בתשובה למכה עם היין, 30/10/16 1:46
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685567
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:51
אגב, אוסיף עוד משהו: הכוונה שלי הייתה שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של תרבויות חקלאיות [רובן המוחלט של התרבויות בעולם באותה תקופה].
יכול להיות שהיא פגעה בתרבויות של ציידים לקטים, אבל מכיוון שהן היו מיעוט, הן פחות רלוונטיות לטיעון שלי. אני כלל לא מכיר את התרבות הבדואית, ולכן אם היה מדובר בתרבות של ציד ולקט לפני התיישבויות הקבע, הפגיעה בהם נשמעת יותר סבירה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685571
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 1:04
ציד, שוד, פרוטקשן, חקלאות בעל (לפעמים), צאן, שירותי שמירה, הדרכה, ייעוץ והובלת שיירות מול עבודה כשכיר בפנצ'ריה של אבוטבול עבור 4,000 ש"ח.
מה עדיף?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685595
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 11:58
זה לא רק השכיר בפנצ׳ריה, מדובר על חיים במדינה מודרנית על כל הכלול בכך.
שוד ופרוטקשן זה לא רלוונטי, יש מצב שלשודדים [המוצלחים] באותה תקופה היו חיים יותר טובים [מבחינה כלכלית]. אם אתה טוען שהמהפכה התעשייתית פגעה בהם, אני לא בטוח שזה עוזר לטיעון שלך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685640
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 11:12
איבן ח'לדון פירט את גישתו של הבדואי להתיישבות החקלאית, העיר והממסד השלטוני.
מכאן הבוז לפלאחים, לנציגי החוק והחוק, לרכוש וחיי אחרים.
אם מתבוננים בפזורתנו ובקהילות שבסיני ובנגב במדבריות ירדן בסוריה ובלבנון וביחסם לעסקה שהעולם התעשייתי והמודרני מציע לאדם החושב מבינים עד כמה איבן חלד'ון דייק.
כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים.

אני מעריץ מאוד קטן של התרבות הבדואית אבל אני יש משהו מאוד נכון בגישה שמעדיפה חופש גדול על עבדות קטנה.

נעצור כאן את הנתיב הפוליטי של הדיון פן נקדים את המאוחר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685645
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ב', 31/10/2016, 12:24
"כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים."
- הטענה הייתה לגבי חברות חקלאיות, אני מוכן לקבל שהמהפכה התעשייתית פגעה בחברות הנוודים המעטות שהיו קיימות על כדור הארץ באותה תקופה [ולו מהסיבה הפשוטה שאין לי שמץ של מושג לגבי אורח חייהם].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685664
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 19:42
ממש לא מועטות. עמי נוודים היו בכל היבשות ורובם עסקו במרעה (וחקלאות עונתית בתנאים מסויימים). רוב האנדיאנים האבוריג'ינים המונגולים האסקימוסים הבדואים הצוענים והיהודים נדדו בהתאם למזג והאווירה.
בספר הידוע לשמצה ''חייהם המסתוריים של הצמחים'' מסופר כיצד חקלאים רבים נאלצו לנטוש את חוותיהם בשל השינויים שהביאה המהפיכה התעשייתית- כמות מסוג אחד, מיכון, דשנים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685665
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ב', 31/10/2016, 19:48
נוודים במובן של ציידים לקטים? אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת לאינדיאנים, אבל אם מדובר גם בתרבויות של מרכז ודרום אמריקה - רובן היו חקלאיות, ובכל מקרה, אני חושב שהפגיעה האמיתית בהן [כמו גם באבוריג׳ינים והאסקימוסים] לא קשורה בכלל למהפכה התעשייתית, שקרתה בערך 200-300 שנה אחרי כיבוש אמריקה.

גם עם הידע המועט שלי בתרבות היהודית באותה תקופה, אני מוכן לשים די הרבה כסף שכולן היו תרבויות חקלאיות ויהודים ציידים-לקטים קיימים בהיסטוריה ליד חדי קרן.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685873
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין יום ו', 4/11/2016, 3:16
נוודים במובן של קהילות שנעות בהתאם לצורך. אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח.
את החלוקה המציא איש בחלוק לבן במעבדה שלא היה רעב יום אחד בחייו המלומדים.

יוצא אינדיאני באביב לדוג בנהר (ציד) פורלים, בדרך שותל 20 גרעיני תירס (חקלאי) וקוטף שומשום (מלקט) כדי להוסיף נגיעות טחינה לסלט האקדמי.
החקלאים צדו.
הציידים ליקטו.
המלקטים גידלו מה שצומח מהר (תירס).

הפגיעה העיקרית באנשי אמא אדמה והביאה לקריסת קהילות שחיו בהרמוניה עם הטבע והיקום התרחשה כתוצאה מהמפיכה התעשייתית.
לקהילות של אלפי שנים לא ממש מהותי אם המהפיכה התחילה במאה ה -18 או ה -15 ואם הרנסנס בישר אותה או היה חלק ממנה.
הקהילות קרסו בגלל מה שאנחנו מכנים "קידמה".
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685875
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי יום ו', 4/11/2016, 3:37
תרבויות חקלאיות הן תרבויות שהכלכלה שלהן מבוססת במידה רבה על חקלאות. האיש במעבדה שהמציא את המונח ידע שיש הבדלים מהותיים ביותר בין התרבויות הללו [ישובי קבע, גידול עצום באוכלוסיה, אפשרות של תמיכה ב״קאסטות״ עליונות או לא יצרניות וכו], ולא סתם ״אימוץ״ החקלאות לחיק התרבות הצריך מושג כמו ״מהפכה״.

מה שאתה קורא לו ״אנשי אמא אדמה״ זו תרבות של לקטים-ציידים, וכמו שציינתי בתגובה תגובה 685567, לא עליהם דיברתי. יכול להיות שאורח חייהם נפגע בעקבות המהפכה התעשייתית. ועדיין, במאה8 ה19 , מהמאורים במזרח ועד המאיה במערב, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות.

הסיבה שאני לא מתייחס ל״אנשי אמא אדמה״, היא שלמיטב הבנתי שוררת אי הסכמה, שנובעת מחוסר באינפורמציה, לגבי אורח חייהם. אני בכלל לא בטוח שהקונצזוס הוא שחייהם היו יותר טובים. יש חוקרים שטוענים שהחיים בתרבויות הנוודיות הללו היו נוראיים לפחות כמו בתרבויות החקלאיות, אם לא יותר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685876
מכה עם היין • בתשובה למכה עם היין יום ו', 4/11/2016, 3:41
במחשבה שנייה, אני לא בטוח שהמאורים היו חקלאים כשהאירופאים הגיעו לניו זילנד. ועדייו, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות באותה תקופה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685945
נמר עם גדי • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 13:40
כפי שכתבתי, אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח.
קהילות חיפשו מקום שיספק מענה לצרכים החשובים ‏1.
התרבות לא אימצה לחיקה את החקלאות כי:
א. לא מדובר בתרבות אחת.
ב. או בהחלטה לעזוב הכל ולשתול כמו משוגעים.
-ולכן לא מדובר במהפיכה.

מה שסיפק יחס עלות-סיכון\תועלת טוב יותר הכריע את העיסוק העיקרי של הקהילה. גם גידול בע"ח וצמחים ולרוב לא באופן בלעדי.
רוב האנושות מעדיפה והעדיפה לחיות על חופי האוקיינוסים וגדות הנחלים. הפולינזים לדוגמא שילבו ציד (דיג) וחקלאות וכך גם בארץ ישראל, עירק, יפן, בנין, וצ'ילה.
קהילות התקיימו מבלי להתחשב בחלוקה שנקבעה ע"י היסטוריונים.

הגדרת לקטים ציידים כקו על מישור התפתחותי מסייעת לפספס את הפואנטה ‏2 לגבי המהפיכה.
במקומות שבהם החקלאות הפכה לעיסוק העיקרי, הניוון בידע וביכולות (לצד איבוד הדרך ואימוץ דתות אחרות) -ידע שאיפשר לקהילות להתקיים במשך אלפי שנים בצורה מאוזנת עם אמא אדמה, הפך לבסיס שעליו למעשה צמחה המהפיכה התעשייתית.

1. מאדים לא מספק מענה לצורך חשוב.

2. כשהמהפיכה התעשייתית הגיעה לקהילות שחיו בשלום עם הטבע היא (כמעט) לרוב חיסלה אותן. כיום, לאחר שלא נשארו כמעט קהילות שכאלה, יודעים במדעי הסביבה והברות-קיימא (שנוצרו בשל נזקי המפיכה התעשייתית) שהאתגר האמיתי בכל אקו-סיטם הוא האיזון. ההרמוניה הקדומה או הרוח הגדולה או הטבע הקדוש קבעו את גודל הקהילות ומיקומן לאורך השנה וגם את ההצפות בנילוס בקולורדו ובפרת שהיו המקור לגידולים. כיום אין ויכוח לגבי חשיבות הידע והניסיון האנושי שהצטבר לאורך השנים (תרופות סבתא לצד צמחים מהאמזונס) ומדענים נשלחים כדי לגלות להציל ממי שנשאר את התרופה שתביא להם בוננזה.

גל השינוי או הידע שהגיע לאנושות במאות השנים האחרונות ונקרא המהמפיכה התעשייתית פגש תשתית מעוותת שלא הכירה ערכים שהשתמרו בחיי הקהילות הקדומות. לכן במישור ההנדסי-מדעי המהפיכה צמחה לכיוונים שמוכתבים מתועלת מסחרית שמשרתת בעיקר תרבות מסויימת ומזיקה לשאר- ובעיקר לאמא אדמה. הנזק לאוקיינוסים והימים כה גדול שכבר היום ברור לכל מי שעוסק בתחום שהמצב לא יחזור לקדמותו.

המהפיכה או פריחת הידע הביאו גם השפעות ממתנות כמו צמצום מימדי העריצות והעבדות בלי קשר (בעיני) להתפתחות הענף ההנדסי-מדעי. מחזורי ההשמדה ההדדית שעברנו מתחילת המהפיכה מעידים שהיכולת להשמיד צמחה לאין שיעור לעומת היכולת לשקם או להבריא או להחכים. שאלת ניהול גודל ומגוון הקהילות שאמא אדמה צריכה נפיצה ונרחבת מדי ולא ניכנס אליה ברשותך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685962
מכה עם היין • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 5/11/2016, 18:28
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, אז אני אנסה להסביר בצורה ברורה יותר.
נדמה לי שהמונח ״המהפכה החקלאית״ מציק לך, אז בוא נשתמש בשם אחר: ״תרבויות שקפצו מעל הכריש״.
התרבויות שקפצו מעל הכריש היו שונות בצורה מהותית מהתרבויות שקדמו להן. כמובן שלא כל התרבויות קפצו מעל הכריש באותה צורה או באותו הזמן, אבל לכולן היו כמה מאפיינים שלא היו קיימים בשאר התרבויות שלא קפצו, לדוגמא: גידול מאסיבי באוכלוסיה, ישובי קבע מבוססי חקלאות ובעלי חיים מבויתים, יצירה של שכבה ״לא יצרנית״ ועוד.
כל תרבות שכללה את המאפיינים הללו, ועוד כמה נוספים, תחשב מעתה בדיון שלנו כ״תרבות שקפצה מעל הכריש״.

מכאן:
1. המהפכה התעשייתי שיפרה את חייהם של בני האדם שחיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש.
2. בזמן המהפכה התעשייתית רוב בני האדם חיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש.

מכאן נובע שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של רוב בני האדם.

במידה ואתה עדיין לא מסכים, אני אשמח אם תהיה יותר ספציפי ותסביר אם אתה לא מסכים עם 1. עם 2. או עם המסקנה של צירוף שתי הטענות הללו ביחד.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685972
הפונז • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 23:52
אני רק תוהה למה אתה קורא לזה "קפצו מעל הכריש". כי אם הכוונה היא ל"Jumped the shark", אני חושש שלביטוי הזה מקובל לייחס משמעות אחרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685993
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2016, 7:26
אין מה לחשוש.
הסיבה המרכזית היא שזה אחד הביטויים האהובים עלי מילולית [ולפי הניק שלי ניתן להבין שאני מעריך את ג׳ון היין, שהביא את הביטוי למיינסטרים],
בנוסף, ובנקודה הזו אני כנראה נוטה להסכים עם הנמר, אני חושב שתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית קפצו מעל הכריש [לפחות מבחינת בני האדם], עד שבא העידן המודרני והציל את המצב.

ואל תדאג אדון פונזי, מקומך כקופץ לא נשכח.
הניק מחייב 686003
הפונז • בתשובה למכה עם היין יום א', 6/11/2016, 13:43
הכל חזר למקומו בשלום.

אבל ברור לך שעם ניק שכזה לא יכולתי לעבור על הענין הזה בשתיקה.
הניק מחייב 686026
מכה עם היין • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2016, 19:19
הייתי מתאכזב אם היית מתעלם
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685941
בנ • בתשובה למכה עם היין שבת, 5/11/2016, 12:04
נוודים במובן שאין להם אדמה שהם קשורים אליה. נוודים יכולים כמובן להיות ציידים ולקטים אבל זה לא הכרחי.
ליושבי הקבע יש קרקע, שהיא ''שלהם'' באותה מידה שהם ''שלה'' - הם תלויים לפרנסתם בכך שהאדמה ''שלהם'' תהיה פוריה ולכן הם מטפחים אותה ושומרים עליה, מכאן התפתחה החקלאות, והתפתחו המושגים כמו רכוש, חופש הקניין, בתי משפט, משטרה, צבא וערים.
הנוודים לא מטפחים את האדמה, אלא מחפשים את המקום שבו יש זמינות טובה של מים ומזון כמרעה למקניהם (כמו הבדואים), מספוא לסוסיהם (כמו המונגולים) או לפרותיהם (כמו המסאי), הם כלל לא רואים באדמה רכוש. לכן מבחינתם גם אין טעם להגן על האדמה - במקרה פלישה הם פשוט נודדים למקום אחר (הם אפילו לא רואים זאת כבריחה).
למותר לציין שאבותינו (אברהם, יצחק ויעקב) היו נוודים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685944
מכה עם היין • בתשובה לבנ שבת, 5/11/2016, 13:12
הטענה היא שבני האדם שחיו בתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית יצאו נשכרים מהמפכה התעשייתית.
יכול להיות שמבחינת כל השאר הטרייד לא השתלם, מכיוון שהיה מדובר במיעוט מכלל האנושות לפני 200 שנה הם לא רלוונטיים לטענה הכללית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות