בתשובה להאייל האלמוני, 15/11/16 23:26
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686775
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:41
לא, לא חיפשתי בהכרח את מי שהתחיל את המלחמה. גם נתניהו לא התחיל את הכיבוש [ואפשר לטעון שהוא רוצה לסיים אותו, בתנאים שלו, כמובן].

פחות, כי ווטרגייט נגע להרבה יותר אנשים מאל קפונה.

לא ענית לי על השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686778
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 15/11/2016, 23:48
בכמה אנשים ווטרגייט נגע? בכמה אנשים קפונה נגע?

לא הבנתי את השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686780
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2016, 23:51
אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר. אל קפונה כנראה פגע בהרבה יותר אנשים. כבר הסכמנו שלא הכמות היא הקובעת.

האם תסכים שאנשים נייטרלים [=לא הציבור האמריקאי שהדברים נעשו בשמו או על חשבנו] שיטענו שפרשת ווטרגייט גרועה ממעשיו של אל קפונה [אני לא מתמצא, אבל אני מניח שמדובר על מאות אם לא אלפי רציחות, טרור, איום וכו], כנראה שהם מאוד "אנטי-ניקסון"?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686788
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:10
אני חותר לזה שאנשים מצפים מנשיא ליותר ממה שהם מצפים מראש ארגון פשע, כמו שאנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה. זה נכון לנתניהו כמו שזה היה נכון לבותה.

אני יודע לקרוא, אני לא מבין את השאלה ואת הקשר שלה לדיון. אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון", אני חושב שאנשים שהזדעזעו מניקסון ולא מקפונה לא היו "אנטי-ניקסון". לדעתי זה נותן תשובה מאד הגיונית לשאלה שלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686792
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 0:23
״אנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה״
אין בעיה עם הציפיות, יש בעיה עם אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל גרועים יותר ממעשיהן של מדינות רבות אחרות בעולם.
מי שמציב את ישראל במקומות הראשונים כמדינה שמהווה ״איום קיומי על שלום העולם״ לא התאכזב מישראל ולא חושב שעל ישראל אפשר להשפיע כי דמוקרטיה ועל צפון קוריאה לא.
הוא חושב בדיוק את זה - שהמעשים של ישראל מהווים ״איום קיומי על שלום העולם״.

״אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון"...״
לא דיברתי על הפגינו. קח בנאדם נייטרלי, ספר לו מה ניקסון בווטרגייט ומה אל קפונה עשה. אם אחרי ההסבר הממצה שלך, האדם יטען שניקסון מרושע יותר מאל קפונה, לא תחשוד שיש פה בעיה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686800
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 0:44
כתבת: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" אני חושב שנתתי הסבר הגיוני יותר מכל הסבר אחר שעלה בפתיל.

עכשיו אתה שואל שאלות אחרות:
1. למה אנשים רואים בישראל "איום קיומי על שלום העולם". נראה לי שפשוט בגלל שמדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים, שמחזיקה בצבא ענק ומקיימת בריתו עם המעצבמות הגדולות.

2. למה לאנשים חושבים שישראל מרושעת יותר מצפון קוריאה? אני לא בטוח שזה נכון, אבל אם כן זה בטח בגלל שצפון קוריאה היא קורבן של ממשלתה ואילו אזרחי ישראל בוחרים במודע לבצע את המעשים שממשלתם עושה לאחרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686803
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:01
1.הודו,פקיסטן,רוסיה,עירק,אירן,תימן,סעודיה,מצרים,לבנון.

2.הBDS (כדוגמה גנרית לנאצים חדשים),מחרים כל חברה ישראלית,גם אם המנכל שלה הוא אנטישמי בעצמו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686807
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 16/11/2016, 1:09
אה ,כן,וכל אפריקה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686804
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:01
אוקיי, נסכם.
א. לא שאלות אחרות, באותו קישור אני גם מעלה את הנקודה בנוגע לאנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות ושישראל מהווה איום קיומי על שלום העולם. מי שמציב את ישראל במקום גבוה בנוגע לאיום קיומי ו/או טוען שמעשיה מחרידים ביחס למדינות אחרות הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
ב. אני לא יודע מה עובר למפגינים בראש.
לדעתי יש קורולוציה בין אוכלוסית המפגינים ואוכלוסית ה״טוענים״ מסעיף 1. לכן אני לא מסכים איתך, אבל ההסבר שלך אפשרי.

לא ברור לי מה עניין הגבול הלא יציב קשור, אף אחד הרי לא חושב שישראל מעוניינת לכבוש את סוריה, לבנון או ברלין. במקסימום היא תכבוש שטח שכרגע לא שייך לאף אחד.
מעצמות עם צבא שמקיימות קשרים אחת עם השנייה לא חסר, נדמה לי שרובן לא נחשבות כאיום קיומי. ישראל לא נכנסה ליותר מדי מלחמות בזמן האחרון, האחרונה הייתה ב2006, ולפני זה ב82.
אני חושב שאנשים מסעיף 1 לא חושבים שאזרחי ישראל הם מרושעים [כלומר, גם], אלא שממשלתם היא מרושעת. ולכן, מי שחושב שממשלת ישראל יותר מרושעת ממשלת צפון קוריאה או איראן [או אפילו משווה ביניהן], הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686805
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:05
ברור שאין קשר בין גבול לא יציב לכלום,הוא מנסה לדברר נאצים בלי לצאת נאצי אז הוא ממציא סיווגים מוזרים. יותר אנשים נהרגים בקרבות רחוב וירי סתמי בארה''ב מבכל מלחמה של ישראל-זה לא ''איום קיומי''.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686813
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 1:28
בוודאי שאלה שאלות אחרות. אני אצטט שוב את התגובה שלך: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.

אני לא יודע מי הם ה"אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות" מיהן המדינות האחרות, ומה המעשים שלהם, באיזה הקשר נשאלה השאלה, ובאיזה הקשר הסקת את התשובה. נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו.

למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון? הרי היא נכנסה פעם ל"40 קילומטר" ולא יצאה במשך 15 שנה, כמו שהיא כבשה את עזה, כמו שהיא כבשה את הגדה, כמו שהיא כבשה את הגולן, כמו שהיא כבשה את סיני (פעמיים)... אבל העניין עם הגבול הלא יציב הוא הרבה יותר מזה, ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן. מאז סיום מלחמת העולם השניה העולם כולו מסתכל בחרדה על שלוש מקומות: על חבל קשמיר, על קו רוחב 38 ועל גבולות מדינת ישראל. זה לא סתם שפקיסטן, צפון קוריאה וישראל מובילות בדירוג של סכנה לשלום העולם, לא בלתי סביר שאם תפרוץ מלחמת עולם שלישית זה יהיה בזכות אחת משלושת המדינות האלה.

איזה עוד מדינות נמצאות במצב דומה?

נו, באמת, אתה חושב שאם ישראל תקרא למלחמות שלה "מבצעים" אז העולם אמור להשתכנע שהם לא מלחמות? צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם. אתה יכול להגיד שזה "לא באשמתינו", אבל להגיד שזה לא קיים?!

אני חושב שנתתי הסבר הרבה יותר סביר ופשוט מ"אנטישמיות", הסבר שמתיישב עם כל העובדות. אני לא חושב שהתעקשות על ההסבר לא סביר שלא מתיישב עם כל העובדות זאת דרך סבירה לנתח את המציאות. אני מבין שלא קיבלת את ההסבר שלי, מלבד עקשנות אני לא באמת מבין למה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686817
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 1:44
״נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.״
זה שכתבת שברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר לא אומר שזה נכון.
כמו שעניתי לך בתגובה הקודמת, אני מקבל שזה הסבר הגיוני, אבל אני לא חושב שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר.

"נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו."
אם תשים לב, כבר בתגובה לה הגבת, העליתי את הטענה הזו. אתה יכול לטעון כל מיני טענות לגביה, אבל בטח לא לטעון שהכנסתי אותה לדיון בדיעבד.

״למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון?...״
כי חוץ מהגולן, היא לא לקחה אף שטח ממדינה אחרת. את סיני ולבנון [ועזה] היא החזירה. אם המטרה שלה זה כיבוש והתפשטות, היא עושה עבודה די מחורבנת.

״ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן.״
דווקא במקרה של ישראל נדמה שזו הנחה מופרכת. היו כמה מלחמות לאורך ההיסטוריה של המדינה שבה היה איום קיומי, לפחות באופן תיאורטי. מעולם אף מעצמה לא הצטרפה להגן על בעלת בריתה. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?

״צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם״
פחות מ10 אלפים הרוגים ב10 שנים. אם ככה נראית סכנה לשלום העולם, אז העולם באמת במצב מצוין.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686820
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 2:04
לא סביר יותר מכל הסבר אחר, סביר יותר מכל הסבר אחר שעלה בדיון. בשביל להשוות שני הסברים אתה צריך לבדוק:
1. מי מהם יותר פשוט.
2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
אני חושב שהסבר "האנטישמיות" נופל בשלושת הסעיפים האלה, לכן אני מבטל אותו כלא קיים, מה שמשאיר אותנו עם הסבר אחד שעומד בשלושת התנאים.

בעזה ובסיני היא הקימה ישובים אזרחיים לפני הפינוי, בגדה היא יישבה מאות אלפי אזרחים וסיפחה דה פקטו (ודה יורה) חלקים נרחבים. הנסיגה מעזה לא מפריעה לישראל להכנס לעזה ככל שהיא רוצה. אני לא חושב שהמטרה של ישראל זה כיבוש והתפשטות, בכל מקרה, זה לא שייך לדיון. הדיון כאן הוא על עובדות, והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים.

היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות. אף אחד מאיתנו לא יודע למה (ואם) תפרוץ מלחמת עולם שלישית, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשעות את כל מה שאחנו יודעים על ההיסטוריה האנושית על מנת לשרת איזה תיאוריה מטאפיזית נוחה ככל שתהיה.

שלום העולם במצב די טוב באמת, אבל הסכנה לקיומו לא נמדדת במספר ההרוגים בגבולות הלא יציבים. כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון? כמה מתו במשבר הטילים עם קובה? כזכור, מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי שאדם אחד (1) מת. הנקודה היא שמדובר בגבול לא יציב. שוב יש לי את התחושה הזאת שאני אומר את המובן מאליו, גבול שמעליו (ומתחתיו) עפים טילים מידי שנתיים אינו יציב לפי שום הגדרה של גבול יציב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686823
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 2:24
1. מי מהם יותר פשוט.
מה לא פשוט באנטישמיות? מילה אחת, פשוטה, עובדה קיימת עם היסטוריה ידועה לאורך זמן.

2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
בהחלט אפשר להפריך בעזרת עובדות, כשישראל נתקלת בביקורת שוות ערך למעשיה בשטח, לא מדובר באנטישמיות.
איך אפשר להפריך את הטענה שלך?

3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
מה אנטישמיות לא מסבירה?

"והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים"
נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה.

״כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון?״
צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה, היא דמוקרטיה יציבה וליברלית לחלוטין. מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי, ההשוואה לישראל לא רלוונטית.
קובה כמובן קשורה לסכסוך בין שתי מעצמות גרעיניות. במקרה של ישראל, המדינה החזקה היא גם הגרעינית ולכן יש הרבה פחות חשש שהיא תשתמש בגרעין כנגד אויביה.
אם לאחת מאויבותיה יתנו גרעין, אכן יכול להיות חשש לשלום העולם [לא מכיוון ישראל]. אבל במקרה כזה נשמע יותר הגיוני שרוב העולם יציב את אותה המדינה כסכנה לשלום העולם, לא את ישראל.

אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב. אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם [!]. תגיד מאיים על שלום האנשים בסביבתו, זה ניחא. אבל על שלום העולם? זו חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות, ומעולם לא קרה במצבים דומים [בנות בריתה של ישראל יצטרפו אליה למלחמה כוללת].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686921
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ד', 16/11/2016, 23:23
1. פשטות לא נמדדת לפי מספר המילים המינימלי שבעזרתו אתה יכול להביע הסבר, אחרת היינו מסביר את הכל ב"קסם" וזהו. תחשוב על מספר המילים שבהן תוכל לנסח את ההסבר על מנת שמי שלא מקבל אותו יוכל לנסח מבחן הפרכה שיהיה מקובל עליך מבלי לבקש ממך הדרכה.

2. נראה לי שהסברתי בפירוט עם דוגמאות למה ישראל נתקלת בביקורות הרבה פחות מ"ערך מעשיה". אם זה מבחן ההפרכה שלך, אז ההסבר שלך נכשל. אבל האמת היא שאין לך מבחן הפרכה, יש לך הסבר וכל העובדות שהבאתי במהלך הדיון הזה, כל אחת מהן אמורה היתה לגרום לך לשקול את ההסבר שלך מחדש, לא גרמו לך אפילו לערער באפשרות שההסבר שלך לא נכון. למעשה לקח לי עשר תגובות עד שהצלחתי לשכנע אותך בעובדה שההסבר שלך הוא לא היחיד שקיים. זה סימן להסבר דתי.

3. הבאתי בדיון הזה עשרות עובדות, ביקורת על ארה"ב, על בריטניה, על ניקסון, על דרום אפריקה... את כולן האנטישמיות לא מסבירה. את כולן ההגיון כן מסביר. אפשר להביא עוד עשרות ומאות דוגמאות דומות, כולן מוסברות על ידי ההגיון הפשוט.

"נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה." זאת לא היתה הטענה שלי. אצטט: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" מה ישראל "מעוניינת" לעשות לא ממש מעניין אותי. (מה גם, שלא ברור לי איך מזה שהיא כבשה הרבה שטחים והחזירה את חלקם אתה מסיק שהיא לא מעוניינת לכבוש שטחים. אני קניתי הרבה לחם, את חלקו אכלתי ואת חלקו זרקתי, האם אפשר להסיק מזה שאני לא מעוניין לקנות עוד לחם? זה פשוט לא הסקה הגיונית)

"צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות." איזה מדינות (בלשון רבים) למשל?
"ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה" ישראל תקפה את שכונותיה, פעם אחרי פעם אחרי פעם. נחמד שאתה לא מאיים בהשמדה בזמן שאתה מפציץ את בירת שכנתך.
"מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי" - זה בדיוק מה שאמרתי. אתה זה שהכנסת את מספר ההרוגים. עאולי כדאי שתתווכח עם עצמך תגבש דעה ותחזר אלי.
"ההשוואה לישראל לא רלוונטית." בוודאי שכן. הסברתי למה. העובדה שלא קראת לא הופך את מה שכתבתי ללא קיים. העובדה שקיימים הבדלים לא מקדמת שום דבר, תמיד יהיו הבדלים בין שתי סיטואציות שונות (אחרת הן לא היו שונות בהגדרה), השאלה היא אם ההבדלים האלה רלוונטים.

"אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב." אז על מה אתה כן מתווכח? למה הכנסת את מספר ההרוגים? למה ניסית להמעיט במספר המלחמות? הטענה שלי היתה: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" - האם הסכמנו על זה?

"אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם" זה כבר פעם שניה שאתה לי עושה את זה. אני נותן הסבר מפורט ומגובה בעובדות, אתה מתווכח על העובדות, ואחרי שאני מראה לך שהן נכונות אתה טוען שחסר לך הסבר. הסברתי למה המסקנה שמדובר בסכנה לשלום העולם היא מסקנה סבירה. לא נכונה בהכרח, אנחנו (=אני) לא באמת יודעים מה יהיה בעתיד, אם תפרוץ מלחמת עולם שלישית, ואם כן מתי ובטח שלא למה. כל מה שיש לנו (=לי) זה מה שקרה בעבר והמציאות כמו שאנחנו (=אני) מבינים אותה. בהנתן ההסתייגויות האלה אני חושב שההסבר שלי טוב מכל הסבר אחר ש(לא) הבאת.

כל טענה על כל דבר שהוא סכנה לשלום העולם זאת "חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות...." כל מי שאומר לך אחרת הוא נביא או שקרן ואני לא זה ולא זה (אם כי, גם אם הייתי שקרן מן הסתם הייתי אומר לך שאני לא שקרן, אבל בטח גם הייתי אומר לך שאני נביא).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686922
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 23:57
אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלך ושלי, ברור שיש פה שיח חירשים, אתה לא מבין אותי או שאני לא מבין אותך.
אתה משתמש בדוגמאות לא רלוונטיות [לחם הוא מוצר שניתן לייצר ממנו בלי סוף, שטחים זה משאב מוגבל. אם לחם היה מוגבל והיית קונה לחם ואז זורק אותו, לא סביר שהמטרה שלך היא לצבור לחם],
מביא עובדות ומסיק מהן מסקנות שמבחינתך הן סבירות, לא ברור על סמך מה, וקובע נחרצות שמדובר בהסבר הטוב ביותר [ישראל נכנסת למלחמות עם שכנותיה, יש גבול לא יציב = סכנה לשלום העולם. אם ישראל נכנסת לכ״כ הרבה מלחמות, יש לנו מדגם גדול מה קורה כאשר יש מלחמה בגבול הלא יציב הזה. מעולם לא קרה בו משהו שאיים על שלום העולם. המסקנה הסבירה שלך? הגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם. ונתעלם מהעובדות הלא נוחות, שמלחמות העולם פרצו, בין היתר, בגלל רצון להתפשט, לכבוש שטחים של מדינות אחרות ולהשיג בהם הגמוניה, משהו שברור שאין לישראל, אך יש למדינות אחרות עם גבולות לא יציבים שנחשבות פחות מסוכנות לשלום העולם]...

אם תרצה להתמקד בטענה אחת או שתיים ניתן יהיה לקיים דיון ממוקד, כרגע אנחנו הולכים במעגלים ולא מדברים אחד עם השני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686926
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 0:56
נראה לי שאני מבין אותך. לפחות עד עכשיו לא העלת טענה שגרמה לי לפקפק בזה. נראה לי שאי ההבנה שלך נובעת מגישה וכחנית ודווקאית. למשל, כשאני כותב משהו כמו: "יש לישראל גבול לא יציב" אז אתה, במקום להגיד לי: "אתה צודק", או, לחלופין, "אתה טועה משום ש...", מתחיל לספור מלחמות, ואחרי שאני מזכיר לך שמספר המלחמות לא ממש שייך, אתה מתחיל לספור לי הרוגים, ואחרי שאני מסביר לך שגם זה לא ממש מעיד על כלום, אז פתאום אתה טוען ש"אף אחד לא מתווכח על זה שהגבולות לא יציבים". אז למה התווכחת בדיוק על זה במשך חמש תגובות? אני לא חושב שזאת גישה עניינית לדיון. כל מסקנה שהסקתי בדיון הזה הוסברה, פעמיים. הבעיה היא שבמקום לקרוא את ההסבר, אתה קורא את העובדות, מתווכח עליהן, ואז, אחרי שאנחנו מסכימים שהן נכונות, אתה מתעלם מזה שהן באו על מנת להסביר משהו, וטוען שלא קיים הסבר. נסה גישה אחרת, קרא את העובדות עם ההסבר, הנח לרגע שהעובדות נכונות ושאל את עצמך האם, בהנחה שהעובדות נכונות, ההסבר הגיוני, אחר כך, קרא את העובדות ללא ההסבר ושאל את עצמך, האם, בלי לדעת מה העובדות מנסות להסביר, הן נכונות. אחר כך, אחרי שהבנו שהתשובה לשתי השאלות האלה היא נכונה (ובמקרה הזה ראינו פעם אחרי פעם שהיא נכונה), אפשר לסכם את הדיון ואין טעם להתווכח על כל מילה שמוצאת מהקשרה. העובדה שההסבר שונה מההסבר איתו באת מהבית לא צריך לגרום לך לוותר על ההגיון או להלחם עם עובדות. יש מספיק אנשים באייל שעושים את זה באופן מקצועי.

הטענה שאני מנסה להתמקד בה, מתחילת הדיון היא אותה טענה: ההסבר הסביר לתגובה של העולם למעשי ישראל מצוי בתכונותיה של ישראל (היותה דמוקרטיה), במעשיה של ישראל (כיבוש ארוך ללא יומרות דמוקרטיות), במצבה של ישראל (מדינה עם גבולות לא יציבים בעלת נשק גרעיני ומנהיגים שחיים את הפוליטיקה הפנימים בלבד) ובהתנהגות ממשלות ישראל (חבורת ילדים שמשחקים בגפרורים על חבית של אבק שריפה). ולא באיזה הסבר מיסטי כמו "אנטישמיות".
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686927
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 1:38
הגישה הדווקאית מורגשת מהצד שלך אבל נשים את זה בצד, ונתמקד בהודעה הראשונה לה הגבת [שמורכבת משתי שאלות].

1. ״אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר? ״
אני מתחיל דווקא מהשורה השנייה, כי מבחינתי העניין סוכם ועברנו הלאה.
בתגובה תגובה 686804 כתבתי שאני מקבל שההסבר שלך בנוגע למניעי המפגינים הוא אפשרי [אני אישית לא מאמין שהוא נכון, מכיוון שלדעתי יש קורולוציה בין האנשים שטוענים את הטענות בסעיף הבא, לבין המפגינים].

2. תיקון טעות: אני מציץ בכמה סקרי דעת קהל, ובמקום הראשון נמצאת, לרוב, ארה״ב, עם סין ופקיסטן וצפון קוריאה בסדר משתנה, אבל ברובם ישראל נמצאת בחמישיה הראשונה.
הטענה [שמבוססת על סקרים רבים, כמו גם שיחות אישיות, צפיה בטלויזיה וכו, אבל זה אפילו לא משנה אם זה נכון או לא, הדיון יכול להיות תיאורטי], היא שמבחינת אנשים רבים ממשלת ישראל [והעומד בראשה, נתניהו] הם סכנה קיומית לשלום העולם. אני טוען שמי שטוען טענה כזו הוא אנטישמי, ואתה מנסה להראות לי שיש הסברים סבירים אחרים.

למה הטענה שישראל מסוכנת לשלום העולם לא סבירה:
1. ברור שאין לישראל שום רצון להשתלט על שטחים של מדינות אחרות [כמובן שהגדה ועזה לא שייכים לאף אחד], היא לא אימפריה, אין לה שום שאיפות בנושא, ואין לה שום עניין לכפות את ערכיה על העולם.

2.
א. אם הטענה היא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה, ומכניסים כהוכחה לכך כל מבצע בעזה או ביו״ש, יש לפנינו מדגם של המון מלחמות, ומעולם באף אחת מהן לא היה תסריט סביר לסיכון שלום העולם. להסיק מכאן שפעם הבאה זה יהיה אחרת זו קפיצה לא ברורה.
ב. אם משתמשים במובן המקובל של מלחמות, ב40 השנה האחרונות ישראל היא מדינה יחסית שקטה.
בנוסף, באף אחת ממלחמות ישראל לא הצטרפה אליה אף אחת מבנות בריתה.

3. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה או עם בהשמדה. בנוסף, יש לה יכולות להשמיד עם אחר, שפוגע בה באופן קבוע, ולמרות זאת היא עדיין לא איימה או עשתה זאת.

4. ישראל היא דמוקרטיה יציבה.

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם:
1. נשק גרעיני.
2. גבולות לא יציבים [נניח].

בהינתן הנתונים הללו, אפשר להצביע בקלות על [לפחות] 10 מדינות שמסכנות את שלום העולם יותר מישראל, ולכן מי ששם את ישראל בחמישיה הראשונה, הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686928
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 1:44
*בהערת אגב: יש לי עוד מה לאמר לגבי סעיף 1, חוסר ההסכמה הנושא יותר מורכב ממה שרשמתי בסוגריים, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בסעיף 2, כי הוא יותר מעניין מבחינתי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686929
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 2:22
1. אני לא יודע למה זה "ברור", אבל זה בכלל לא משנה. לאנשי היד השחורה לא היתה שום כוונה להשתלט על שטחים של מדינות אחרות, והם היוו סכנה לשלום העולם.

2.
א. לא, הטענה היא לא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה. מכניסים כל "מבצע" בעזה, בלבנון ובגדה כהוכחה לכך שהגבול של ישראל לא יציב. השאלה מי (אם בכלל) "מחרחר מלחמה" היא חסרת חשיבות לשאלה אם מדובר בסכנה לשלום העולם.
ב. אני לא יודע מה זה "המובן המקובל של מלחמה" אבל יחסית לשאר העולם ישראל היא לא מדינה שקטה. לפחות לא לפי המובן המקובל של "שקט". נורווגיה היא מדינה שקטה. סוואזילנד היא מדינה שקטה. קנדה היא מדינה שקטה. פרו היא מדינה שקטה. אפילו מונגוליה היא מדינה שקטה (כרגע). ישראל היא מדינה לא שקטה.

3. מה זה משנה אם ישראל איימה או לא איימה על מדינה או עם בהשמדה? סרביה איימה אי פעם על איזו מדינה בהשמדה? צ'כיה אימה פעם על איזה מדינה בהשמדה? כמה עמים ניסו הצפון קוריאנים להשמיד? האם קובה איימה בהשמדת עם? אני פשוט לא מבין מאיפה הבאת את הטיעון הזה. לא בכלל (אחרי הכל, מה זה משנה מי מאיים, השאלה היא מי מבצע) ולא בפרט בדיון הזה. זה מסוג הדברים שגורמים לי להרגיש כאילו אני מדבר עם מי שעבר שטיפת מוח.

4. וצפון קוריאה היא דיקטטורה יציבה. אז מה? איזה תפקיד משחקת כאן היציבות?

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם (ואני מעתיק ורק מפרק למספרים):
מדובר במדינה
1. עם גבול לא יציב
2. שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים
3. שמחזיקה בצבא ענק ו-
4. מקיימת בריתות עם המעצמות הגדולות.

בבקשה, תמצא לי עוד 10 מדינות שעומדות בתנאים האלה, ושלא נמצאות ברשימת המדינות שמסכנות את השלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686930
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 2:44
והנה שוב ההרגשה ששיח החירשים חוזר...

זה באמת לא ברור למה מדינה עם רצון להתפשט ולהשיג שליטה בשטחים שמסביבה מאיימת על שלום העולם? אתה זה שהכנסת את העניין שרצוי להסתכל על ההסטוריה של מלחמות העולם, לא אני.

כשמציירים את המטרה מסביב לחץ תמיד יש בולסאיי. עם התנאים שהצבת אין אף מדינה שמאיימת על שלום העולם, חוץ מישראל.
אולי כדאי לנסות להבין את ההגיון שעומד מאחורי הטענה שגבולות לא יציבים מסוכנים לשלום העולם. מכיוון שאין לישראל רצון להתפשט למדינות השכנות לה, אני לא מבין את ההשוואה למלחמות העולם. המצב דומה הרבה יותר למלחמת אזרחים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686932
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 3:40
ברור שאם מחר נפוליון יחזור לחיים ויחליט להשתלט על העולם אז הוא יהווה סכנה לשלום העולמי. אבל לא רק שזאת לא הצורה היחידה שאנחנו מכירים לסכנה לשלום העולמי, לדעתי זאת סכנה שלא באמת קיימת במציאות. היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם, פינקי קיים רק בסרטים מצויירים וגם כשמדינות כובשות מדינות אחרות ממנות ממשלות מקומיות ונסוגות. העולם השתנה מאז נפוליון. לדעתי, כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם. כשמנסים לחפש איפה יכול לצוץ לו נפוליון חדש אז באמת לא סביר שישראל תהיה אחת מהמדינות. כשמנסים לחפש איזה סכסוך מקומי עלול לדרדר את העולם למלחמת עולם אז, לדעתי, ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין (ועל מנת שתבין את התסכול שלי, כבר כבר כתבתי את זה פעם).

תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ. בעוד שלכל התנאים שלי נתתי הצדקה (אם היא לא ברורה, אני יכול להסביר אותה), לתנאים שלך אין שום הצדקה (ביקשתי ממך הצדקה ובחרת שלא לתת, אז אני מניח שהיא לא קיימת). ציינתי עוד שתי מדינות נוספות שמסכנות את שלום העולם: אפגניסטן וצפון קוריאה. ושים לב, כשמישהו קרא את התנאים שנתתי ותיקן אותי הסכמתי להוסיף עוד מדינות. זה בדיוק ההפך מציור המטרה מסביב לחץ, זה נסיון לתת הסבר לתופעה, לבדוק אם ההסבר הגיוני, אם הוא תואם את העובדות ואם אין הסבר אחר טוב יותר. אם וכשתתן לי הסבר טוב יותר, או תמצא איזה בעיה בהסבר שלי, אשקול מחדש את עמדתי. כרגע לא נראה לי שאתה מנסה לעשות את זה או את זה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686938
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 9:51
70 שנה,7 מלחמות,עוד כמה חצי מלחמות,ומאה מבצעים צבאים-וכל ההרוגים הם כמו במלחמת כנופיות בלוס-אנג'לס בשנה שחונה.לא נראה "שהעולם" התקרב לסכנה.

פקיסטן-הודו-‏2 מעצמות גרעין (הודו סופר דמוק') עם עצבים רופפים גבולות רופפים ותקיפות הדדיות בפועל,עלפי כל מי שמכיר הנקודה עם הסיכוי הכי גבוה למלחמה גרעינית-ראית הפגנה נגד הודו או פקיסטן?

לסינים יש סכסוך גבולות בערך עם כל מדינה שגובלת בה,לא דמוק' עם נשק גרעיני-היא לא מסכנת את שלום העולם? יש הפגנות נגדה? ההפגנות נגדה הם נגד פרוות או משהו כזה.

לאוקראינה יש הסכם הגנה עם ארה"ב (שמחייב את ארה"ב לפעות פיזית אם תוקפים אותה!!) גבולות לא יציבים-האם היא מאיימת על שלום העולם?

ארמניה – אזארביג'ן.
קפריסין – תורכיה.
דנמרק – קנדה
אסטוניה – רוסיה.
רוסיה – קזחסטאן.
רוסיה – נורבגיה ומדינות אחרות.

קח כמה שתרצה ,אבל לישראל יש גבולות לא יציבים והיא(!) מדינה בגודל של חווה בינונית בטקסס עם כמות הרוגים פחות מאנשים שנפגעים מברק בשנה-היא מאיימת על שלום העולם.
בסדר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686965
נמר מהטירה • בתשובה לאישקש יום ה', 17/11/2016, 18:54
סין היא מעצמה צבאית עולמית שמואשמת ברצח עם (טיבט) ובעלת משטר שלא מכבד אף חוק או מוסכמה בינלאומית שנוגעים לזכויות אדם.
עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.

המחנה לא מתעסק עם שאלת טיבט למרות רצח העם.
התקשורת המערבית כמעט ולא מסקרת את הנעשה בטיבט.
סורוס ופורד לא תורם לשימור המורשת הטיבטית לא בסין ולא בהונולולו.
האו"ם על ארגוני הזכויות שומרים על דממה.
למרות הזוועות וההרס תרבותי מכוון וממושך, המשתתפים במצעדי Free Tibet מסתייגים מארגוני טרור ומעשי באלימות.

רוג'ר סמית מגדיר את הנדרש:
רצח עם מבוסס על מערכת ערכים המייחסת לרצח החפים-מפשע (אשר אינם מהווים איום) המשתייכים לקבוצה מסוימת ערך מוסרי, הופכת אותו לטוב מבחינה מוסרית, ואולי אף מגדירה רצח זה כערך עליון. זהו היפוך מוסרי ההכרחי לקיומו של רצח עם. כאשר חברה מסוימת, מכוננת מערכת ערכים שכזו בליבה, בהובלת הנהגתה הפוליטית הרי שרצח עם עלול להתרחש.

להבנתי, הסכנה הגדולה ביותר לרצח עם נובעת מהעולם הערבי מוסלמי סוני שבו מאות מליוני אנשים תומכים בהרג חפים מפשע של מאות מליוני כופרים, שיעים צלבנים ויהודים.
האלמוני מצד שני, בטוח שהמדינה היהודית היא המאיית הגדולה על השלום העולמי ובכך מאפשר לנו לחזות שוב כיצד חיות זו לצד זו, התיאוריה של המחנה הנאור והג'האדיזם חסר הצלם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686971
אישקש • בתשובה לנמר מהטירה יום ה', 17/11/2016, 21:26
כן,לא הבנת את הרעיון,מי שמסכן הכי את בטחון העולם זאת מדינה שמתחילה באות י',שנמצאת בין הירדן לים התיכון,שהאוכלוסיה בה היא ברובה יהודית.ולכן כל מה שכתבת לא רלוונטי .
סין היא אולי מעצמה כלכלית צבאית עם גרעין שאינה מכבדת שום חוק או מוסר בין לאומי -אבל זה לא רלוונטי להגדרות שציינתי קודם.
זאת עובדה,ואין לזה קשר לטיפשות או אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687550
קוזמו • בתשובה לנמר מהטירה יום ה', 1/12/2016, 21:23
'עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.'

הרבה יותר ממשתווה.

מקום 1 : מאו דז'ה דונג.
מקום 2 : יוסיף סטאלין
מקום 3 : אדולף היטלר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687581
נמר בשחיה צורנית • בתשובה לקוזמו יום ו', 2/12/2016, 16:34
יכול להיות.
בעיני סמיכות האפילה קשורה לתוקף והשפעת האינדוקטרינציה.
המאמין צריך לחשוש כל חייו מתנועות שלא מאפשרות סימני שאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686946
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 11:03
״היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם״
על העולם כולו, כולל הירח, נפטון ופתח תקווה? כנראה שלא. ובכל זאת, יש עדיין מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, ויש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן. נדמה לי שמדינות כאלה יכולות להפר את האיזון שבו העולם נמצא כרגע קצת יותר מישראל.

״כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם״
כבר היינו פה כמה פעמים, אתה מתעקש לא לקרוא מה אני כותב [תגובה 686922 תגובה 686823 ובטח יש עוד] ולחזור על הטענה הזו שוב ושוב.
במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת? [תגובה 686817]

״ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין״
נכון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה [דמיין קישורים ל3 תגובות שונות עם הטענה הזו].
אתה מוזמן להמשיך לשלוף מדינות מהכובע ולטעון שהן פחות מסוכנות מישראל, יש בסביבות 200 מדינות אז לפחות יהיה לנו קצת אקשן, אפשר להמר מי המדינה הבאה שתככב בהודעות שלך [אני אישית מחכה בקוצר רוח לותיקן!], אבל לא ברור לי מה זה מוכיח.

"תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ"
חבל שאתה לא קורא, לא הצבתי תנאים, השתמשתי בטענה שלך מתגובה 686820:
"היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות.
אתה הצבת את שתי מלחמות העולם כמדגם הכי אמין שלנו, לא אני, אז בוא לפחות נשאר עקביים. הטענות שלי נועדו לסתור את התזה שלך, שהמצב בישראל דומה למצב באזורים שדרדרו את העולם למלחמות העולם [בנוסף לעניין הגרעין שלא היה רלוונטי אז. נתתי לך את זה, עלי]. מישהו אמר תסכול ולא קיבל?

*אם התגובה שלי נשמעת אגרסיבית זה בגלל שאני משתמש בציטוטים וניסוח תשובות דומה לשלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686955
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 13:40
יש מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, והן סכנה למדינות האחרות. יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם. לא ברור לי איך הן יכולות להפר את האיזון בו נמצא העולם.

״ במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?״ כן, היינו פה, אם כתבתי משהו לא מובן אתה יכול פשוט לשאול . אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן (בהנחה שאתה רוצה להמנע משריפות). אין ״הנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת״ יש סכנה שבפעם הבאה זה עלול להיות אחרת. כשהייתי ילד היו חגורות בטיחות רק במושב של הנהג (ואולי בזה שלידו), מליוני אנשים נסעו מידי יום ללא חגורות בטיחות, אני נסעתי אלפי פעמים ללא חגורת בטיחות, ובכל זאת היום כשאני נוסע אני שם חגורת בטיחות. אין לי כדור בדולח ואם איפשהו השתמע שיש לי, אז זה התנסחתי טוב.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?

אני הצבתי את שתי מלחמות העולם, ואת הסכסוכים הספצים (סרביה וצ׳כיה) שגרמו למלחמות. הוספתי להן את הסכסוכים בקוריאה, בויאטנם, בקובה... שכמעט גרמו למלחמת עולם (ככה אומרים). אף אחת מהן לא עומדת באף אחד מהתנאים שהצבת.

התגובה הזאת לא נשמעת לי אגרסיבית. יותר קל להבין מה אתה מנסה להגיד כשאתה אומר את זה בגלוי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686959
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 14:34
"ש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם"
בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.

״אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן״
גבולות לא יציבים היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. בריתות בין מדינות [או יישויות מדיניות] היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. מלחמת עולם פרצה פעמיים. כן, היו שם גם גבולות לא יציבים, כמו שהיו באלפי סכסוכים אחרים לפני ואחרי. הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה, זה נראה שאתה מחפש בכוח איך להשוות את הסכסוך הישראלי לאיזורי הסכסוך טרום מלחמה״ע.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?
המטרה שלי בדיון היא לא לתת לך את דעתי מי יותר מאיימת מישראל. תמיד תוכל להסכים או לא להסכים אבל זה לא יהיה רלוונטי לטענה המקורית שלי. הטענה המקורית שלי היא שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה ובטח ןבטח לא בחמישיה הראשונה של המדינות המאיימות על שלום העולם [ואז צריך הסבר למה בוחר אדם לעשות זאת]. לכן אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלך ולהבין על מה אתה מסתמך, לא להסביר איך אני באופן אישי רואה את המצב.

בהמשך לדיון שלך עם הפונז, אולי באמת הדרך הכי טובה מבחינתי להבין לאן אתה חותר היא אם תתאר תרחיש סביר שהצוק איתן הבא בעזה מוביל למלחמת העולם השלישית, ואז נוכל להשוות את סבירות התרחיש שלך לסבירות תרחישים אחרים שיובילו לאיום קיומי על שלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686960
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:42
ובהערת אגב - אם ישראל היא איום על שלום העולם בגלל הסכסוכים עם שכנותיה, האם לא נכון לכן לטעון שגם שכנותיה הן איום באותה המידה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686962
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 15:08
אני חושב שכשאנשים מסמנים את פקיסטן את מתכוונים ל״פקיסטן על מערכת היחסים שלה עם עם הודו ואולי אפגניסטן״. באותה מידה, כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686972
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 21:31
אה,אז בגלל זה כל ההפגנות נגד הפלסטינים הסורים והלבנונים בעולם?
לא הבנתי מה הפשיסטים האלה רוצים מהערבים,ישראל מציקה וטובחת בהם כל הזמן והם מפגינים נגדם,עכשיו הבנתי.

כמו שאמר פעם מישהו שאני לא זוכר את שמו,
"יש אנשים שדוחפים זקנות מול רכבת נוסעת. יש כאלה שמצילים זקנות מרכבות נוסעות. לשים את שניהם באותה קבוצה של "אנשים שדוחפים זקנות בהקשר של רכבות"-זה מעבר לטיפשות."
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686961
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ה', 17/11/2016, 14:53
״מעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.״ ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל). היא עושה את זה בהצלחה ניכרת בלי חייל אחד ובלי טנק אחד. אף אחד לא נפגע (למיטב ידיעתי) מזה. אם זה לא בדרכי שלום אז לא ברור לי מה זה ״בדרכי שלום״.

״... הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה...״ אתה בטוח שהבנת מה התפקיד של המדורה (או חגורת הביטחון) בהסבר שלי?

לא ברור לי איך אתה יכול לטעון שישראל אמורה שלא להופיע ברשימה בלי רשימה חלופית. אם ״שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה״ אז חייבות להיות לפחות עשר מדינות שאותו אדם יבחר לפניה אפשר להתווכח על המיקום שלהן ברשימה, אפשר להתווכח על אם אין מדינות אחרות שצריכות להיות ברשימה, אבל מהטענה שלך נובע שעובדת מיקומן מעל ישראל לא צריך להיות נתון לויכוח. אני לא רוצה שתסדר לי אותן, או שתתן לי רשימה של כל המדינות שנמצאות מעל ישראל, רק עשרה מדינות בלי סדר, והסבר למה כל אחת ואחת מהן מסוכנת יותר מישראל לשלום העולם.

השאלה לא אם קיים תרחיש סביר, אלא אם קיים תרחיש סביר יותר. תן לי תרחיש שמתחיל במדינות שנתת לי למעלה, ואני אנסה לתת תרחיש סביר יותר שמתחיל בישראל. אם תמצא עשר מדינות מסוכנות יותר ועשר תרחישים ואני אכשל למצוא תרחיש אחד סביר יותר מאחת מהן, אז הוכחת לי שאני טועה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687007
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 11:24
"ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל)"
ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.

״כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים? האם נסכים שמי שטוען שישראל היא סכנה לשלום העולם יותר מהפלסטינאים או לבנון הוא בעל הטיה אנטי-ישראלית ?

יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם, ולעומת זאת מדינת ישראל עולה ועלתה בפורומים בינלאומיים, מאמרים בעיתונות, פוליטיקאים ואנשים פרטיים בכל פעם שהנושא עולה, ככה שההגדרות שלך למדינות מסוכנות מייצגות כנראה דיעה קיצונית ובכלל לא רווחת, וזו הסיבה שביקשתי תסריט סביר לסכנה אותה ישראל מייצגת, ככה אולי אני אבין את ההגיון שלך טוב יותר.

1. ארה״ב
2. רוסיה
3. סין
4. פקיסטאן [ולכן גם הודו]
5. טורקיה
5. צפון קוריאה [ולכן גם דרום קוריאה]
6. איראן
7. סוריה
8. אוקראינה
9. גרמניה/אנגליה/צרפת [האיחוד האירופאי]
10. בנוסף, איום קיומי לשלום העולמי לא כולל בתוכו רק סכסוכים שיכולים להתדרדר למלחמת עולם, אלא גם הפצה ותמיכה בטרור ברחבי העולם, ולכן ניתן להוסיף את ערב הסעודית [ולחזק את מעמדה של איראן].

אני לא רואה טעם לפרט על כל אחת, התחלתי עם מדינות שההסבר נראה לי ברור, יש פה 12, אם לדעתך אני טועה לגבי 3 או יותר מהן, והסבירות של ישראל לדרדר את העולם למלחמת עולם גדולה יותר, אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.

והערת אגב נוספת, רק כדי להבין האם מפרידים בינינו הרים או רק גבעה קטנה: מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687008
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 11:32
|יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם"
הכוונה היא מחוץ לשיח הישראלי, כמובן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687021
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 12:24
הערה חשובה בעקבות הפתיל שהתפתח בנוגע לאנטישמיות:
כשאני כותב שמישהו אנטישמי, אני לא מתכוון שהוא בהכרח מעוניין להשמיד את כל היהודים, או אפילו שונא את כל היהודים, באותה מידה שאני לא חושב שכל גזען שונא כל שחור שנושם אוויר.
מבחינתי, אנטישמי זה מישהו שנותן ליהודים דין אחד [שלילי], ולעצמו [או לאנשים/עמים אחרים] דין אחר.
אם אנטישמי זו מילה חזקה מדי מבחינתך, אתה מוזמן לקרוא לזה הטיה-אנטי-יהודית או גזענות-כלפי-יהודים. השם פחות חשוב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687037
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 13:34
״...ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.״ אז אתה מסכים שהמשפט: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״ הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?

״אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים?״ בגלל שלבנון היא סכנה לשלום העולם רק בהקשר של היחסים שלה עם ישראל ולא בהקשר של היחסים שלה עם סוריה או כל שכנה אחרת. וכנ״ל הפלשתינאים. הרבה יותר פשוט להגיד שם אחד מאשר עשרה שמות.

״...אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.״ בבקשה, תפרט לגבי: ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה אותה הכנסת כבר), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי, ערב הסעודית.

אז על מה אנחנו כן מסכימים: פקיסטן, צפון קוריאה, אוקראינה. על כולן הסכמנו מראש, אבל הסיבות שאני מסכים איתך לגביהן הן בדיוק הסיבות שאני מכניס את ישראל לרשימה, זאת אומרת כשאתה מפרת לי למה צרפת היא סכנה לשלום העולם, אתה צריך לתת לי גם פירוט למה פקיסטן היא סכנה לשלום העולם, משום שלמרות שאני מסכים אם המסקנה, אולי אני לא אסכים עם הנימוקים.

״מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?״ תלוי בהקשר ובנימוקים. אני צריך להבין מה גורם לו להגיד את זה. לא כל האנטישמים יגידו את זה ולא כל מי שיגיד את זה הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687041
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 13:56
״...הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?״
כתבתי בפירוש בתגובה 686959:בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום [והוספתי דגשים]. איפה אתה רואה פה סתירה עם המשפט שלך?

וואו, הפלת אותי מהכסא. אני באמת לא מבין את ההגדרה שלך למדינות שמהוות סכנה על שלום העולם, אם אתה צריך פירוט לגבי סין ארה״ב ורוסיה. אני קצת אובד עצות לגבי ההגיון שלך ואיך אנחנו ממשיכים מכאן. אני לא בטוח איזה הסבר אתה מחפש. אני סקרן יותר מתמיד לגבי ההסבר שלך לגבי ישראל.
תן לי לנסות משהו: דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה, סין וארה״ב נכנסות לתמונה, כל אחת מצד אחר, והעימות הופך להיות גרעיני. זה הסבר סביר בעיניך לגבי דרום קוריאה? או תגובה 686952 של עומר, הסבר סביר בעינך למה ארה״ב או רוסיה או סוריה מהוות סכנה לשלום העולם [נניח שקלינטון בשלטון]?

״תלוי בהקשר ובנימוקים.״
תן נימוק אחד שנשמע לך סביר למה ישראל היא המדינה הכי מסוכנת לשלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687049
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 15:40
אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?

״וואו, הפלת אותי מהכסא....״ לא דיברנו על הצורך בחגורת ביטחון? כן, אני צריך פירוט לגבי סין, ארה״ב ורוסיה. אני מחפש תיאור איך ארה״ב מהווה סכנה לשלום העולם.

״דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה...״ לא נראה לי שהשאלה ״מי התחיל״ היא מעניינת במיוחד, ולא נראה לי שהתסריט כל כך סביר, אבל כן, זה סוג התסריטים שאני רוצה לגבי ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי ו/או ערב הסעודית. תבחר שלוש.

אני לא חושב שההתסריט של עומר סביר במיוחד (בהנתן מגבלות חוסר יכולת הנבואה שלי) בגלל שאני לא רואה את ארצות הברית (לפחות לא את ארצות הברית שהכרנו) נכנסת למלחמה חזיתית עם רוסיה על סוריה. סוריה לא חשובה מספיק בדעת הקהל האמריקאית, ונשיא ארה״ב לא יכול ללכת לקהל שלו ולהגיד לו: ״אני הולך לשלוח אלפי חיילים למותם, להלחם עם מדינה גרעינית, וכל זה על מנת להגן על כמה ערבים בדמשק״ (ואם תחליף את דמשק בירושלים ואת הערבים ביהודים תקבל משהו שונה).

השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם, בהנתן ההבנה שיש לאדם, בהנתן הניתוח שיש לאדם, הוא סביר. אלה שתי שאלות שונות לגמרי. נראה לי שאתה מחפש תשובה לשאלה הראשונה ולהסיק ממנה לגבי השניה. זה לא עובד ככה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687051
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 16:01
״אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?״
אתה נתפס למשהו שולי, בודאי שמעצמות שמשתמשות בדרכי שלום לא מהוות סכנה, במציאות המעצמות הקיימות היום משתמשות בעיקר במלחמות ופגיעה באוכלוסיה כדי לכפות את האידאולוגיה שלהן. כאשר הן עושות זאת בדרכי שלום זה סבבה, כאשר זה בדרכי מלחמה זה פחות סבבה.

לפני שאני ממשיך לפרט: נתתי הסבר לגבי דרום קוריאה ואת ההסבר של עומר. שניהם בעינך פחות סבירים מההסבר שיש לך לגבי ישראל. תן את ההסבר לגבי ישראל ואז נוכל לבחון על מה מדובר [אני מנחש שמדובר על איראן ונשק גרעיני אבל נשאיר לך את הבמה].

יכול להיות שהאסימון נפל לי מאוחר, אבל אם אני מתחיל להבין אותך נכון [ואולי כאן מצאנו את חוסר ההבנה המרכזי בין שנינו], מדינה שמהווה סכנה קיומית על שלום העולם לא מעיד בהכרח על מידת התוקפנות שלה. מבחינתך, אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה, אתה תחשיב את הותיקן כמדינה שמהווה איום קיומי על שלום העולם?

״השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם...״
אל תסביר לי מה אני מחפש, תן לי נימוק סביר של אדם מערבי, שלא היה סגור בארון ב50 שנה האחרונות, עם מנת משכל ממוצעת,
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687062
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:24
אם מה שכתבתי הוא גם שולי וגם נכון, אז על אחת כמה וכמה לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו.

״אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה״ אז אירן והותיקן הם סכנה לשלום העולם ואני אחשוב שמי שמסמן את אחת מהם הוא לא אנטיפרסי או אנטיקטולי אלא אדם סביר. זה לא ברור מאליו? השאלה מי ״התחיל״, מי ״התוקפן״ או מי ״הרע״ היא שאלה לדיון אחר. אולי מעניין, אולי חשוב, אבל אחר. נראה לי שכתבתי את זה במפורש כמה פעמים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687063
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 18:46
"לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו."
מי התווכח? הוספתי הערה, בגלל זה זה פרט שולי.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לגשר על הפערים בתפיסה שלנו. אני מתקשה להאמין שיש עוד מישהו שיציג את הותיקן, בסיטואציה שהצגתי, כמדינה שמהווה סכנה לשלום העולם.
בכל מקרה, אני מסכים שאדם שמחזיק בתפיסת עולם דומה לשלך יכול לטעון שישראל מהווה סכנה לשלום העולם, בלי להיות אנטישמי. מצד שני, עם תפיסת העולם הזו, גם לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי, אז אני לא בטוח מה זה אומר לגבי המחזיקים בה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687064
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 18:49
"לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי"
כדי שלא תתפוס אותי במילה, הכוונה היא להציג את היהודים כסיבה לשואה. זה אולי נכון באופן מילולי [הרי אם לא היו יהודים לא הייתה שואה], אבל אני מקווה שכל אדם סביר מבין שיש למשפט כזה [״היהודים הם הסיבה לשואה״] קונוטציה קצת יותר מורכבת מהפירוש המילולי הפשטני שלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687065
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 19:29
נראה לי שאפשרי לטעון ששהות היהודים באירופה היתה אחד מהגורמים לשואה. ״אחריות״ נושאת בתוכה חופש בחירה, ״סיבה״, ״גורם״ או ״סכנה״ לא. אם מישהו היה בא ליהודים האלה ואומר להם, השהות שלכם באירופה היא סכנה לחייכם, נראה לי שרובם היו מבינים את כוונתו כאזהרה ולא כהאשמה.

נראה לי שזה שימוש די מקובל בשפה. אני בטוח שתכף יקפצו פה כל מיני נביאים ש״יתקנו״ אותי, רק תזכור שהם לא באמת מייצגים את מי שענה לסקר אותו קראת, ונראה לי שאני מייצג רבים מהם (מהעונים לסקר) טוב יותר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687066
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:33
״...אני בטוח שתכף יקפצו...״ וזה אחרי שאמרתי שאני לא נביא?! אני לא באמת בטוח בזה, למעשה יש לי ספק מאד גדול בזה. המשפט הזה אמור היה להיות מנוסח כניחוש ולא כנבואה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687067
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 19:41
אתה אמרת משהו הרבה יותר קיצוני מזה.
ֿ
סצינה מהמסור 207:
אני מכניס 10 אנשים לחדר, ואומר להם שאם מישהו מהם ינהג באלימות כלפי מישהו אחר אני אשמיד את כל ה10.
אחרי 5 דקות, שאול מסתכל על יוכבד ואומר לה ״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״.

בהנתן הנתונים האלה, אתה טוען שהמשפט ״יוכבד מהווה סכנה לשלום הכיתה״ הוא לגיטימי, ואין סיבה שאדם סביר לא ישתמש בו.
אני טוען שגם אם הוא נכון מילולית, אני מקווה שכל אדם מבין שמשפט הזה כולל בתוכו קונוטוציות שמשתמעות וברורות לכל אדם סביר [בן היתר, הטלת אשמה ״מסוימת״ על יוכבד].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687072
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 20:52
אם שאול ודוד ושלמה ושמואל היו אומרים ליוכבד ש״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״, וראובן ויהודה ובנימין ודנה היו אומרים להם: "אם תתנו ליוכבד אגרוף אז אנחנו נשבור לכם את הרגליים"...

ואז היית הולך לאדם הסביר ומבקש ממנו לציין את שמות הילדים שמהווים את האיום הגבוה ביותר לשלום הכיתה אני חושב שהוא היה מציין את יוכבד. אין בזה הטלת אשמה, פשוט ציון עובדה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687073
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 21:08
טוב, נשאר חלוקים בנושא, אבל לפחות מצאנו את חוסר ההבנה וההסכמה בינינו.
אני מסכים שאדם שמסכים עם המשפט ״יוכבד מהווה את האיום הגדול ביותר על שלום הכיתה״, יכול לטעון שישראל היא האיום הגדול לשלום העולם בלי להיות אנטישמי, אבל אני לא מהאמין שאף אדם סביר מסוגל להסכים עם המשפט הזה.
מכיוון שלא לי ולא לך יש יכולת לדברר את ה״אדם הסביר״, נדמה לי שהדיון הגיע לקיצו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687074
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ו', 18/11/2016, 21:54
עזוב את זה,זה שלא שישראל אשמה,זה שישראל אשמה בלבד! (כאילו לא ברור למנוולים האלה מה יקרה אם ישראל לא תגבר במלחמה).באף הפגנה לא יוצאים נגד ישראל והערבים.
אנשים עשירים אשמים ששודדים אותם.
נשים שהולכות לבד אשמות שאונסים אותם.
גברים חלשים אשמים שמרביצים להם.

בסדום היו פחות מופקרים מהברבריות הפרימיטיבית הזאת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687084
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 10:54
אני חושב שלא. האדם הסביר שלך לא סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון נכשל.
לשיטתך, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא הגורם למריבה. נבחר אותה שהילדים יפסיקו לריב. בתור הורה מה שיש לי לומר על זה היא: בהצלחה עם השיטה הזאת. היא לא תעבוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687085
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:56
צ''ל ''נבחר אותה והילדים יפסיקו'' וגו'.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687086
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 10:57
''נסלק''. אוף, המקלדות הסלולריות האלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687088
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 19/11/2016, 11:22
אני חושב שכן. האדם הסביר שלי כן סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון טוב מאד.

לשיטתי, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא לפעמים בין הגורמים למריבה. זה לא אומר שום דבר על מה הורה מסויים צריך לעשות בסיטואציה מסויימת. לא הצעתי שום שיטת חינוך. (הייתי מוסיף שאם זה היה מבחן בהבנת הנקרא היית מקבל נכשל, אבל אני לא חושב שאמירה כזאת מקדמת משהו מלבד את תחושת העליונות שלי, אז אני לא אגיד את זה). (הייתי מוסיף ואומר שבתור הורה, מניעת מריבה מראש היא שיטה הרבה יותר מוצלחת מהענשת ילדים על מריבה אחרי שהתרחשה, ומנסיוני היא דווקא כן עובדת, אבל זה לא שייך לדיון, אולי הילדים שלך שונים משלי, אולי הסיטואציות שאתה מתמודד איתן שונות מהסיטואציות איתן אני התמודדתי, ובכלל, קטונתי מלתת ״שיטת חינוך״ שמכילה משהו מלבד המובן מאליו, אז אני לא אגיד את זה).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687090
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2016, 12:03
שוב, לשיטתך, הבובה היא לא רק ״בין הגורמים למריבה״, זה סביר, אלא היא ״מהווה איום על הילדים״ [לא במובן של איום קיומי כמובן, אלא כסכסוך ביניהם].
באותה מידה, באוגוסט 39 לגיטימי לחלוטין לטעון שפולין מהווה את האיום הגדול ביותר לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687091
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:05
אופס, ציינת שהיא גורם למריבה בתגובה לפונז, ולכן התיקון שלי מיותר, אבל הנקודה נשארה אותה נקודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687092
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין שבת, 19/11/2016, 12:15
לא הבנתי את הנקודה, אבל אני שמח לשמוע שהיא נשארה כשהיתה. לפחות לא תצטרך להסביר שתי נקודות שונות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687142
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:19
אוקי, לפחות הבנתי שלשיטתך בובה פאסיבית ניתן להאשים כגורם מריבה בין יצורים תבוניים וכסיכון.
אם כך אז אנחנו לא מדברים כנראה אותה שפה, וכדאי להפסיק כאן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687146
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 16:50
איך תמיד התגובות אליך יוצאות הכי הזויות ומצחיקות! לא פייר.
מתנות לברגותי 687149
נמר מהטירה • בתשובה להפונז יום א', 20/11/2016, 17:37
אני חושש שאתה לא מבין את האלמוני.
הוא מחזיק בתפיסת עולם (תיאורטית במקרה הטוב) שבו הסיבות, אינן מקושרות אוטומטית בעיני הציבור והתקשורת לאשמה ואחריות. מצד שני, הוא מסוגל להאשים ולהטיל אחריות כשמדובר בגזע מסויים אבל זו לא הנקודה אלא אותו היגיון ייחודי שהפגין בדיונים אחרים. הרי זנדברג לא עלתה לקבר של ערפאת כי הקבר ממוקם במישור ששיפועו ממוצע לשטחי קברים ציבוריים בערי הערבים בגדה ולכן היא הגיעה ולא עלתה לקברו של טרוריסט מורשע ומרושע ומדובר בשקר גס. רק ימנונים עולים לקברו של גולדשטיין מנהיגי המחנה לא תומכים בטרוריסטים, אף פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687140
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 16:03
אני רוצה לחזור על הנקודה שלי, כי באמת שהטענה שלך היא אחת המוןזרות ששמעתי בזמן האחרון [כול להיות שאני המוזר פה, ובמקרה כזה עדיף לעלות על זה כמה שיותר מהר[.

אתה טוען שבעיני האדם הסביר, המשפט ״ישראל מהווה את האיום הקיומי הגדול ביותר על שלום העולם״ לא בהכרח כולל אשמה כלפי ישראל.

ננ יח ומחר ישאלו את אזרחי ישראל [מהמרכז ימינה, לא כולל ימין קיצוני]. את השאלה ״האם ישראל מהווה את האיום הקיומי הגגדול ביותר לשלום העולם כיום?״
נניח שכל הקבוצה המדוברת [מרכז וימינה בלי ימין קיצוני] סבורים שהאיום הכי גדול לשלום העולם הוא איראן גרעינית שתוקפת את מדינת ישראל.
אני טוען - כמעט אף אחד מהם לא יענה לתשובה הזאת ב״כן״ [מכיוון שמבחינתם ישראל היא לא האיום אלא איראן]. לפי ההגיון שלך, באיזור ה50% צריכים לענות ״כן״.

בחר את התשובה המתאימה:
1. לדעתך אני טועה ואכן בסביבות ה50% יענו ״כן״.
2. קבוצת הישראלים שדיעותיהן הן מרכז וימינה הם אנשים לא סבירים.
3. לא יודע, עזוב אותי בשקט.
4. הסבר אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687148
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 17:15
בהתחשב באיך שהדיון הזה מתקדם, אני נוטה לבחור ב-‏3. הדיון הזה נראה כמו זה רק שבמקום ארבעה חדרים נפרדים אני נמצא בארבעתם ביחד. אחד חייב לקלל כל הזמן, אחד סתם אומר את ההפך ממה שאני אומר וקורא לזה ״טיעון״, השליש מתעלם ממה שאני אומר והרביעי סתם מנסה להרביץ לי בראש, ואף אחד ממכם אפילו לא מעמיד פנים שהוא מנסה להקשיב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687150
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 17:44
אנחנו מקשיבים למוצא מקלדתך,אבל טיעונים עם בובות מתנפחות ועוד מוכות זה קצת סוטה אפילו לאתר שכזה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687156
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:06
טוב, זכותך, עם רגשות אני לא יכול להתווכח.
אני חייב רק לציין, שלדעתי מונטי פייתון הם אוברייטד, ולרוב צבע מתייבש מצחיק יותר, ככה שאנחנו כנראה באמת חיים בעולמות מקבילים [אם כי סביר להניח שלפחות לגבי האמירה האחרונה שלי, יהיו מספיק אנשים סבירים שיטענו שאני הזוי לחלוטין]...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687158
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 18:36
זה לא "רגשות", זה איך שהדיון נראה (למשל, תגובה 687150, תגובה 687142, תגובה 686757, תגובה 686959 - רשימה חלקית מאד). אני חייב להודות ששיטת הדיון הזאת מאד מוזרה בעיני - סתם לשים ידיים באוזניים ולצעוק חזק "נאנאנאנאנא הכל חוזר עליך וקאקאק בידיך" אפשר לעשות גם מחוץ לאייל ואם אתה בא לאייל על מנת למצוא שיש עוד "ענקי רוח" שתומכים בדעתך ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך הוא "הזוי" או "אנטישמי" אז זאת לא משימה שמעניין אותי לעזור בה. אם אתה רוצה, תמשיך לקטלג את שאר העולם ככה, ותמשיך להתפלא כל פעם שתגלה שלא כולם מעריצים את האדמה שאתה הולך עליה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687159
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 18:43
אני לא בטוח מה רלוונטי הודעות שמגיבים אחרים רושמים כאן לדיון שלך ושלי. אם יש לך בעיה ספציפית איתי שבגללה אתה לא מעוניין להמשיך אתה מוזמן להצביע עליה [ולא, לא הבנתי מההודעה שקישרת מה הבעיה]. לא יודע על סמך מה החלטת שאני לא מעוניין להקשיב, התחושה שלי היא שהטענה שלך יושבת על איזשהו טיעון אד הוקי שבנית לצורך הפלונטר שנכנסת אליו, ואני מנסה בסך הכל מנסה להבין את ההגיון שלו, כי משהו בו פשוט לא מסתדר לי עם המציאות שאני מכיר.
אם לא מעניין אותך להסביר, זכותך, אם לדעתך אני רק מחפש לשמוע את מה שאני רוצה ומתעלם מכל השאר - אתה טועה - אבל מן הסתם במצב הזה, אני לא היה זה שאצליח לשכנע אותך בכך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687162
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום א', 20/11/2016, 19:16
הבעיה היא שכל פעם שאני כותב משהו (למשל: "יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם") אתה עונה לי בשלילה בלי אפילו לחשוב על מה אתה אומר (למשל: "בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.") וזה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם אחרי פעם, וממש נראה כמו ה"ויכוח" אצל הפיתונים. כשאתה מוסיף את זה לשאר המגיבים שמשלימים את שאר החדרים בדיוק מושלם ועוזרים לך להרגיש על הסוס עם ההתעקשות שלא להקשיב למה שאני כותב ורק להגיב בלאלאלא, אני לא רואה את הדיון מתקדם לאן שהוא. אני חושב שהסברתי את עמדתי כמה פעמים בפירוט ובצורה טובה למדי, שאמורה להספיק למי שבאמת מעוניין להבין - להבין‏1. אני לא חושב שהעלת (אתה או מגיב אחר) עד עכשיו סיבה אחת שאמורה לי לגרום לשקול את דעתי מחדש (אגב - הזוי, סוטה, אדיוט, אנטישמי, כושל, מוזר ושאר ה"טיעונים" שעלו עד עכשיו הם בדיוק מסוג הטיעונים שעוזרים לך להאמין לעצמך ולא להקשיב לאחרים). אני חושב שאם אתה רוצה להבין את דעתי אתה בסך הכל צריך לקרוא את מה שכתבתי, אם אחרי שקראת תשאר עם חוסר ההבנה, ואם תצליח לשאול את השאלה בצורה שתגרום לי להאמין שבאמת קראת ושאתה באמת מעוניין להקשיב ולא סתם להחזיר אותי לחדר ולראות את החברים שלך נותנים לי מכה בראש, אז אני אנסה לענות בכנות. אם לא... אני אתן לך את המילה האחרונה ולהמשיך לחיות בביטחון מוחלט שאתה צודק וכל מי שלא מסכים איתך הוא מטומטם.

‏1 ואולי אפילו להסכים, או אם לא, לפחות לטרוח לנסח הסבר לאי ההסכמה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687164
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 19:28
צודק, אין טעם להמשיך.
כשאתה מסביר לי שאני עונה בלי לחשוב על מה שאני אומר, פעם אחר פעם, כשאתה מסביר לי שאני לא מקשיב למה שאתה אומר ורק עונה ב״לא לא לא״, כשאתה מסביר לי שאני מרגיש על הסוס ששאר המגיבים כותבים הודעה שמציקה לך, כשאתה מסביר לי שהמטרה שלי היא ״להחזיר אותך לחדר״ כדי ששאר החברים שלי [!] יתנו לך מכה בראש, כשאתה מסביר לי שאני חושב שכל מי שלא מסכים איתי הוא מטומטמם, אז אתה צודק, אין טעם להמשיך. הרי אתה מסביר אותי יותר טוב ממה שאני אי פעם אוכל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687169
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/11/2016, 20:07
ודרך אגב, כי נתפסת לדוגמא הזו כ״כ הרבה פעמים:

אלמוני: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום״

שווה ל:

אלמוני: ״קבוצות כדורגל מעוניינות לנצח את שאר הקבוצות בליגה, אם הן מבקיעות שערים הן גם מנצחות״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שקבוצות כדורגל, היום, לא מבקיעות היןם שערים כמעט בכלל

לא מבין איך יש פה סתירה. אולי תוספת מיותרת לדעתך, אבל בטח לא סתירה. אולי היה אפשר למצוא יותר טובה מ״בתיאוריה״ אבל בגלל מילה אחת נתפסים למשפט אחד?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687198
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ב', 21/11/2016, 10:01
אכן הזוי לחלוטין.

לא רק שהפסדת הרגע את הדיון, אלא הפסדת *כל* דיון. הפסדת הרגע גם את הדיונים בהם לא השתתפת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687201
מכה עם היין • בתשובה לרוקד על אדם יום ב', 21/11/2016, 11:27
התגובה הזו יותר מצחיקה מכל דבר שמונטי פייטון נשמו בכיוונו אי פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687298
רוקד על אדם • בתשובה למכה עם היין יום ד', 23/11/2016, 10:13
לא נכון.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686847
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 8:26
מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי ששני בני אדם מתו. לא יפה לשכוח את אשתו של הפרדיננד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686919
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 16/11/2016, 22:37
אתה צודק. נראה לי שהמוות שלה לא השפיע בצורה דומה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686876
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2016, 13:28
מלחמת העולם הראשונה לא פרצה ישירות בגלל התנקשות אחת. עבר חודש שלם שכלל פעילות דיפלומטית ענפה עד שפרצה המלחמה. אוסטרו־הונגריה לא הייתה חייבת להכריז אולטימטום כה חריף נגד סרביה (שבו האחרונה לא הייתה יכולה לעמוד) והיו אולי עוד תחנה או שתיים שיכלו לעצור את המשבר. קדמו למלחמה הזו סדרה של משברים (פאשודה, מרוקו×2, בוסניה, דרום הבלקן) שבסופו של דבר לא הובילו למלחמה.

מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך.

יש עדיין מרחק בין גבול לא יציב למלחמת עולם. לא לגמרי ברור לי איך דווקא ישראל היא המוקד של מתיחות בין־מעצמתית. בשנים האחרונות מדובר על סוריה ואוקראינה כסכסוכים פתוחים, וכמובן ימי סין (המזרחי והדרומי: הפיליפינים בדיוק עברו שם לצד של סין).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686920
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/11/2016, 22:41
זה שמאות מדורות לא הופכות לשריפה לא אומר שמדורה לא עלולה לגרום לשריפה. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא אחרת, לא כמה מדורות לא גרמו לשריפה, אלא כמה שריפות נגרמו על ידי מדורות וכמה לא על ידי מדורות.

סוריה זאת מלחמת אזרחים, אני לא רואה איך היא יכולה להתפתח לסכנה לשלום העולם. לגבי אוקראינה בשנים האחרונות אתה צודק. לגבי ימי סין, אני לא בטוח שאתה צודק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686942
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 10:02
סוריה זאת מלחמת אזרחים שמעורבות בה המעצמה השנייה בגודלה (באופן מאסיבי וכמעט חסר תקדים באלף הנוכחי), המעצמה הראשונה בגודלה (בסיוע עקיף יותר), לבנון, אירן ועיראק בצורה מאד מאד משמעותית, טורקיה גם, ואפשר להמשיך.
אם כל ניגודי האינטרסיים הגלובליים האלה בקרבה כל כך גדולה וחיכוך מתמיד לא גורמים לך לראות איך היא יכולה להתפתח לסכנה בעולם, לא ברור לי מה בכלל יכול בעיניך להיראות כמו סכנה.
ועוד יותר מתמיה שאחרי כל זה (בהנחה שאתה אותו אלמוני), מבצעון-שניים קטנים בעזה בהשתתפות שני צדדים בלבד כן נראים בעיניך כסכנה לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686944
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 10:06
צודק,וזה אף יותר מטופש ומוזר מזה,לפי ההגיון שלו מדינה דמוק' עם סכסוך גבולות מסוכנת יותר ממדינה אוטוקרטית עם סכסוך גבולות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686948
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:11
(אני מניח שהתכוונת למעצמה השלישית בגודלה.)

יש כאן שני דיונים מקבילים: האחד הוא על מה יהיה בעתיד והשני הוא על מה הסיבות שגורמות לאנשים שמשיבים בסקר להשיב שמאורע מסויים סביר יותר ממאורע אחר.

לגבי הדיון הראשון אני נמצא בעמדת נחיתות מובהקת מול כמה מהמגיבים. אין לי כדור בדולח, אין לי כושר נבואה. כל מה שיש לי זה ידע מסויים על מה שקרה בעבר, ידע מסויים על מה קורה היום ו״כלום חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות״. אני מודע לזה שהסיכוי שאני טועה בהערכה שלי קיים והוא מאד גבוה. ההנחה שלי לגבי חוסר הסכנה בהתדרדרות ממלחמת האזרחים הסורית למלחמה עולמית היא המחסור בבריתות (גלויות) בין הצדדים לבין המעצמות. קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...). אם תתאר לי תסריט כזה אולי אשתכנע שאני טועה. (כמובן שהבחירה בטראמפ עלולה לשנות את הכל, אנחנו צריכים לחכות ולראות מה תהיה מדיניות החוץ שלו)

לגבי הדיון השני אני חושב שהחסרון שלי בדיון הראשון הוא יתרון. רוב האנשים, אני חושב, לא מחזיקים בכישורי הנבואה שכל כך נפוצים באייל, ולכן רובם, נראה לי, נאלצים להסתפק באמצעים בהם אני מסתפק. בעיני השאלה על איזה מדינות מסוכנות יותר לשלום העולם די דומה לשאלה למי משחקני הסגל של נבחרת ישראל יש סיכוי גבוה יותר להבקיע את שער הניצחון במונדיאל הקרוב. כאמור, אני לא מתיימר לנבואה, אבל אני הייתי שם את זהבי לפני גלזר בגלל שאחד מהם שחקן התקפה מוביל והשני שוער מחליף. זה, כמובן, לא אומר שאני חושב שיש לישראל סיכוי להגיע למונדיאל ועל אחת כמה וכמה להגיע לגמר. לדעתי זה איך שרוב האנשים ניגשים לשאלות כמו: ״איזה מדינה מסוכנת לשלום העולם״, ובגלל זה התשובות שתקבל לרוב לא יעמדו במבחן המציאות הפשוט, וזה, לדעתי, לא מצביע על בעיה בתשובה. לעניין עצמו, אין לי את הסקרים עליהם מדבר מכה עם היין, ובכל זאת אני מרגיש די בטוח לתת תחזית בת הפרכה: המיקום של סוריה עלה מאז פתיחת מלחמת האזרחים בה. אם בזה אני טועה אז כל ההנחות שלי מוטעות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686950
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:15
תמשיך לענות...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686952
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:18
מה הקשר לטראמפ? תרחיש (שכבר לא יקרה, כמובן): קלינטון נבחרת לנשיאות, מכריזה על סגר אווירי בסוריה כפי שהיא הציעה לעשות, הרוסים מפירים אותו כפי שמתאים להם לעשות, וארה"ב מפילה בכוונה מטוס רוסי בסוריה. לא קשה לצייר גם תרחישים נוספים, שאינם תלויים באכלוס הבית הלבן ע"י הדיוט מגלומן, שסבירותם קומפרבילית לכל תרחיש אחר שעשוי להוביל למלחמה עולמית גדולה (כמו הסלמה בין כוחות רוסיים לכוחות טורקים שהיו מאלצים את נאט"ו - בה טורקיה חברה - להתערב, וכו').
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686956
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 17/11/2016, 13:42
הקשר הוא שמדיניות החוץ של טראמפ היא בלתי צפויה. הוא דיבר על פירוק נאט״ו ושימוש בנשק גרעיני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686988
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2016, 0:08
"מאלצים".
אתה לא באמת חושב שמדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה בשביל טורקיה, למרות הברית... או שכן?
דיבורים לחוד, הסכמים לחוד ומעשים לחוד.
זה מה שאוסלו, בלבולי המוח של אובמבה על הנשק הכימי של סוריה ועל הפלישה לאוקראינה, והסכמי הגרעין עם איראן לימדו אותנו.
זה מה שהברקזיט ומגיפת המהגרים לימדו אותנו.

הכל נזיל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686989
עומר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/11/2016, 0:17
ומה מלחמת העולם הראשונה לימדה אותנו?

אני חושב שבזכות נאט"ו, מלכתחילה הסיכוי למלחמה בין טורקיה לרוסיה הוא מאד נמוך. והסיבה לכך היא שכן, מדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה במקרה של מתקפה רוסית על טורקיה (הן לא היו עושות את זה בשביל טורקיה; הן היו עושות את זה בשביל ברית ההגנה, כלומר, בשביל עצמן).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687099
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2016, 19:49
זה ההבדל. אחרי שתי מלחמות עולם, האופוריה שלאחר קריסת הקומוניזם, התלקחות הטרור הערבי, האביב הערבי ובעיית המהגרים, מדינות לא מגיבות כפי שהגיבו לפני מאה שנה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686953
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:22
(מה, אחרי סין? תלוי איך סופרים אני מניח, לפי עוצמה כלכלית, צבאית, כמה כלי נשק גרעיניים וכמה מפציצים ו/או טילים לשאת אותם וכו'. נראה לי שעל פי האחרונים הרוסים עדיין מובילים).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686957
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:44
כן, אחרי סין (ואולי האיחוד האירופי).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686954
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 13:24
"קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...)" - ותסריט בו הסכסוך הישראלי פלסטיני יוצא מגבולות המדינות הקרובות לא קשה לך לתאר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686958
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 13:46
כן. לדעתי קיימים כמה תרחישים כאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686968
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2016, 20:43
הממ, מעונין לפרט?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686973
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 17/11/2016, 21:34
אני חושב שמעורב בתסריט חדי קרן,דרקונים הגביע הקדוש ופיות יער.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687069
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 20:12
(רק הערה צדדית: ההתאפקות שלך לא לענות לאישקש היא למופת.)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687075
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/11/2016, 21:56
המשאית עם המדליות מחכות לו בכניסה לבית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686987
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/11/2016, 0:06
אה... אז בוא נבדוק כמה פיגועים נגרמו על ידי מוסלמים וכמה על ידי לא-מוסלמים. קלי קלות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688630
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/1/2017, 16:10
"ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך."
לעניות דעתי, אתה טועה בסיפא.
מבחינה עובדתית, קשה לחלוק עליך וממילא אנו במחלוקת על השאלה הידועה בדבר הסבתא והגלגלים ולכן אני נאלץ במקום לנמק את עמדתי לגופו של עניין, להצביע על נקודה אחת שיש לה להערכתי השפעה מכרעת על התשובה לשאלה מה היה קורה אילולא הובסו הגרמנים על המארן וכדומה.
ב-‏1870 הובילו את גרמניה ביסמרק ומולטקה המנוסים, הזהירים ובעיקר הפיקחים. ב-‏1914 הובילו את גרמניה הקייזר הטיפש והקפריזי ואח"כ הינדנבורג ולודנדורף המהמרים והנכלוליים ושרשרת של נושאי מישרות חלשים וחסרי עמוד שדרה כמו מולטקה האחיין והקנצלרים.
לשם הדגמה, הבה נסקור מה עשו ביסמרק ומולטקה הזקן לפני מערכת 1870 ביחס לבנות הברית בפוטנציה של צרפת:
א. קיסרות אוסטרו-הונגריה הוכתה צבאית ופויסה בהסכם שלום נדיב מאד שעיקרו לא הופיע בו: הקיסרות התחייבה לנייטרליות בסכסוך צרפתי-גרמני.
ב. רוסיה פויסה ע"י הסכם פרוסי-רוסי חדש שהניח לרוסים לבלוע את רוב פולין (כולל ורשה) ואאל"ט גם את פינלנד.
ג. איטליה הצעירה הפכה לבת-ברית כאשר גרמניה תמכה בה בהסתר במאבק נגד אוסטרו-הונגריה. בת הברית הראשית של איטליה היתה דוקא צרפת, אבל זו בסכלותה, ניצלה את המאבק המשותף כדי לקרוע מאיטליה הצעירה את האיזורים הצפוניים של ג'נובה וניצה בליבה של פיימונט. ביסמרק, מיהר לנצל זאת, והעביר את איטליה לצידו, כאשר הבטיח לה את השבת חבלי הארץ הגזולים.
ד. מנקודת המבט של בריטניה, התחוללה החלפת משמרות בין צרפת לגרמניה כאוייבת העיקרית ביבשת, אלא שמנהיגיה של בריטניה היו אדישים ושמרנים מדי מכדי להבחין בכך. לאחר שורה של חיכוכים, שהזכרת בראשית דבריך, ביסמרק, על אפו וחמתו של הקיסר האב והשמרנים הגרמניים, הגיע להבנות עם בריטניה בנוגע לעליונות הצי הבריטי בימים וכך השאיר גם את בריטניה האדישה והאינסולרית על הגדר בסכסוך הגרמני-צרפתי.
ה. אפילו את ארה"ב הצליח ביסמרק להרחיק מצרפת, ע"י המדיניות הזהירה שלו שהותירה את פרוסיה ואת אוסטריה גרורתה מסוייגות מן ההרפתקה האימפריאלית של מקסיקו, שם הומלך אחיו של הקיסר פרנץ-יוזף מאוסטריה לקיסר מקסיקו, כאשר קיסרותו נתמכת בעיקר ע"י כוחות צרפתיים כנגד מורדים מבית והפטרונית שלהם מעבר לגבול.

לסיכום, נזכיר שמנהיגי צרפת ב-‏1914 לא היו מרשימים במיוחד (כמו מנהיגי כל המדינות המעורבות למעט אולי הנשיא וילסון), אבל הם לא היו שוטים ובטלנים גמורים כמו נפוליון ה-III וחצר מלחכי הפנכה שלו.
כל זה בא לומר, כי לדעתי, גם אם גרמניה היתה זוכה בנצחון איסטרטגי בצרפת (כפי שזכתה מול רוסיה בטננברג), גם אז היה זה ניצחון זמני בלבד ובסופו של דבר הגרמנים ובני בריתם היו מובסים. לטעמי דוקא הניצחון הפרוסי ב-‏1870 הושג על חודה של פקחותו וזהירותו של ביסמרק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688631
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/1/2017, 16:35
תיקון טעות: זכרוני בגד בי, פרוסיה לא תמכה באיטליה כנגד אוסטרו-הונגריה בהסתר או בניטרליות, אלא תמכה ממש. מלחמת 1866 היתה בעצם בין פרוסיה ובת בריתה איטליה לבין אוסטרו-הונגריה. במלחמה זו, ע"פ זכרוני זכתה איטליה הצעירה בונציה ו/או בטרייסטה ע"ח האוסטרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688673
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/1/2017, 2:23
פשוט הוא כי מלחמת העולם ה-‏1 לא פרצה בגלל ההתנקשות ‏99,וחשוב להדגיש כי גם לא בגלל הכבוד האבוד (לאחר ההתנקשות בשגריר רוסיה בטורקיה היו שטענו שהנה אנו חוזרים ל1914) והסדרה של המשברים שתארת. זה מתחיל הרבה הרבה לפני.

השאלה היא תמיד מהיכן מותחים את ה'קו הלינארי' עד לקו הסיום בשנת 1945 : המהפכה הצרפתית -(1789) > קונגרס וינה (1815) -> ביסמרק (1870) -> מלחמת העולם ה1 (1914)-> היטלר (1939) .

1. הרבה רואים את תחילתו של קו הדמים מביסמרק להיטלר על ידי ההסבר שאיחודה של גרמניה ‏1אשר נזקפת ל'זכותו' של ביסמרק ערערה באופן קשה את האיזונים שהיו באירופה דבר אשר הוליד בסופו של יום את היטלר ואת הריסת גרמניה. והנקודה עליה מצביעים היא ההשפלה של צרפת על ידי סיפוח אלזס-לוריין,הטלת פיצויי מלחמה לא שפויים וההשפלה המיותרת של קיום טקס איחוד גרמניה והכתרתו של מלך פרוסיה באולם המראות בוורסאי ינואר 1871 - זה היה לא פחות מלאנוס את המלכה בארמון בשידור חי לאומה הצרפתית. ומסיבוב לסיבוב הגענו להיטלר שסובב את כולם.

זה הגיוני לתאר כך איך התפתחו התשתיות המרכזיות של האיבה ותאוות הנקם שלא ידעה שובע משנת 1871 ועד תום מלחמת העולם השנייה ,אלו גם הסיבות הבלעדיות למערכת הבריתות האנטי גרמנית - (צרפת/רוסיה/בריטניה) אשר גרמה לגרמניה לחוש מבודדת ומאוימת. ולכן אלו שמותחים קו ליאנרי כגון זה יכולים להסביר היטב את היטלר ‏2 מהנקודה בה ביסמרק בעט בבטנה של אישה ההרה.(ולא כמו ששוקי שמאל בתגובה 688630 מתאר את ביסמרק כחכם ופיקח בעוד שוילהלם השני הוא הטיפש והקפריזי. ואכן מלחמת העולם הראשונה היא לא ההתחלה,היא רק שלב מסוים בסדרה של רעידות אדמה שהתרחשו עוד מאמצע המאה 19 בהתנהגותו הלא מרוסנת של ביסמרק .'זהירים,פיקחים ומנוסים' לא הורסים את הבמה עליה כולם רוקדים.)

הנרי קיסנג'ר מציין בספרו שביסמרק 'שהקדים מאוד את זמנו ,הוא נקט טכניקה שלימים פיתחו מדינאים לכלל אמנות : הוא הדליף את מה שכונה " איגרת אמס" לעיתונות . מן הגרסה הערוכה של מברקו של המלך השתמע שהמלך מזלזל בצרפת . הציבור הצרפתי זעם ותבע מלחמה , ונפוליאון נענה' ‏3 ביסמרק ניתץ לרסיסים את כל שלושת היסודות הגדולים שהוסדרו בקונרגס וינה ב1815 -מאזן הכוחות האירופי , שיווי משקל גרמני בין פרוסיה לאוסטריה, והריסת מערכת הבריתות של הערכים השמרניים.

בנימין דישראלי זיהה את ההרס כשאמר בשנת 1871 על המלחמה בין צרפת לפרוסיה "המלחמה מהווה את המהפכה הגרמנית , מאורע פוליטי גדול יותר מן המהפכה הצרפתית במאה שעברה ... אין שום מסורת דיפלומטית שלא טואטאה . לפניכם עולם חדש ... מאזן הכוחות נהרס לחלוטין. 'במובן זה לא זרע ביסמרק רק את הזרעים של הישגיה של ארצו , אלא גם את הזרעים של האסונות שפקדו אותה במאה העשרים' ‏4

היסטוריונים/ספרים רבים מבהירים את הקו הליאנרי מתקופתו של ביסמרק אשר הייתה מעין מבוא לתקופתו של היטלר והרפובליקה הוויימארית והייתה מעין מסדרון שהוביל לנאציזם ולא תקופה העומדת בזכות עצמה ‏5 "לביסמרק לא היה חוש למשמעות היסודית ולחוקי התמיד של חיי מדינה ... הוא היה דמות מרכזית ושולטת של זמנו ... בכוח עצום ובמרץ רודני ." קטע אחר בספר זה מאשים את ביסמרק שגרם לא רק את מלחמת צרפת-גרמניה , אלא בעקיפין גם את שתי מלחמות העולם ‏6. "יסודות עלייתו של היטלר לשלטון בתחילת שנות השלושים מצויים באופיו של העם הגרמני , יסודות שבאו לידי ביטוי עוד בתקופת שלטונו של ביסמרק " ‏7.

2. יחד עם זאת יש הטוענים שיש לייחס את 1914 ואת 1939 דווקא למהפכה הצרפתית וזאת בניגוד לגישה המקובלת שהמהפכה הצרפתית הביאה רק ועידות שלום,שלווה,אהבה,אמניסיפציה ,באגטים,נשיקות וקראוסונים צרפתים. המהפכה הצרפתית והחיבור למהפכה האמריקאית הוצג כראשית צעדיו של העולם המודרני לקראת ליברליזם ודמוקרטיה אבל המשמעויות היו אחרות לחלוטין.

3. בעניין שכתבת - מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך- כאמור המלחמה לא התחילה בגלל כמה יריות ,עוד ב1912 הרמטכ"ל הגרמני מולטקה מודיע לקייזר-וילהלם השני שלדעתו המלחמה אינה נמנעת "ומוטב מוקדם מאשר מאוחר". הוא אף המליץ שהעיתונות תעורר רגשות אנטי-רוסיים כדי לחבב את רעיון המלחמה על דעת הקהל לכשזו תפרוץ.הוא טען שיש לצאת למלחמת מנע כדי "לרסק את האויב כל עוד אנחנו יכולים להצליח במידה זו או אחרת במאבק". ‏8 קרשו מציין כי המלחמה כאשר פרצה לא הייתה פרי צירוף מקרים, תוצר של טעויות טרגיות, או תוצאה של אירוע שאיש לא רצה בו ושאיש לא יכול לחזותו. ההפך הוא הנכון- מנהיגי אירופה התבוננו בתחזיות המלחמה בעיניים פקוחות.‏9

האסטרטגיה של גרמניה היה 'נצחון מהיר' על צרפת ואז פרסה לכיוון רוסיה.הקייזר רצה לבטל את המתקפה על צרפת כדי להבטיח את הנייטלריות של הבריטים ולתקוף את הרוסים בלבד,אבל הצבא התנגד וכפה עליו שתיקה לכל אורך הדרך ‏10. המחשבות על נצחון מהיר גרמני נבעו מכך שהם סברו שלאור הנשק המתקדם ולאור העובדה שמלחמות קודמות הוכרעו בפרקי זמן קצרים כמו ב1870 (שנה) ומלחמת יפן-רוסיה 04-05 - הרי שגם כאן המלחמה תהיה קצרה ביותר. גם הצורך במלחמה מהירה הייתה מבוססת על מורשת הקרב של הרמטכ"ל הקודם -שליפן- שלפיו הסיכויים למלחמה בשתי חזיתות - צרפת במערב ורוסיה במזרח- גבוהים ביותר ובשל כך יש צורך בנצחון מהיר על צרפת,מה גם שהיו לגרמנים קבלות מ1870 למעשה גם רוסיה ואוסטריה חשבו שזה יהיה קצר מהיר וקטלני (קטלני - גז,טנקים,צוללות,ארטילריה מהירה )

שורה תחתונה- זה היה קטלני ואכזרי -אך איטי וארוך. וגרמניה לא הייתה קרובה באף שלב לנצחון מהיר ואני מתכוון לנצחון מהיר במלחמה ולא במערכה אחת. גם אם נקח בחשבון את הקרב על המארן ולחשוב שאם גרמניה הייתה מצליחה לנצח את הארמייה השישית הרי שהיא הייתה מנצחת את המלחמה - זאת טעות. המלחמה הנוכחית הייתה מורכבת באין ספור חזיתות ואפילו השמדתה של ארמייה אחת לא הייתה מצליחה לסתום את הגולל על המלחמה.בפועל זה לא קרה והתיקו היה מובטח מראש לאור הנסיבות הטכנולוגיות,כח האדם הבלתי נדלה של הצדדים ובעיקר מריבוי השחקנים.

4. מדענים ועצומות במלחמת העולם ה-‏1 : מתוך ספרה המצוין של ינינה אלטמן- הוורד הלבן : סטודנטים ואנשי רוח בגרמניה לפני ואחרי עלייתו של היטלר לשלטון.

ריכרד וילשטאטר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1915 ופריץ הבר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1918 ומפתחו של Zyklon B אימצו את האמרה -"בימי שלום שייך המדען לקהיליה הבינלאומית אבל בעתות מלחמה , ככל אזרח , הוא שייך למולדת " הבר עצמו למרות שהיה חולני אץ-רץ לו ללשכת הגיוס להתגייס ובקשתו נדחתה לאור מצבו הרפואי,הוא התבאס ולקח את זה קשה מאוד.לימים אחותו של האבר -בעלה וילדיה הושמדו בתאי הגזים של אושווייץ שם נעשה שימוש בציקלון B בין יתר מליוני היהודים שהושמדו גם.

93 מדענים גרמנים מהמכון המדעי ע"ש הקיסר וילהלם התגייסו מייד וחתמו על מניפסט מבלי לקרוא אותו -שנודע בשם "מניפסט התשעים ושלושה" - "ללא המיליטריזם הגרמני , היתה התרבות הגרמנית נכחדת מזמן ... ! הצבא הגרמני והעם הגרמני חד הם ... אין אנו יכולים לעקור את נשק השקר של אויבינו " עם החותמים נמנו המדענים הגרמנים: פאול ארליך ,מדען גרמני יהודי חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1908, פרידריך אוסטוולד , אדולף פון באייר-חתן פרס נובל לשנת 1905, אדולף פון הארנק , וולטר נרנסט-חתן פרס נובל לשנת 1920 , מקס פלנק -חתן פרס נובל לפיזיקה לשנת 1918, אמיל פישר -חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1902 , וילהלם רנטגן -זוכה פרס נובל לפיזיקה לשנת 1901 וכן החברים הבר וריכרד ורבים מקרב אנשי הכמורה , הספרות והאמנות. היה אחד שבלט באי חתימתו - אלברט איינשטיין. הוא היה היחיד שטען שגרמניה זאת שרוצה את המלחמה וזאת בניגוד לשאר המדענים שטענו שגרמניה היא המותקפת.

במרץ 1915 שבה ונוסחה עצומה ששוגרה לראש הממשלה , שחשפה את השאיפה לכיבושים . הפעם לא ניסו מחברי העצומה לטעון כי המלחמה נכפתה על הגרמנים , ושאין להם שום תביעות . במקום זאת , הם ניסחו את תביעותיהם בלשון חד משמעית " יש להשתחרר אחת ולתמיד מן הסכנה הצרפתית , יש לכבוש את רצועת החוף של התעלה הצפונית הצרפתית . יש להעביר לידיים גרמניות את האזורים של אלזס ולותרינגיה , משום שהם מצויים בידיים עוינות . את בלגיה עלינו להחזיק בידינו לתמיד . במזרח , עלינו ליישב את שטחי רוסיה , כדי לשמור על כושר ההרתעה , והאפשרות של גידול האוכלוסייה תשמש לנו פיצוי " על העצומה חתמו 1,341 אישים שכללו 352 פרופסורים. היטלר לא יכל לנסח את זה טוב יותר.

------------------

‏99 לא חסרו התנקשויות שלא גרמו לשום מלחמות- כך למשל :נשיא צרפת סאדי קארנו נרצח ב-‏1894, אומברטו הראשון מלך איטליה נרצח ב-‏1900,אלכסנדר מלך
סרביה ואשתו נרצחו ב-‏1903,וגאורגיוס הראשון מלך יוון נרצח גם ב1903.

‏1 האיחוד היה אמור להתרחש גם בלי אירועי 1870 ובצורה פרלמנטרית מהוגנת ומסודרת.

‏2 מן הראוי לציין שהנאצים דאגו לטפח את הקו הזה ומתחו אותו בקיצוניות עד פרידריך השני, מלך פרוסיה [ויקיפדיה].
,בכרזת תעמולה משנת 1933 שעוצבה על ידי הנס פון נורדן מציגה את היטלר כממשיכם הישיר של -פרידריך הגדול, אוטו פון ביסמרק ,פאול פון הינדבורג - הטקסט הינו " מה שהמלך כבש והנסיך עיצב והפלדמרשל הגן עליו,החייל הציל ואיחד"
ובאנגלית :
What the King [Frederick the Great] conquered,
the Prince [Otto von Bismarck] shaped,
the Field Marshal [Hindenburg] defended,
the Soldier {Adolf Hitler] saved and united.

‏3 דיפלומטיה -עמ' 104
‏4 שם - עמ' 122
‏5 נידרלנד מצוטט אצל אריה קיזל,היסטוריה משועבדת : ניתוח ביקורתי של תכניות לימודים וספרי לימוד בהיסטוריה כללית, 1948 - 2006 עמ' 99
‏6 שם עמ' 103 -מצוטט מביסמרק - חייו ופועלו מאת א' אייק
‏7 שם עמ' 100
‏8 איאן קרשו-לגיהינום ובחזרה : אירופה 1914 - 1949 עמ' 49
‏9 שם עמ' 42
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688676
אריק • בתשובה לקוזמו יום ה', 12/1/2017, 9:06
מעניין, תודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688681
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 11:35
מצטרף. אני מוצא את ההודעות של קוזמו מעניינות ומאלפות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688808
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/1/2017, 5:38
לתגובך ולתגובה 688685 ותגובה 688676 : נאה ויאה - חן חן.
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • נמר גושני
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • צפריר כהן
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • שוקי שמאל
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • היא
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • שוקי שמאל
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • קוזמו
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • ld
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • קציפת נמר בניחוח טורפני
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • רודי וגנר
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • קוזמו
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • צפריר כהן
  ״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ • קוזמו
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות