בתשובה לעמירם, 09/10/16 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא להצביע על הפירכות הברורות שבהן: א. הכלכלה של שלטון מפא"י בישראל היתה יותר ריכוזית מאשר הכלכלה הנאצית. ב. ה-PC היה דורש לומר שמבחינת רדיפת מתנגדי המשטר יש תיקו בין סטאלין להיטלר. האמת, לעומת זאת, מגלה שהנאצים פיגרו בהרבה אחרי סטאלין בעניין זה. לא הצלחתי למצוא שום ניסוח מוצלח להציג זאת, אבל רדיפת מתנגדי המשטר אינה משרתת שום מטרה, אם היא מייצרת יותר מתנגדי משטר מאשר מחסלת. ג. אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי. כל כך כך, שאפילו כאשר המדיניות הסטאליניסטית היתה אנטישמית בפועל, היא מעולם לא יכלה להשתמש באנטישמיות להלכה. היה צורך למצוא תירוצים אחרים (קוסמופוליטיות וקשרים בוגדניים עם האוייב. בדיוק כמו שנעשה כאן למשל - תגובה 684762) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלה להשתמש באנטישמיות כהלכה. >>>> ולא כהלכה אלא בפועל? בתי כנסת לא נשרפו, נשים לא נאנסו ובעלים לא הוכו כי היו יהודים? ילדים יהודים לא חזרו בוכים לביתם? נניח לזה. אם על ההבדל בין קיום ההלכה הכתובה למעשים האנטישמים עומדת העדפתך או גאוותך לקומוניסטים על פני הפאשיסטים, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ליל הבדולח התרחש בגרמניה 1938 ולא בבריה"מ של 1953. ילדים יהודים חזרו בוכים לבתיהם בכל רגע נתון של ההיסטוריה הרוסית מאז שיהודים הגיעו לרוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח הוא לא הפרעה הראשונה שלי. ''תקופת הפרעות מממ..תקופת הפרעות אמממ'' (גידי גובה מעלה באוב) ''- אני זוכר טוב מאוד את הפרעה הראשונה שלי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מניצני הקדחת הראשונים ועד לפרחי הטיס של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תודה על האזכור שהציף בי זכרונות. הייתי בהופעה ב 84' בפארק הירקון. שורה שלישית עשרים וחמישה סנטימטר מהגדר. הברזתי ממשמרת והלכתי ברגל מהמזח של חדרה עד כביש החוף, משם לקחתי טרמפ. הגעתי שעה לפני ההופעה והפארק היה כבר מלא. צעירים קדימה ומשפחות עם ילדים פרוסים על הגבעה עם שמיכה וסל פיקניק. היו מאות אלפי אנשים, להערכתי הרבה יותר ממאתיים אלף. במדינה שהיו בה אז רק 4 מיליון איש זה היה מטורף. ביליתי ארבעים דקות בהסתננות אטית מהצד לאמצע ובתחילת ההופעה כבר הייתי ממש מול הלהקה. זו היתה הופעה יוצאת מהכלל. הקהל כמובן ידע את כל המילים של השירים, ובחלקו הגדול גם של המערכונים מההופעות הקודמות, אבל המערכון הזה היה חדש, לפחות עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהופעה ולמיטב שכרוני איכות הסאונד בקטעי הקישור היתה נוראית ולא הבנתי מילה. היה נחמד. למרות שכוורת לא היתה כוס התה שלי מעולם. בדיעבד המערכון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא לתת למושא הדיון עצמו לומר את אשר על ליבו: "הבעיה עם הפוליטקאים של ויימאר היא שהם מעולם לא קראו את כתבי מרקס" (נאמר לאוטו ואגנר, יועצו הכלכלי, לאחר כשלון הפוטש במינכן) "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" (בנאום בעצרת המפלגה בנורמברג) "משנתי נגזרת מהמרקסיזם, ונבדלת ממנו אך ורק בשאלת הגזע, לפי סיסמת המרקסיזם, לפרולטריון אין מולדת. אלמלא עניין הגזע, היה הנציונל סוציאליזם מתחרה במרקסיזם במגרשו שלו" (מתוך מיין קאמפף) "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר קבלת האזרחות הגרמנית) "כעת המשימה היא למצוא דרך מאינדיבידואליזם לסוציאליזם מבלי לעבור מלחמת אזרחים. לנין צדק במטרתו אך טעה בדרך - דרך ארוכה וכואבת" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר תפיסת השלטון) (מקורות: The Lost Literature of Socialism , George Watson) ולגבי הקביעה שלך, כאילו "אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי", הרשה לי לגחך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות. עכשיו צריך קיר פנוי, למסגר ולתלות. עדיף לפחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל עניין המרקסיזם הסתדר להם עם העובדה שמרקס היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס היה לותרני. הוא הוטבל לכנסיה הלותרנית בגיל 6 (אביו התנצר עוד לפני לידתו). יחסו ליהדות (וליהודים), כפי שפורסם בחיבורו "לשאלת היהודים" היה כי "התערות היהודים בחברה הנוצרית הכללית, מותנית בוויתור על התבדלותם הדתית ובהיעלמותם כיישות נפרדת. ברגע שהחברה תתחלן לחלוטין, תתבטל המהות האמפירית של היהדות—רוכלות והתנאים המאפשרים אותה—והיהודי יהפוך בלתי אפשרי, משום שתודעתו תהיה חסרת מטרה, בגלל שהבסיס הסובייקטיבי של היהדות, הצורך המעשי, עבר הומניזציה... [וכך] השחרור החברתי של היהודי, יהפוך לשחרור החברה מן היהודי." (מקור - Zur Judenfrage, Karl Marx 1844) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת הנאצים הוא עדיין היה יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יתכן שזה הופך אותו לזכאי עליה לפי חוק השבות. זה עוד לא הופך אותו לחובב-יהודים גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת להקשר: תגובה 684825 מדברת על היחס של הנאצים. לכן עובדת היותו יהודי בעיני הנאצים יכולה להיות רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר חובב יהודים...? זה הופך אותו ליהודי על פי תורת הגזע. אני שואל איך הסתדר להם האימוץ של המרקסיזם יחד עם עובדת יהדותו של מרקס, עוד לא קיבלתי תשובה ברורה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועלה בדעתך שהקשר בין אידיאולוגיה תיאורטית מסוימת שיצר אדם לבין אמונותיו/הרגליו/איך הוא אוהב את הסטייק שלו/באיזה צד של המיטה הוא אוהב לישון/האם הוא מתחיל את הקרמבו מהעוגיה או להיפך - הוא קלוש, שלא לומר לא קיים? אתה יודע שיהודים רבים, חלקם מכובדים ורבי הישגים (למשל פרסי נובל) בנו תילי תילים על תורתו של הייזנברג ואי-הוודאות שלו, על אף שהיה נאצי וכמעט (כנראה) בנה לנאצים פצצת אטום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג זה ברון הסמים מניו מקסיקו, לא? רגע, ניו מקסיקו -> פרויקט מנהטן -> ביקוע האטום -> הייזנברג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב זה לא צירוף מקרים, וולטר וויט החליט לאמץ את השם הייזנברג על שמו של אותו מדען יהודי גרמני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג אמנם בנה לנאצים פצצת אטום, אבל הנאצים בשנות השלושים ניסו לסלק מהמדע את כל ‚המדע היהודי’, שכלל גם חלקים לא מבוטלים מהפיזיקה המודרנית של אותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? האם נראה לך שניתן להתעלם מ-E=mc^2 כשאתה מנסה להפיק אנרגיה גרעינית מביקוע? אשמח לראות סימוכין למה שכתבת, כי זה נשמע כמו משהו שפוליטיקאי יכול לומר לציבור בעוד המדען במעבדה סותם את הפה וממשיך לחשב על פי המשוואות הנכונות, לא משנה המוצא, המין או העדה של מי שכתב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
E=mc^2 אינה המשוואה החשובה. תורת היחסות לא משחקת שם תפקיד חשוב. מה שחשוב הוא תורת קוונטים. אני מתפלא שגירוש כל הפיזיקאים היהודים והיחס של הנאצים למדע היהודי. ר' Deutsche Physik [Wikipedia]. תמצית הסיפור: לתורת היחסות של איינשטיין היו מתנגדים רבים. כזכור, היה התנגדות להענקת פרס הנובל לאיינשטיין, ובסופו של דבר התפשרו על פרס הנובל עבור מאמרו על האפקט הפוטו אלקטרי. אחד המתנגדים הגדולים היה חתן פרס נובל פיליפ לנארד [ויקיפדיה]. הוא היה לאומן גרמני (שגם התנגד לשימוש ההולך וגובר בשפה ההאנגלית בחוגים הבינלאומיים עוד בזמן מלחמת העולם הראשונה). מתנגד אחר היה חתן פרס הנובל יוהנס שטארק [ויקיפדיה]. עם עליית הנאצים הם ניסו בהצלחה רבה למדי לטר את הפיזיקה בגרמניה לא רק ממדענים יהודיים אלא גם מכל התאוריות שלהם. שטארק הצליח לקבל מהשלטונות הנאצים סמכות על כל תחום הפיזיקה והרפואה. הייזנברג עסק בתחום מחקר שנראה בעיני לנארד ושטארק כמדע יהודי. הם כינו אותו „יהודי לבן״. אבל מה שהם לא ידעו הוא שהייזנברג לא היה סתם ארי טהור, הוא גם היה חבר ילדות של הימלר. אמו של הייזנברג התקשרה לאימו של הימלר וביקשה שירשו לבנה להמשיך במחקריו. הייזנברג הורשה להמשיך במחקריו ובהמשך ההנהגה הנאצית התעלמה בעיקרה משטארק ולנארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך מחשבים את האנרגיה הצפויה בביקוע מבלי להתחשב בהפרשי המסות בין המקור לבין התוצרים שלו1, אבל זה לא ויכוח כל כך עקרוני, אפשר להחליט לסיים אותו. 1 וודאי כשאין לך מודל טוב של הכח הגרעיני החזק, בטח לא אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היינו מדברים על מה שאנו מדברים, היה אפשר לומר "מצחיק" על הנאציזם הסוציאליסטי ועל הייזנברג היהודי. הייזנברג ממש לא היה נאצי וזאת גם מבלי להיות יהודי. הוא היה סתם מדען א-פוליטי כמו רוב המדענים הלא היהודים. יש לי 2 אנקדוטות משעשעות הקשורות לכאן. א. מאקס פלאנק (עוד פיזיקאי גרמני גדול ולא יהודי), ניסה בשנות ה-30 לשכנע פיזיקאים גרמניים צעירים ולא יהודים להישאר לעבוד בגרמניה ולא לברוח לארה"ב וכדומה, כדי לשמור את המקומות הטובים בחו"ל לפיזיקאים היהודיים הנרדפים. הדגמה יפה של האמרה על הדרך לגיהינום הרצופה בכוונות טובות. ב. נראה שאחד המקרים הממוזלים שקרו לעולמנו הוא שהגרמנים דווקא כן טעו בחישוב כמות החומר שהופכת לאנרגיה בפיצוץ אטומי והבעייה לא היתה קשורה לאי ידיעה של נוסחת איינשטיין. החישוב הקריטי הוא הרבה יותר מסובך והוא נוגע למשקל החומר הרדיואקטיבי שנדרש כדי ליזום תגובת שרשרת ספונטנית. הייזנברג וחבריו טעו בערך ב-2 אפסים בחישוב הזה וכך יצא להם במקום כמה עשרות קילוגרמים, פצצה של כמה טונות, מה שהופך אותה ללא כל כך מעשית. אני חושב שהטעות הזאת, היא שגרמה לנאצים לאבד פוקוס בעניין האטומי ולא סלידתם מ"פיזיקה יהודית". בכלל אבי פצצת האטום הנאצית יכל להיות לצורך העניין אוטו האן (עוד מדען גרמני גדול ולא יהודי) ולא איינשטיין. איינשטיין עצמו מעולם לא השתתף בשום עבודה הקשורה לנשק אטומי וברבות הימים ניחם על חלקו בעניין והפך למתנגד מוחלט של הנשק גרעיני. חלקו של איינשטיין בעניין היה חתימתו על המכתב המפורסם של הפיזיקאי האמריקני-הונגרי-יהודי ליאו סילארד לנשיא רוזבלט בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התסריט שלך אכן נראה לי סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תסריט" מעוררת בי רתיעה בימים אלו. אני באמת לא זוכר היכן קראתי את הסיפור, אבל אני חושב שמדובר בספר שעסק בהקלטות שהקליט המודיעין הבריטי במחנות שבויים בהם ישבו עצירים גרמניים VIP בסוף מלה"ע השנייה. הבריטים יצרו מחנות כאלו ובהם ריכזו את בכירי הצבא והטכנולוגיה הגרמניים שנפלו בידיהם. העצירים במחנות הללו ארגנו הרצאות פנימיות בתוך המחנה כדי להעביר את הזמן, מבלי לדעת שהבריטים הטמינו מכשירי הקלטה והקליטו את ההרצאות והשיחות. באחת ההקלטות שהוקלטה לאחר הטלת הפצצה האטומית על הירושימה, הוקלטו הייזנברג ומדעני אטום גרמניים אחרים מנסים לברר לעצמם כיצד תיתכן פצצה כזו ואיפה הם טעו בחישוב שלהם. חשיבות ההקלטה הזו התבררה שנים רבות אחר כך, כאשר התברר שהיא מפריכה את טענותיו של הייזנברג בספרו "שבעתיים כאור החמה", לפיהן המדענים הגרמניים הכשילו בכוונה את פיתוח פצצת האטום הגרמנית מתוך התנגדות למשטר הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: את "שבעתיים כאור החמה" כתב רוברט יונק. הספר, אותו קראתי בבית הספר היסודי, זכור לי כמעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה Operation Epsilon [ויקיפדיה] בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויקיפדיה דיון מפורט בפרשה מסובכת זו המערבת את טענותיו של הייזנברג, ספרו של יונק והמחזה המפורסם "קופנהאגן" המתאר פגישה בין הייזנברג לנילס בוהר בדנמרק הכבושה - Copenhagen_(play)#Historical_debate [Wikipedia] לפי הכתוב שם, הייזנברג מכחיש הן את סיפור טעות החישוב והן את הניסיון של יונק להציגו כמי שחיבל בפרוייקט האטומי של הנאצים. התסריט שאני מסיק מן הדיון הוא שההסתייגות של הייזנברג מהנאצים היתה קשורה לנטייתו הדתית, יותר מאשר כל דבר אחר. דבר אחר שמתאשר הוא שהנאצים דחקו את הפרוייקט הגרעיני לשוליים, בגלל שנאמר להם שהסיכוי שלו להוביל לנשק מעשי עוד במהלך המלחמה הנוכחית הוא מזערי, בין אם הדבר נבע מטעות בחישוב כמות החומר הבקיע ובין אם מסיבות טכניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף עוד מרכיב לסלט - ככלל, עדויותיהם של נאצים ועוזריהם לאחר המלחמה צריכות להילקח עם כפות גדושות של מלח. ומסיבות צפויות ומובנת. לכן לא הייתי מתייחס לכל הכחשה שלהם כאמת עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך כאן מדובר במקרה מיוחד. בפרט בהכחשה השנייה (הייזנברג מכחיש שהציג עצמו בפני יונק כמי שהכשיל בכוונה את הפרוייקט האטומי הנאצי) קשה להגיד היכן נמצאים האינטרסים של הייזנברג. באשר לתסריט על שגיאה בחישוב כמות החומר הבקיע, אני נוטה להאמין בה ביטן אם השוגה היה הייזנברג עצמו או אחרים. זה מסוג החישובים שמעורבים בו לא איש אחד אלא כמה וקל מאד לטעות בו בפרט שאין לך דרך לבדוק מהי התוצאה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה גורס שהייזנברג היה סתם מדען רגיל או לשיטתך ' סתם מדען א-פוליטי'. למרות שהוסבר לעיל שהוא היה נאצי נבל שאם היה מצליח בתוכניתו היית כותב אולי באייל החולם ולא הקורא. ועוד שאלה - האם נשכחה ממך הגב' ד"ר ליזה מייטנר (עוד מדענית גדולה , וכן ממוצא יהודי) ? לא למענך אלא למען האחרים - ב1932 הפציץ פרמי אטום של אורניום בניטרונים. את התוצאה שקיבל פירש ביסוד חדש, כבר מהאורניום. פרמי לא העלה בדעתו שהוא האדם הראשון אשר הצליח לבקע את האטום. קהילת הפיזיקאים סמכה ידה על הפירוש השגוי של פרמי. ליזה מייטנר לא השתכנעה וככל שבדקה את מאזני האנרגיה של תוצאות הניסוי גברו ספקותיה. בסוף 1938, לאחר מחקר מאומץ שנמשך ארבע שנים, הגיעה ליזה מייטנר שפרמי טעה: הוא לא יצר יסוד חדש, אלא ביקע את גרעין האורניום . ב1939 נאלצה לברוח מגרמניה הנאצית. וממקומה בנכר היא שיגרה לאוטו ולשטרסמן את ההסברים התאורטיים להשלמת התאוריה, אבל תרומתה הוסתרה בשל יהדותה. עיתונים כתבו עליה - "היהודייה הנודדת, המדענית שגנבה את סוד הפצצה מהיטלר והעבירה אותו לבנות הברית". לדעתך האן הינו 'מדען דגול ולא יהודי' אבל מדובר בנבל שמגיע לו פרס נובל בנוכלות ולא בפיזיקה וזאת כאשר כאשר הוא לא טרח אף לאזכר את שמה בנאום ההכתרה שלו בפרס הנובל לנבל שקיבל , למרות שליזה עשתה עבורו את כל העבודה. ליזה מתחה ביקורת קשה על אוטו האן וורנר הייזנברג, ששיתפו פעולה עם הנאצים ולא יצאו נגד פשעי המשטר. אבל אצלך כמובן- האן היה מדען דגול והייזנברג היה סתם מדען חמוד שבסך הכל ליקק להיטלר את הטוכעס. כך למשל - האן הופיע ככותב הבכיר בכל המאמרים שפרסמו השניים על הפרוטאקטיניום, אף שליזה עשתה את רוב העבודה במשך העדרו במלחמת העולם הראשונה (גם ליזה שירתה בחזית הרוסית, מאוגוסט 1915 עד אוקטובר 1916, כאחות טכנאית רנטגן בצבא האוסטרי). את עבודתה באונ' ברלין היא מקבלת בעזרת ידידים ולא בעזרתו של האן שרק ידע לנצל אותה ולדחוף אותה למחסן. עוד בנושא - http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13798 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייזנברג לא היה נאצי. לפני עליית הנאצים לשלטון הוא התנגד לנאציזם, והנאצים ראו אותו כמשתף פעולה עם היהודים ("היהודי הלבן"), אחרי עליית הנאצים לשלטון הוא נשאר בגרמניה ו(בסופו של דבר) שיתף פעולה עם השלטון הנאצי. ב. נראה לי שפספסת את הנקודה של נדב. לפי הנאצים, מרקס היה יהודי. לפי הנאצים "רעיונות יהודיים" (כן, כולל פיזיקה מודרנית ומרקסיזם) הם רעיונות פסולים במהותם. לכן לא יכול להיות שהנאצים העריכו את מרקס ורעיונותיו. לראיה אפשר לקרוא מה שהם עצמם אמרו על הנקודה, או, לחלופין, אפשר להצמד לאיזה היסטוריה משוכתבת שמישהו המציא לצרכים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבנתי היטב את הנקודה. הנקודה שלי היתה, שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים, רצוי להביא סימוכין יותר משכנע מאשר הלוגיקה של 'מרקס היה יהודי, הנאצים דחו "רעיונות יהודיים"1, ומכאן שהנאצים דחו מכל וכל את המרקסיזם'. אין לי ספק שלו יהודי היה ממציא את הפשיזם, הם לא היו הופכים לדמוקרטיה נאורה רק בגלל זה. 1 ממתי תורת היחסות או אידיאולוגיה מסוימת הן "אידיאולוגיות יהודיות" בפי העמים? אוי רק כתירוץ בפי דמגוגים שרוצים להתעלם מהן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני חושב שהביאו בדיון הזה מספיק סימוכין, אני חושב שכל מי שמכיר קצת, טיפונת, את ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה, צריך לדעת את זה. אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. אולי זה נשמע מוזר, אבל זה לא בינארי. אגב, לשאלה איך הם היו מיישבים את הפאשיזם שלהם עם האנטישמיות שלהם בסיטואציה כזאת יש, לדעתי, שתי אפשרויות1: 1. הם היו מאמצים לעצמם מושא שנאה אחר. אחרי הכל, עולם בו יהודי ממציא את הפאשיזם, הוא עולם בו יהודים כל כך לא שנואים וכל כך מקובלים עד כדאי כך שיהודי יכול להרגיש את עצמו חופשי לגמרי להמציא תורה כזאת. 2. הם היו מדגישים את ההבדל בין הפאשיזם שלהם, לפאשיזם שהמציא היהודי העלוב הזה. זה לא "בפי העמים" זה "בפי הנאצים". מה לעשות, הם לא היו העפרונות הכי חדים במגירה, והם אף פעם לא נתנו לעובדות להפריע להם. 1 אם הייתי אדם קצת יותר מרושע הייתי מציע לך להביט מסביב, ולראות דוגמאות לשתי האפשרויות האלה במקומות מוכרים מאד. אם הייתי עוד יותר מרושע, הייתי מוסיף ורומז שגם קל לראות צל של שתי הטענות האלה נטענות על ידי אותו אדם שלא ממש מבין מה זה סתירה עצמית. אבל אני לא, אז אני לא אעלה טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למען הפוטוקטל: "שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים... " זה ממש לא מה שאמרתי. להיפך, אני שאלתי איך הם יישבו את הסתירה בין אנטישמיות לבין אימוץ של רעיון שהוא יהודי באופן מובהק (אפילו נושא שם של יהודי). אני משער שהם יישבו זאת באמצעות להטוט לוגי-היסטורי כלשהו, ובכל זאת מסקרן אותי לדעת איך בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שסוציאל נאציונל קשור לסוציאליזם כמו שלא יכול להיות שרעיונות אנטישמים ינבטו ממוחם הקודח של יהודים ולכן לא יכול להיות שהיטלר אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מדיניות שהושפעה מרעיונות שהגה גם מרקס. ברור שהאנטישמיות שמפזר עיתון הארץ לא יכולה לשמש תנועות איסלמו-נאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שהיטלר הפך לצמחוני מפני שמרקס אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי מרקס חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: מרקס גידל זקן ולכן היטלר התגלח ונשאר רק עם שפם! בראבו טרונצ'ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שפילים קשורים לפסנתרים כמו שלא יכול להיות שמלודיות ינבטו ממוחם הקודם של רוסים ולכן לא יכול להיות שבטהובן אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מוזיקה שהושפעה מרעיונות שהגה גם ויואלדי. ברור שהאנטישמיות שמפזר אתר מידה לא יכולה לשמש תנועות ניאונאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שבטהובן הפך לחירש מפני שויואלדי אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי ויואלדי חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: ויואלדי לבש פיאה ולכן בטהובן התגלח וגידל את שערו! בראבו צ'רונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחילה שנובעת מתוך הכרת הערך ומודעות ציונית כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה נאצי גם היה. שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי (כולל חובבי ציון).לאחר עליית היטלר לשלטון ובניגוד לפיזיקאים רבים שבחרו לעזוב, הייזנברג העדיף להישאר בגרמניה. עמיתיו הפיזיקאים לחצו עליו שיצטרף אליהם לערי המקלט, אולם הוא עמד בסירובו בטענה ש"הבחורים שלו" זקוקים לנוכחותו. 1 הוא תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים,וניסה ככל שביכולותו לקדם את תוכנית הגרעין. בעניין פגישתו עם בוהר ראה. הייזנברג בדומה להרבה שחקנים ברייך השלישי,רצו להנות מכל העולמות.שקרנים ושחקנים היו כמו מנהיגם. ותירוצים היו להם למכביר למה וכמה אחרי המלחמה. זה שלא הוציאו את הייזנברג ואת יתר המדענים במשטר הנאצי להורג נבע רק כי הצדדים המנצחים רצו את כישוריהם. להלן קטע מספרו של שפאר 2 בעניין תוכנית הגרעין של הנאצים: "על-פי המלצת הפיסיקאים ויתרנו, כבד בסתיו 1942, על פיתוחה של פצצת האטום, אחרי שבתשובה לפנייה נוספת מצדי, בדבר המועד המשוער להשלמת הפצצות הראשונות, נעניתי כי רק בעוד שלוש עד ארבע שנים יגיע החימוש הגרעיני שלנו למצב תיפעולי. מאחר שלפי כל התחזיות היתה ההכרעה במערכות המלחמה צפויה כבר זמן רב לפני כן, לא ראינו איפוא טעם להמשיך עתה בפיתוח הפצצה. תחת זאת נתתי אישור לפיתוח מבעיר אוראניום לייצור אנרגיה למנועים, שראשי הצי היו מעוניינים בו לצורך שיכלולו של צי הצוללות. בעת ביקורי במיפעלי קרופ, ביקשתי להראות לי את המאיץ הראשון שלנו שנבנה שם. בהזדמנות זו אף שאלתי את המהנדס האחראי להרכבתו, מדוע לא נוכל לעבור מייד למיתקן גדול הרבה יותר. הלה חזר לפני על מה שכבר אמר לי פרופסור הייזנברג: אנו חסרים עדיין ניסיון טכני. בקיץ 1943. כאשר נוצר מצב קריטי בייצור התחמושת המוקשה שלנו, עקב חסימת יבוא הוולפראם מפורטוגל, נתתי הוראה לשתמש באוראניום שברשותנו, כתחליף לװלפראם. שיחרור מלאי האוראניום שלנו כ־1200 טונות למטרות אחרות, מוכיח שבקיץ 1943 נואשנו עמיתי ואני, מן הרעיון לייצר פצצות אטומיות. ייתכן שהיה עולה בידינו להשלים את פיתוחה של פצצת־האטום בשנת 1945, בתנאי שבשלב מוקדם די הצורך היינו מחליטים לגייס למטרה זו את מיטב המשאבים הטכניים -כספיים, ואת טובי כוחות המחקר שלנו בתחום זה, תוך העדפתה של תוכנית-פיתוח זו על אחרות, בפיתוחו של נשק־הטילים, למשל. גם מנקודת ראות זו היה מכון פנמינדה לא רק המיפעל הגדול ביותר, כי אם גם הכישלון הגדול ביותר שלנו. אולם למחדלים שלנו בתחום פיתוחו של הנשק הגרעיני היה .גם רקע אידיאולוגי; היטלר העריץ את הפיסיקאי לנארד, אחד מאנשי־המדע המעטים שתמכו בו בראשית דרכו. לנארד. ממתנגדיה היותרי נמרצים של תורת־היחסות, הסביר להיטלר כי היהודים משתמשים בפיסיקה הגרעינית ובתורת היחסות כאמצעי להפעלת השפעתם ההרסנית. לפעמים. בשיחות-השולחן שלו, היה היטלר מכנה את הפיסיקה הגרעינית "פיסיקה יהודית', כשהוא מסתמך על חבר המיפלגה הדגול לנארד. רוזנברג מיהר לסגל לעצמו השקפה זו, וברור כי לא היה בכך כדי לעודד את מיניסטר החינוך לתמוך במחקר הגרעיני. אולם גם בלי הדיעות הקדומות של היטלר, ביחס למחקר הגרעיני, וגס אילו השקענו בייצורן של פצצות־אטום כמה מיליארדים ולא מיליונים, לא היה מצבה הרחוק של כלכלתנו במחצית השנייה של תקופת המלחמה, מאפשר לנו, בשלב מאוחר זה, להעמיד לרשות הפרוייקט הוה משאבים וכוחות מיקצועיים ביחס מתאים לסכום זה. 2 אלברט שפאר- בתוככי הרייך השלישי - עמ' 246 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי" אז אתה הופך הרבה אנשים לנאצים (משפחת בוש, הלח"י, קוקה קולה, IBM...) למרות שהם לא באמת היו כאלה. הוא לא באמת: "תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים". הוא ביקר בפולין הכבושה. זה לא אותו הדבר. על הפגישה שלו עם בוהר כבר כתבו הרבה (הרבה הרבה הרבה) מילים, ואני מניח שעוד יכתבו כמה. בדומה להרבה אנשים שחיים תחת משטר רודני הוא ניסה לנצל את המקסימום במצבו. כמוהם, הוא לא עשה את הדבר ההגון (להציל יהודים, לרגל נגד ממשלתו, להגר מגרמניה...) מתוך שילוב של פחד ותועלתנות. האם הוא הגיע בשלב מסויים למצב פסיכולוגי של הזדהות עם השלטון במדינתו, לא בלתי סביר, האם הוא רצה להצליח לעמוד באתגר ההנדסי שניתן לו למרות ההשלכות ההרסניות של אותו אתגר, לא היייתי מבטל את זה, אבל זה אל הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. כמוהו היו ויש עוד מאות מליונים מליוני בהיסטוריה האנושית. תחשוב על כל האנשים שמשתפים היום פעולה עם המשטר המרושע של סין, כולל כמעט כל הממשלות בעולם, מאות מליונים מתוכם הם אנשים חופשיים שלא נמצאים תחת המגף הסיני ובכל זאת בוחרים לשתף פעולה עם המשטר המרושע הזה. כשאתה משתמש במסרק עם שתי שיניים, אתה לא תצליח להגיע לתסרוקת מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. תחשוב על כל האנשים.. ______ טיעון של יהודונים שמצהירים שהם מתנגדים לאנטישמיות רצחנית (ערבית או נאצית) אבל אחרי כל הצהרה שכזאת טורחים לציין את אותה ההבנה המפורסמת. הבנה לזולת שטובה מסתבר רק לאנטישמים ולא (להבדיל אלפי הבדלות) לנערי גבעות עם תרסיס צבע או לאליאור אזריה או למפקד מחסום. ימשיך כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה הזאת טובה לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, מעניין אותי לדעת האם הוגה נאצי כלשהו אי פעם התייחס לסתירה הזאת. לגבי הייזנברג - נו באמת, זה לא אותו דבר. הנאצים ראו ביהודים גזע נחות ושטני - איך יכול להיות שגזע כזה יוציא מתוכו אידיאולוגיה טובה וראויה כל כך עד שהגזע העליון יאמץ אותה? ולעומת זאת - היהודים כמובן שנאו את הנאצים אבל לא ראו בהם גזע מזיק. אין מניעה להתבסס על תאוריה מדעית שבמקרה נאצי פיתח (על אחת כמה וכמה לאור העובדה שהייזנברג היה יהודי, שלא לדבר על התאוריה לפיה הוא הכשיל את מאמצי הנאצים לאטום בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג היה יהודי? התכוונת אולי שאשתו של הייזנברג משובר שורות (ומסיינפלד) היא יהודיה. אבל הייזנברג בשונה מאייזנברג - היה יהודי רק אם תייחס אותו לישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תבדוק את העובדות שלך. הן כנראה שגויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי לבן התכוונתי. וזו הייתה הנקודה הפחות חשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מבחינת הנאצים. מבחינת כולם, יהודים כנוצרים יחדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מדייק בעניין ומוסיף - קרל היינריך מרקס נולד יהודי למהדרין וכך גם נפטר. אביו התנצר יחד עם קרל (ולא כמו שטענת כי הוא התנצר לפני לידתו) ושאר בני המשפחה וכולם הוטבלו יחדיו לא בשמחה ולא בששון בשנת 1824 בטקס קצרצר ללא הכוונה או הדרכה כלשהי על מהות הנצרות. מיד לאחר ה"התנצרות" נסעה המשפחה לביתו של הרב הראשי של טרייר לסעודת שבת קודש.הרב הראשי היה דודו של מרקס. באופן כללי - יהודים גרמנים בתחילת המאה ה19 התנצרו לרוב ממניעים פרגמטים טהורים ,השגת זכויות מקצועיות,ביצור מעמד חברתי,זכיה במשרה ממשלתית או אקדמאית או חתונה. הם לא השתנו במאומה אחרי ההתנצרות והם נשארו כמו שהם היו לפני . אבל במציאות ההתנצרות לא הועילה להם כי לא היה בכך לפתור בעיות שהולידו מאות שנים של דעות קדומות על היהודים. אביו של מארקס טען כי 'המרת הדת נעשית על פי מיטב המסורת היהודית שהיתה נפוצה בכל הזמנים שהרי אחרת מניין יהודים היה מגיע ל100 מליון יהודים - ואיך זה מתיישב עם המותג - 'עם לבדד ישכון' ? חיים היינה אשר נהפך ל - היינריך היינה [ויקיפדיה] תיאר את הטבילה כ'כרטיס כניסה לתרבות האירופאית' ולימים התחרט על כך "לא הייתי ממיר את דתי אילו היה מותר לגנוב כפיות של כסף ..צר לי על הדבר מעומק ליבי.אינני רואה שמצבי השתפר בעקבות זה - להפך! רק מזל ביש נפל בחלקי!" המתנצרים החדשים הבינו כי כדי לטשטש עוד את יהדותם ,בנותיהם יצטרכו להנשא לנוצרים כשרים. על כך להג היינה על המתנצרים אשר קנו לבנותיהם הכונפות בעלים נוצרים יפי תואר: " יעקב,שועל ערום! הגד לי - מציאות או אגדה ? מה שילמת לנוצרי עבור ביתך החלודה ? שישים אלף?או שישיים ושש? שבעים אלף מארקים ! לחתיכת בשר נוצרית אין זה יותר מדי. ובתך,או כך שמעתי ,טיפשית היא למדי " 1 היינה לא היה יכול להיות מועמד לנשיאות ארה"ב בנסיבות אלו . כאמור בסופו של דבר זה לא עזר למתנצרים הגרמנים ,ככל שהם יותר התנצרו כך שנאו אותם יותר. לעגו להם,ביזו אותם.ומי שרוצה להבין את השואה שיתחיל משם. ישעיהו ברלין כותב "כאשר חשבו על יהודים שעזבו את אמונתם והתנצרו - כגון דיזרעלי או קארל מרקס או היינה - הרי העובדה שעדיין ראו בהם יהודים או אנשים ממוצא יהודי ודאי שלא רימז רק על כך שאבות אבותיהם החזיקו בדת שונה מזו של האוכלוסיות שמסביב.אחרי הכל איש לא דיבר על אנשים שמוצאם או מקורם פרסביטרני או קאתולי או אפילו מוסלמי : יכול היה אדם להיות ממוצא תורכי או הודי -אך ספק אם היה יכול להיות מוסלמי במוצאו או מוסלמי בגזעו" 2 --------------------- 1 רקוויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפנ היטלר 1743-1933 , עמוס איילון - פרק 3 ' אוטופיות בזעיר אנפין' 2 רשמים אישיים- ישעיה ברלין - מסה על חיים וייצמן - עמ' 72 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה נכנסים איתך לויכוח הלעוס על יהדותו של ק. מארקס ומומרים אחרים. 10 במאי 1933, כיכר האופרה בברלין, ארוע שריפת הספרים. טקס צופי של אגודת הסטודנטים. באופן סימלי הם קוראים את שמותיהם של המחברים שספרם עולה באש. עולה הבחור הראשון וקורא: Gegen Klassenkampf und Materialismus, für Volksgemeinschaft und idealistische Lebenshaltung! תרגום: נגד מלחמת המעמדות ומטריאליזם, בעד קהילה עממית ואורח חיים אידאליסטי, אני מעביר ללהבות את כתבי מארקס וקאוסקי!Ich übergebe der Flamme die Schriften von Marx und Kautsky. הוא היה הראשון ברשימה, לפני היינריך מאן, לפני זיגמונד פרויד, לפני קורט טוכולסקי. קארל מארקס, לא גאוצ'ו. וזה גם מופיע בוידאו תפסיק לנסות לרבע את העיגול. פונקט אנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך ללכת רחוק למרקס. גש ללנין.גם הוא היה ממוצא יהודי. כאשר אנה אחותו הגדולה של לנין כתבה לסטלין שאולי מוטב לפרסם כי סבא רבא של לנין הוא 'מוישל'ה בלנק' וזאת על מנת להלחם באנטישמיות,הובהר לה שמוטב לה תשתוק בעניין זה. כל אדם אחר שהיה אומר את זה בשנותיו של סטלין היה מוצא את עצמו בונה ארמונות משלג בסיביר במקרה הטוב או חוטף כדור בראש במקרה הלא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיסמאות החלולות של היטלר כבר הבהרתי בתגובה 683901. בכל הקשור למדיניות הרייך השלישי יש להצמד לעובדות ולא לססמאות- "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" הנציונל סוציאליזם היה מעוקר מתיאוריה עיקבית וסדורה בעינני כלכלה וחברה .הסעיפים שבמצע המפלגה 13-17 אשר יתייחסו לנושאים אלו היו סותרים את עצמם.הם כיוונו למעמד הבינוני והיו משולבים בהם גם סעיפים סוציאלים שסתרו את הקודמים .כך למשל ההנהגה הנאצית רחשה כבוד ויקר לבעלי המפעלים הפרטיים שהם-הם אשר תרמו ל'קרן אדולף היטלר' אשר ממנו משכו כספים למימון השגעונות שלהם ובכללם בניית דירות הפאר של היטלר ושל גרינג. כל הסיסמאות שניתנו לפני 1933 כגון: הלאמת התאגידים,שיתוף העובדים ברווחים,ביטוח גמלאים,יצירת מעמד בינוני חזק,הפקעת אדמות וכו' - כלום לא התייישם בפועל. והסיסמה לעיל סותרת את הסיסמה הבאה: "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" בסופו של דבר - ' תותחים במקום חמאה' זאת הייתה הסיסמה הנכונה שנשארה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |