהגים לפעמים לעשות באייל). אנטישמיים פרו-ישראליים, לעומת זאת, הם חיה יותר מוזרה. אבל גם הם כנראה קיימים. הדוגמא הראשונה אותה אני מציע לכך היא... היטלר. גם האוונגליסטים, חביבי הימין הישראלי, נוטים לכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהעניין הבעייתי הוא שנאת ישראל, אלא היחס לישראל מול מדינות אחרות. מי שמתנגד למדינות קולוניאליסטיות, צריך להתנגד גם לאוסטרליה [וכנראה שגם ליחס לו זוכים הילידים עד היום]. מי שמתנגד למדיניות שפוגעת בזכויות אדם, צריך להתנגד גם למשטרים אחרים שפוגעים בזכויות אדם אפילו יותר. מי ששונא את ישראל יותר מאת אוסטרליה [או קנדה, או רוב מדינות האיסלאם] לא יכול לטעון שהוא שונא את ישראל כי היא קולוניאליסטית. מי ששונא את ישראל יותר מאת איראן [או סין או הרשות הפלסטינאית] לא יכול לטעון שהוא שונא את ישראל בגלל שהיא מפרה זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשב לפני שתקרא את המשפט הבא, ותיקח נשימה ארוכה. לא יהיה קל לשמוע את זה. מוכן? הנה הוא: סולם הערכים שלך אינו אוניברסלי. יש בעולם אנשים שחושבים שישראל בעייתית הרבה יותר מאוסטרליה וקנדה (המממ.... יש אנשים שלא?), או איראן, או סין. אנשים ששקלו את העובדות אל מול סולם הערכים שלהם, והגיעו למסקנה הזו. אם אתה חושב שזה הופך אותם לצבועים או רקובים-מוסרית, אין לי אלא להציע שתתעמק קצת יותר במעשי ישראל. כנראה שלא תגיע למסקנה שישראל גרועה מאיראן או מסין (גם אני לא חושב כך), אבל לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות. ישנן שתי נקודות נוספות שאני מעוניין להעלות, גם אם הן מינוריות ביחס לנקודה הקודמת: (א) מניין לך שאין קורלציה בין שנאה (פוליטית) של ישראל, לבין שנאה (פוליטית) של אירן? או של סין? בכל פעם שמישהו הביע שאט-נפש מפעולות ישראל, הלכת ובדקת בקפידה את יחסו כלפי אירן? אני מנחש שלא, והטענה הזו מריחה כמו תירוץ, לא כמו טיעון. גם סין וגם אירן אינן בדיוק המדינות הכי פופלריות בכיתה. (ב) ישראל זוכה לתשומת לב רבה יותר ממדיניות רבות אחרות (טוב, בסדר, אולי לא יותר מסין), ומן הסתם מעשיה נמצאים בתודעתם של הרבה יותר אנשים מאשר גמביה. לא מדובר בצביעות, והסיבות לכך רבות (לישראל יחסי מסחר ויחסים דיפלומטיים הדוקים בהרבה מאשר של גמביה ושות' עם רוב מדינות המערכ, הפלסטינים טובים מאד ביחסי-ציבור ולקחו על עצמם את בבינאו"ם הסכסוך כמשימה אסטרטגית, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים שלך אינו אוניברסלי. יש בעולם אנשים שחושבים שבריטניה בעייתית הרבה יותר מגרמניה ויפן (המממ.... יש אנשים שלא?), או איראן, או סין. אנשים ששקלו את העובדות אל מול סולם הערכים שלהם, והגיעו למסקנה הזו. אם אתה חושב שזה הופך אותם לצבועים או רקובים-מוסרית, אין לי אלא להציע שתתעמק קצת יותר במעשי בריטניה. כנראה שלא תגיע למסקנה שבריטניה גרועה מגרמניה או מיפן (גם אני לא חושב כך), אבל לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, כי אף אחד לא אוסר עליך לשבת בבית להקליד שטויות. אבל, כפי שלעכביש יש שמונה רגליים אך לזבוב רק זוג כנפיים יחד, כך לא מספיק רק לנסח אנאלוגיה כדי שהיא תהיה הגיונית. כמו שנאמר, ''מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, כי אף אחד לא אוסר עליך לשבת בבית להקליד שטויות. אבל, כפי שלעכביש יש שמונה רגליים אך לזבוב רק זוג כנפיים יחד, כך לא מספיק רק לנסח אנאלוגיה כדי שהיא תהיה הגיונית. כמו שנאמר, ''מידה נכבדת של הכחשה או הדחקה ביחס למדיניות ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לדעתי אתה אמור להצליח להבין כיצד אנשים אחרים (עם סולם ערכים ליברלי, הומניסטי ונאור) עשויים להגיע למסקנות אחרות." ישבתי, זה לא עזר. לא, אני לא מבין איך אדם עם סולם ערכים ליברלי הומניסטי ונאור יכול להגיע למסקנה שישראל [כמדינה] גרועה יותר מסין או מאיראן על הסולם הזה. ״מניין לך שאין קורלציה בין שנאה (פוליטית) של ישראל, לבין שנאה (פוליטית) של אירן?״ אולי יש, ולא דיברתי על אדם כזה. כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, מי ששונא מדינות קולוניאליסטיות או מדינות שמפרות זכויות אדם הוא ממש לא אנטישמי. מי שמבודד את ישראל - כן. ישראל אכן זוכה ליותר סיקור תקשורתי מגמביה, אם תטען שהאנשים שיוצאים נגד ישראל הם פשוט מטומטמים שטופי מח לא תהיה לי דרך לסתור את זה ויש מצב שאתה צודק. בכל זאת, על מעשיהן של איראן סין והרשות הפלסטינאית כולם יודעים [וגם כולם יודעים שאוסטרלים לא הצמיחה לבנים מהאדמה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב למשל שה-CPC בסין היא "רוע הכרחי" לאור הדמוגרפיה ומצב הפיתוח בסין, ושהיא מטיבה עם הסינים יותר מכל אלטרנטיבה ריאלית אחרת, שהיא צודקת בעמדתה בנוגע לסכסוכים בים סין הדרומי, והטיבטים הם אומה נוראית שלא ראויים לשום סימפטיה, והסינים רק שיפרו את מצבם. מהצד השני, אפשר לחשוב שלהתנכלות שיטתית לחקלאים, הפקעת אדמות ולמשטר צבאי תמידי בגדה אין שום הצדקה. אני מרגיש קצת מגוחך בוויכוח הסינטטי הזה, בו אני נאלץ להדגים כיצד אפשר להגן על עמדות בהן אני לא מחזיק. אם באמת ישבת, וזה לא עזר - אין לי פיתרון, וכנראה לא אני אהיה זה שאשכנע אותך. מה שכן - שים לב שגם *אני* יוצא נגד ישראל, למרות שאני לא אנטשימי, ולמיטב ידיעתי - אני גם לא שטוף מוח (מן הסתם התנגדותי למדיניות ולמעשי ישראל לא מתקרבים לכדי "שנאה"). מצד שני, אני מתנגד לסין, איראן וצפון קוריאה - אך אין לי אפילו שמץ של מושג מה דעתי על המתרחש בגמביה (או מושג לגבי מה בכלל מתרחש בגמביה, ואם מדובר בדברים ראויים לציון). פשוט אין לי מושג, כי המקורות מהם אני מתעדכן על הנעשה בעולם לא עסקו בגמביה, והסקרנות שלי לא הובילה אותי להתעניין בכך אקטיבית. ייתכן שלדעתך זה הופך אותי למטומטם שטוף-מוח, והפסקה הקודמת לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין הגיון של מישהו שמאמין שהטיבטים הם נוראיים יותר מהפלסטינאים ולכן מותר לכבוש אותם ולהתעלל בהם, אפשר גם להראות שמצבם של הפלסטינאים שופר תחת הכיבוש הישראלי, לפחות כמו שהכיבוש הסיני ״שיפר״ את חייהם של הטיבטים וכו. אם תרצה להיכנס לזה אפשר,אני מבין שאלו לא הדיעות שלך, אז אני לא יודע אם יש טעם להתחיל לדון בהן, גם אני יוצא נגד ישראל, אני ממש לא חובב נתניהו, מעולם לא הצבעתי לו וסביר שלא אצביע לו לעולם, והייתי שמח לראות את השלטון מוחלף. אבל: 1. אני לא אובייקטיבי, אני ישראלי, ולכן ברור שאני אתמקד בביקורת בישראל ולא במדינה אחרת. 2. אני לא חושב שהמשטר הישראלי גרוע מהמשטר האיראני או הסיני בהפרת זכויות אדם, ואני לא מבין איך אפשר להגיע למסקנה הזו בצורה אובייקטיבית. עזוב גמביה, אתה הכנסת אותי לדיון, לא אני. איראן וסין כל אדם שצורך תקשורת מינימלית בעולם המערבי לא יכול שלא להגיע למסקנה שהמצב שם גרוע מבחינת זכויות אדם מאשר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לי מה להוסיף, אבל רק אספר לך שאני מכיר באופן אישי אנשים חכמים ומשכילים, ישראלים ויהודים, שחולקים איתי סולם ערכים דומה, מודעים היטב למצב העובדתי (יותר טוב ממני, זה בטוח) - והם תומכים בשליטת סין בטיבט, אך מתנגדים לכיבוש הישראלי בגדה. אני לא מסכים איתם, אך לא קשה לי להבין את ההיגיון (מצד שני, אין לי עניין לנסות לדברר אותם. אני רק מיידע אותך בדבר קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים ומשכילים [כמו גם ישראליות ועצם היותך יהודי] לא מגיע בסתירה לסוג כלשהו של אנטישמיות. כמובן שאני לא יודע דבר על חבריך, יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל עד היום לא שמעתי הסבר טוב כיצד ניתן להגיע למסקנה שמדינת ישראל מפרה יותר זכויות אדם מאיראן או סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מארה''ב,רוסיה או כל מדינה אחרת במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים ומשכילים אמורים לדעת שסין הרחיבה מנזרים, הוציאה רבבות להורג, חטפה את המיועד לדלאי למה (ככה), הרסה החוות, הביאה לרעב כבד והשתמשה בעינויים סטייל דאעש נגד מתנגדי השלטון. אולי משכילים כמו הסינים מעדיפים עינויים ומוות המוני על שלטון הדת אבל אם ערכים הומאנים כמו עצמאות, חופש עיסוק, חופש פולחן, קיום תרבותי, משפט הוגן וכו' עומדים לנגד עיניהם אני מציע שתשאל אותם מדוע הם חושבים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב בעבר? סין עושה זאת היום! תשאל את מתרגל הפאלון גונג הקרוב לביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה פשוט לא נכון שהשמאל האמריקני עוסק רק (או אפילו בעיקר) בביקורת על ישראל. אמנסטי אינטרנשיונל, למשל - אחד הארגונים שמפרסמים סקירות על מצב זכויות האדם בשטחים ומתויגים בקביעות כאנטישמים ע"י הימין הישראלי - מפרסם גם עשרות דו"חות על הפרות זכויות אדם בכל העולם, מרוסיה וסין ועד ארה"ב. לצופים ישראלים נראה כאילו יש דגש מיוחד על ישראל מכיוון שכל דבר שנוגע לישראל מדווח אצלנו בהבלטה, וכך נוצרת הטייה. שנית, יש הרבה סיבות לאמריקנים לעסוק בישראל קצת יותר מאשר במדינות אחרות. כמה מהן כבר הוזכרו, אבל נדמה לי שלא הועלתה החשובה מביניהן - העובדה שהממשל האמריקני לדורותיו תומך בישראל פוליטית, כלכלית וצבאית. צפון קוריאה, איראן, סין וגמביה לא מקבלות סיוע צבאי נדיב ממשלם המסים האמריקני. כשמדינה מקבלת ממך סיוע צבאי, יש מקום להסתכל באופן יותר פרטני מה נעשה בשם הכסף שלך. יותר מזה, ישראל עושה מאמצים כבירים להשתייך למועדון המדינות הדמוקרטיות/ליברליות/מערביות ולזכות ביתרונות שמביאה החברות במועדון. בפרט מול האמריקנים, ישראל מציגה את עצמה כבת הברית מספר אחת של האמריקנים באזור. כשמדינה שמתיימרת לחלוק אתך אותם ערכים, אמת המידה המוסרית שהיא צריכה לעמוד בה גבוהה יותר. (כמו שמקצין בצה"ל מצפים להתנהגות אחרת מאשר מחוגר שהתגייס לפני שבוע, והפרה מינורית של החוסן המוסרי והמקצועי מצדו תזכה ליחס יותר חמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן חושב שיש אובססיביות יתרה בנוגע לישראל במוסדות בינלאומיים ובתקשורת במדינות מערביות רבות, אבל זה נכון שאצלנו כל אזכור של ישראל בעיתון סטודנטים מקומי בסיאטל, זוכה למינימום כותרת משנה בעיתון. אני גם בכלל לא בטוח שארה״ב או בריטניה, שישראל מנסה להשתייך למועדון שלהן, עומדות בסטנדרטים המדוברים יותר מישראל. בכל מקרה, אני מניח שהתגובה הזו לא מיועדת אלי, כי לא טענתי אף אחת מהטענות אליהן אתה מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להשוות את ישראל לקנדה ואוסטרליה? ישראל הוקמה כמדינה לעם ילידי חסר ריבונות בשום מקום אחר, על אדמת אבותיו, שלאף עם אחר אין ולא היתה חזקה עליה, תוך סילוק הפולשים האימפריאליסטים שהחזיקו בה באותה עת. אוסטרליה וקנדה לעומת זאת, הוקמו כמושבות של אימפריה (אותה אימפריה, דרך אגב) שכבר היתה לה ריבונות בעת ההקמה (ומושבות רבות), על אדמה זרה, תוך נישול העמים הילידיים. ההשוואה שאתה עושה היא צבועה ורקובה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,היטלר היה כ''כ נלהב שעשה הכל ע''מ להקים מדינה ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתכן אולי אפשרות כזאת בחוגים אינטלקטואליים, וגם אז במקרים שהביקורת מתונה יחסית. כאשר הביקורת עוברת לפסים אמוציונליים והופכת לתיעוב ושנאה ממש, כאשר אנשים מתגייסים למלחמה (בטוויטר...) נגד ישראל, כאשר חולקים על עצם זכותה המוסרית להתקיים... קשה לי להאמין בשילוב של שנאת המדינה, ואמפטיה לאזרחיה היהודים. ברור שמסיבות של PC העניין יוכחש בתוקף, אבל קשה לי להאמין ברגשות מגודרים. האם אתה יכול לתעב את העבדות בארה"ב, בלי לתעב את בעלי העבדים? אני חושב שלא. אתה יכול לשלול את העבדות בלי לשנוא את בעלי העבדים, בתנאי שאתה שולל את שיטת העבדות מפני שלמשל אינה מקצה משאבי כוח אדם בדרך יעילה כמו השוק החופשי, אבל אתה לא ממש מעורב ריגשית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |