בתשובה לבוא, 31/08/16 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים אתך, אבל אנשים מסוגלים להיות יצירתיים למדי כשהם מאמינים במשהו. האמת שעוד לא נתקלתי בתשובה אינטיליגנטית על זה למרות שחיפשתי הרבה, אולי מהאייל תבוא הישועה... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שמישהו יסתור את הטענה הזו, היא מאוד בסיסית. אפשר לטעון שהיא לא חשובה, זמנית, נובעת מסיבות מסוימות, לא אומרת כלום על האנשים שמרכיבים את התרבות הזו ושלל טענות שחלקן [או אפילו רובן] נכונות, אבל לטעון שבתרבות המערבית יש פחות ערכים מערביים מבתרבות הערבית [או אפילו בכל תרבות אחרת], זו כבר אקרובטיקה בלתי אפשרית. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית פה דילוג קליל מ''ערכים של זכויות אדם, שוויון, חופש, דמוקרטיה'' (בתגובתך הקודמת) ל''ערכים מערביים''. אולי כאן מסתתר השועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, לא מצאץי שועל. What does the fox say? מה ההבדל המהותי בין השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לך איזה סימוכין לסימן השיוויון שאתה שם ביניהם? הייתכן שחלק מהערכים הללו נולדו והתפתחו גם בתרבויות אחרות בעולם שמוצאן אינן מאירופה,למשל? (מצד אחד) הייתכן שחלק מהמדינות שאתה קורא להן מערביות לא דוגלות בחלק מהערכים האלה, דה יורה או דה פקטו? (מצד שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה לוקח את זה קצת כבד. הכוונה שלי לא הייתה שכל הערכים המדוברים התפתחו אך ורק במערב וקיימים בכל המדינות המערביות. פשוט נדמה לי שבלשון הדיבור, הערך ״ערכים מערביים״ שווה ל״זכויות אדם, דמוקרטיה וכל הטררם הידוע״. זה גם הרבה יותר קצר. אם זה מבלבל מישהו אני מוכן לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נראה לי שברגע שאתה מניח את זה כהנחת יסוד, אתה מגיע לטאוטולוגיה שלך. אתה יוצא מהנחת היסוד שכל הערכים שנחשבים נעלים בעיניך משוייכים לתרבות מסויימת (ועם ניחוח קל של בלעדיות), ומשם אתה מגיע בקלות לזה שהתרבות הזאת נעלה יותר על תרבויות אחרות. ואז אתה מתפלא איך מישהו יכול לחשוב אחרת. אני מפנה אותך לבחון שוב את הנחות היסוד שלך (ואם תבדוק ותראה לנו באותות ובמופתים שהן נכונות, אולי נתחיל להשתכנע1). 1 עיון קצר במעלה הפתיל מבהיר שבגדול דעתי כדעתך, אבל אם כבר נכנסת לזה, אולי זה שווה בדיקה מעמיקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש לי יותר מדי ״פתילים פתוחים״ פה, אני מעדיף לא להכנס לזה, גם ככה הזכרון שלי על הפרצוף ויכולת הריכוז שלי שואפת לזו של ילד בן 3, יותר מדי דיונים ואני לגמרי אלך לאיבוד. אם שנינו מסכימים שערכי הדמוקרטיה וזוכויות האדם הם ערכים שמצויים בתרבות המערבית יותר מבכל תרבות אחרת, הנקודה שלי ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם במובן המודרני לא באו לעולם מצנעא וגם לא מבגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל תגובה 683115. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כמו שאמר בוא, זו לא מתמטיקה, אלו ערכים שבאופן כללי התפתחו במערב לפחות באופן שבו אנו מבינים אותם כיום, אבל שאלת המקור ההיסטורי חשובה פחות. מה שחשוב הוא שאלו ערכים שמתקיימים במדינות מערביות בעשורים האחרונים לא באופן מושלם, אבל הרבה יותר מאשר מדינות לא מערביות. לדעתי די בכך ע''מ לקבוע שאלו הם ערכים מערביים, אין צורך לקפוץ למהותנות מהסוג של ''המערב הוא כך ותמיד היה כך מעצם מהותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי הדמוקרטיה התפתחו ביוון העתיקה - האם היא נחשבת 'מערב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין בוודאי שכן. המערב שאב המון מתרבות יוון העתיקה. ושוב - שאלת המקור ההיסטורי חשובה פחות. מה שחשוב זה מי בפועל משמר כיום את הערכים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה מסכים שמדבריך עולה ניחוח מסויים של חשיבה קולוניאליסטית? שלא לומר - אפילו ניתן לגזור מהם מסקנות קולוניאליסטיות בפועל, אם זכויות אדם הן ערך אוניברסלי, אז צריך להחיל אותן בפועל על העולם כולו, "לתרבת את הפראים" וכל הג'אז הזה. כבר ניסו פה באייל להצדיק את הכיבוש הישראלי ע"י הטענה שבלעדיו מצב זכויות האדם בשטחים יפגע מאד. זו בהחלט דוגמא טובה להתנגשות בין פוסט-קולוניאליזם לבין זכויות אדם, שתי אמונות השייכות לאותו מחנה. כי הדרך להחיל בפועל את זכויות האדם היא רק באמצעות צורות אלה או אחרות של קולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניחוח? האף שלך סתום. סירחון הרבה יותר מתאים. אם הייתי יודע להשתמש היטב במנוע החיפוש, הייתי מקשר להודעות שכתבתי בעבר שמדברות בדיוק על כך [ואני אחד מאלה שטען את הטענה בנוגע לכיבוש הישראלי וזכויות האדם בשטחים]. אני לחלוטין בעד הפצת האידאולוגיה הזו כמה שיותר רחוק. אם תרצה את זה בצורה יותר אקזוטית - מכיוון שאלו הערכים הנכונים בעיני, כל מי שלא דוגל בהם הוא ״פראי״ וצריך להיות ״מתורבת״. איך עושים את זה? זו כבר שאלה אחרת. אבל קולוניאליזם בפני עצמו הוא לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אולי עוד רמז למה הגישה שלך פחות מקובלת בפקולטות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידוע כפורץ דרך [אפילו אמא שלי אומרת]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. בטח כל האמהות אומרות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להרוס לי את הבועה? אותך לאמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, מי שבפועל היו אמורים לתרבת את הפראיםמ עסקו בעיקר בניצולם ובניצול האדמות שלהם. אז אני יכול להבין למה היום הם מאוד חשדנים כלפי ניסיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החשדנים? אבל כמובן, כאן טמון השועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: באירופה לווה המעבר ממלוכנות לדמוקרטיה בסדרה של מאבקים אלימים, מהפכות ומהפכות-נגד, ובכמה מקרים בעלייה לשלטון של ימין סמכותני. נראה לי חשוב לתת למדינות ערב ולמדינות העולם השלישי לעבור את התהליך הזה כדי להגיע לדמוקרטיה בוגרת. עד כה המשטרים שנתמכו על ידי המערב במדינות אלה היו סמכותניים, מושחתים ופוגעים קשות בזכויות אדם, ואילו תנועות לדמוקרטיה צמחו דווקא מתוך האוכלוסייה עצמה ולא מבחוץ. העובדה שעד כה לא זכו תנועות אלה להצלחה שלמה אינה הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת להם לעבור את התהליך הזה, השאלה היא כמה עוד דם יזרום בנהר עד אז, כמה סבלנות יש לנו להשלמת התהליך באופן טבעי, במיוחד לאור העובדה שבניגוד למהפכות המלוכניות באירופה - לעולם הערבי של היום יש גישה לנשק מתוחכם, ואפילו נשק להשמדה המונית. גיל ההתבגרות הזה עלול להיות יקר מדיי. - שים לב שאתה למעשה מסכים עם "בוא" שהערבים צריכים לעבור תהליך של תירבות, אתה פשוט חושב שצריך לתת להם לעבור את זה לבד ולא לכפות עליהם את זה בכח. אילו תנועות לדמוקרטיה צמחו מתוך האוכלוסיה? אפשר דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות שונות בדרום אמריקה עברו גם הן תהליך כזה. ברובן זה היה כרוך בשלטון של דיקטטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההיסטוריה או הפוליטיקה בדרום אמריקה, אבל האם אפשר להצביע ברצינות על שלטון עם ערכים ליברליים מערביים באיזושהי מדינה מלבד אורוגואווי ואולי צ׳ילה וארגנטינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביב הערבי? התנועה הירוקה באיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התירבות״ המדובר יכול להיות גם עצמי. אני באמת לא בטוח שבכל מקום התערבות חיצונית היא עדיפה. כל עוד אנחנו מסכימים שהשאיפה היא שהם יאמצו את האידאולוגיה המערבית ״הנכונה״, יוצא מכך שהאידאולוגיה שלהם היא ״לא נכונה״ ונדמה לי שההתנגדות להכיר בכך זו אחת הנקודות שמציקות לנדב [ולדעתי בצדק] אצל ליברלים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרדוקס הוא רק ברמת האידיאולוגיה ולא ברמת הפעולה, אז אני חושב שהוא אכן לא באמת קיים אצל אותם אנשים. אני, למשל, כאיש שמאל, לא מהסס לומר שבתחום הדמוקרטיה וזכויות האדם המערב מוביל כיום על העולם הערבי (ועל מקומות רבים אחרים) ולהביע תקווה שזה ישתנה בעתיד. אני לא רואה באמירה כזו גזענות כי היא אינה מכלילה (אני בטוח שיש תחומי ערכים שבהם העולם הערבי עולה על המערב, למשל הכנסת אורחים, עזרה הדדית וכד') ואינה על-זמנית (כפי שציינתי, היו תקופות שהיו להיפך). רלטיביזם תרבותי מוחלט - כזה שאומר שאין לנו שום זכות לבקר חברה אחרת על ערכיה אן לציין שערכיה של חברה מסוימת עדיפים - הוא גישה קיצונית מאוד, ולמרות הרעש שהם עושים, האנשים האלה הם מיעוט מבוטל בשמאל. רלטיביזם תרבותי הוא כלי יעיל ליטול קורה מבין עינינו ולהבין את ההטיות שלנו (וכך לראות, למשל, שיש הרבה מן המשותף בין מילת גברים למילת נשים, ולכן אם אנחנו מתנגדים לשנייה ראוי שנתנגד גם לראשונה), אבל בגרסתו הקיצונית, המשטיחה את כל הבדלי התרבויות, הוא (כמו כל גרסה קיצונית של פוסטמודרניזם) מגוחך ואף מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בחברות בהן היתה מהפכה בורגנית לפני המהפיכה התעשיתית (כמו בבריטניה, צרפת וארצות השפלה) הדמוקרטיה שנוצרה כתוצאה מתהפוכות היסטוריות שונות הייתה יציבה ומשגשגת מכיוון שבחברות אלו נוצר והתגבש היסוד הליברלי הגורס שעל האזרח לתת למדינתו רק מה שנדרש לה ואילו החלקים האחרים של חייו נתונים להכרעתו הפרטית. במדינות שבהן זה לא קרה, הדמוקרטיות שנוצרו היו לא יציבות כתוצאה מחוסר באורח חיים ליברלי והן קרסו למטרים סמכותניים או פאשיסטים. הליברליזם המצוין לעיל קשור גם לתפיסה אזרחית של החברה והמדינה, להבדיל מתפיסה אתנוצנטרית וזה מסביר מדוע הדמוקרטיה הישראלית דומה יותר לדמוקרטיות במזרח אירופה מאשר לדמוקרטיות בצפון אמריקה ובמערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת? לא אלימה? המהפכה הצרפתית, 1830, 1870. וכן, תמיד אפשר לזרוק שמות גנאי לדמוקרטיה הישראלית. היא בטח דמוקרטיה עממית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הצרפתית התקבעה ב1875 לאחר כל המהפכים שהזכרת ואחרים. הדרך לדמוקרטיה ליברלית היתה ארוכה ומפותלת אבל היא קרתה. (גם בבריטניה היא היתה ארוכה ומפותלת אם כי בצורה שונה ולאורך יותר זמן). התפיסה היהודו-צנטרית הרווחת במדינה מזכירה יותר מכל את פולין ודומותיה בין שתי מלחמות העולם או כיום. אין קשר לתקופת ה"דמוקרטיה העממית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם אכן כיוונתי. ואם כבר - האם אתה מרגיש שהמעבר מ"כל הטררם הזה" ל"כל הג'אז הזה" מדיף ניחוח של אליטיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירחון חזק הייתי אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבלוז הזה - תופס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופס, אם גם קצת מלנכולי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |