בתשובה להפונז, 29/08/16 0:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איכשהו אנחנו לא מבינים אחד את השני. הטענה שלי נשארת דומה, גם אם נשתמש בדוגמא החדשה שלך - כל עוד לא תהיה מודע לפגם הזה בגנים, הוא לא יכול לפגוע באיכות חייך [הרי באופן תיאורטי, יש מצב שיש לך פגם דומה, או נניח סרטן/איידס/הכנס-משהו-שלא-בא-לך-שיהיה-לך בדיוק עכשיו. למה זה לא משפיע על איכות חייך ברגע זה?]. מכיוון שסביר להניח שהפגם הזה יבוא לידי ביטוי בשלב מסוים [אם לא תאבד את חייך לפני שהוא בועט פנימה], מתישהו, הפגם הזה אכן יפגע בך [אבל רק מתי שהוא יתחיל לעשות לך קצר בגוף, או שהרופא יספר לך עליו]. יש סיכוי שעל הפלייבק לעולם לא תדע. אף מתופף לא מחזיק קצב באופן מושלם כל ההופעה, אף גיטריסט לא מנגן מושלם כל ההופעה, וכל סולן שוכב עם [מינימום] שבע גרופיות לפני כל הופעה ולכן טועה במילים או במנגינה פה ושם. הופעה, כמו כל דבר שבני אדם עושים, היא לא מושלמת ומלאה בטעויות. זה חלק מהקסם וה״אנושיות״ שלה. אם הפלייבק גורם לטעויות בלתי נסבלות - אז ברור שהן ישפיעו על איכות ההופעה, אבל טעויות כאלו יכולות לקרות גם בלי פלייבק, ואצל נגנים מקצועיים הן לא יקרו גם עם פלייבק, אז זה לא רלוונטי. אם נדמיין סקאלה בין 1 ל10, אני טוען שהופעה שהיא, נניח, 7 או 8, יכולה להרגיש לרוב האנשים כ10 [אלא אם כן תהיה להם דרך להשוות את אותה ההופעה כשהיא הייתה 10, ואז הם ישימו לב להבדל]. מתחת ל7 אכן תהיה פגיעה בקהל, בלי צורך להשוות להופעה דומה. לטעמי, בהרבה מקרים, לא צריכה להיות בעיה לנגנים מקצוענים לתת הופעה 8 או 9 גם עם פלייבק [המספרים לא על אחריותי]. אם הם יהיו מודעים לכך שיש פלייבק אז אכן תהיה פגיעה, בגלל המודעות הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תוספת חשובה שאולי גורמת לבלבול: יש סגנונות מוסיקלים שבהם פלייבק אכן יפגע באיכות ההופעה הרבה יותר מסגנונות אחרים. נניח פולק או סינגר-סונגרייטר למיניהם, סביר להניח שיהיה מאד קשה להגיע ל9 או אפילו 8 עם פלייבק, זה פשוט לא מתאים למוסיקה. מצד שני, סגנונות כמו פופ עכשווי, היפ הופ ואפילו רוק [סוגים מסוימים לפחות], פלייבק ״יחליק״ הרבה יותר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלייבק חותר תחת עמודי התווך שמוזיקת רוק בנויה עליהם. תדמיין לעצמך את לד זפלין מנגנת עם פלייבק. ג'ימי פייג' היה מעדיף לנגן כשהוא מסומם עד כלות ומנגן זוועה1 מאשר לעלות לבמה כשפלייבק מנגן את הסולואים שלו. 1 מה שאגב קרה לא מעט פעמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שכחת קישור ל"מסומם עד כלות ומנגן זוועה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק בנוגע לרוק אולד סקול, אני חושב שיש להקות רוק היום שכן מופיעות עם פלייבק [חלקי]. אני לא חובב את המוסיקה הזו יותר מדי, אז יכול להיות שכאן הייתה הבעיה המרכזית - אני מדמיין לעצמי בעיקר מוסיקה עכשווית מהשנים האחרונות, ואתה חושב על להקות מתקופה אחרת. בכל מקרה, אני מעדיף לא לדמיין את לד זפלין בהופעה, עם פלייבק או בלי. מה עשיתי רע שאני אמור לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח קשה להתווכח, אבל זה קצת משרה על הטיעונים שלך עד כה ניחוח של צמחוני שמנסה לשכנע אותנו שאין הבדל בין סטייק סינטה ב"מיט-בר"1 לבשר על האש בפונדק אסא. 1 למתעניינים, סטייקים מצוינים נוספים אכלתי השנה ב"הדסון" ברמת החייל. לא זול, אבל מאד מומלץ לקרניבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? לא ראיתי בשום מקום שהדיון הוא על רוק אולד סקול, אלא על מוסיקה. בקטוגריה הזו של מוסיקה, יש גם רוק אולד סקול ורוק באופן כללי, אבל לפחות בעולמנו היום, המקום של המוסיקה הזו נמצא בין ״לא רלוונטי״ ל״זן נכחד״, ולכן קשה לי להבין למה מישהו שלא חובב גדול של המוסיקה הזו לא יכול לחוות דעתו על הופעות *מוסיקה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בהופעת *מוזיקה* כהגדרתך של הפילהרמונית מקובל עליך פלייבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צורך הופעות של מוסיקה קלאסית, אז אני לא בטוח שאני האדם הנכון לשאול. אם אלך לקונצרט של מוסיקה קלאסית ויהיה פלייבק שעשוי היטב ונבלע טוב בין הנגנים כך שלא אבחין בו - אין שום סיבה שזה יפריע לי [אולי אם יספרו לי על כך אח״כ אני אחוש שרימו אותי, אבל זה כבר סיפור אחר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הופיע פעם שהוא לא מסומם עד כלות? אם הוא היה צריך להופיע נקי,הוא היה מעדיף פלייבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן, אבל נראה לי שאין טעם להתווכח. במקום זה אני אביא את אחד הציטוטים החביבים עלי, מאת קית' ריצ'רדס: "Let me be clear about this. I don't have a drug problem. I have a police problem."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אני כקהל מצפה. אם אני הולך להופעת בלוז או ג'אז, לעתים רוק, אני מצפה לארוע חד פעמי. שיכלול פראזות נגינה יחודיות להופעה הספציפית. אם אני הולך להופעת פופ, אני מצפה לתלבושות והופעה על הבמה לא פחות מאשר המוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בהופעות בלוז ובטח ובטח ג׳אז, פלייבק לא קיים ואני לא מסוגל להעלות על דעתי אפשרות כזו בכלל. אגב, בקישור שהבאת מופיעה הבסיסטית טל ווילקנפלד, שהופיעה [ואולי עדיין מופיעה?] עם פלייבק [חלקי] בחלק מההופעות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. השאלה עבור מה שילמתי. אם אני הולך להופעה של גבע אלון בפאב אני לא מצפה להשקעה במופע במה, אבל אם אני הולך למדונה בפארק הירקון זה בדיוק מה שאני רוצה לקבל, שלא לדבר על מסכי הענק שהם חלק מההופעה מאז לורי אנדרסון. בשני המקרים אני מוכן לקבל שימוש חלקי וזהיר בפלייבק בלי להרגיש מרומה. היי, לפעמים (נדיר) הפלייבק הוא בעצמו הקטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח, ומכיוון שההנחה שלי בדיון הזה הייתה שמדובר על שימוש בפלייבק במציאות של היום, ולא בתיאוריה, במציאות אין שום הופעת ג׳אז, בלוז או פולק שידועה לי שיש בה פלייבק, בדיוק כמו שציינת שאין הופעה של גבע אלון [או סינגסונגרייטר כלשהו שלא הפך לכוכב פופ, דוגמאת אד שיראן] עם מסכי ענק ומופע במה מושקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה עדינה. נניח שאפשר למדוד את האיכות של ההופעה באופן אובייקטיבי (אני מדמיין תוכנה בסגנון guitar hero). אז מה שאתה אומר זה שלרוב האנשים לא יבדילו בין ציון 8 לציון 10 וזה מאד יכול להיות - בדיוק כמו שהרבה אנשים לא יבדילו בין גלידה האגן דאז לגלידת "יוסי ובניו" במבחן טעימה עיוורת. ואולי יש אנשים אניני מוזיקה (או אניני גלידה) שכן יבדילו. ייתכן שבעיני אותם אנשים ההבדל בין 8 ל 10 הוא מאד מהותי.נראה לי שאוכלוסיה שמגיעה להופעות מוזיקה היא מראש אנינת טעם או לכל הפחות רגישה ללהקה המסויימת של ההופעה. לכן אני חושב שרוב האנשים דווקא יצדדו בדעה של הפונז. מעבר לזה, יש את עניין תאום ציפיות. כלומר אם אני שילמתי על האגן דאז (או ציפיתי לקבל האגן דאז מאיזשהי סיבה), ואגלה ששמים לי בגביע גלידת "יוסי ובניו", אני אתעצבן (אפילו אם אני לא מבחין בהבדל בטעימה עיוורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה אינה רלוונטית להופעות מהז'אנר של מיכל הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בתיאוריה, מהנסיון שלי זה לא המצב. רוב האנשים שמגיעים להופעות הם לא מעריצי הארד קור של הלהקה [ואפילו הם לא בהכרח מסוגלים לשים לב להבדל], והם לא אניני טעם ברמה מספיק גבוהה בשביל להבחין בכך בעצמם. על השורה האחרונה שלך אני מסכים לגמרי, רק טוען שכל עוד לא תדע ששמו לך ״יוסי ובניו״ זה לא יעצבן אותך, מה גם שהיום פלייבק זה דבר כ״כ נפוץ [לפחות בסגנונות מוסיקליים מסוימים] שאני אפילו לא בטוח שיש מה להיות מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שבסגנונות מסויימים, הקהל לא צריך להיות מופתע ואפילו אמור לצפות לכך שיהיה פלייבק. אבל איך זה שכל כך הרבה אנשים התאכזבו מההופעה של סיה? התאוריה שלי היא כזו. אם מפרסמים ש"סיה מגיעה להופעה בארץ", זה סביר שרוב האנשים יצפו לכך שסיה בעצמה תשיר ובעצמה תרקוד. אחרת היו צריכים לפרסם "להקת המחול לורד-אופ-דה-פופ בהופעה עם כל להיטי סיה". אז יש פה סוג של הטעיה. אולי כשר אבל קצת מסריח. כל זה נכון ל 2016. אולי עוד 20 שנה, כאשר יפרסמו "הופעה של סיה" אנשים יצפו לכך שלא היא בעצמה תופיע, אלא שזוהי הופעה שהיא כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב אבל הבנתי סיה כן שרה, אבל ההופעה הזו הייתה משהו אחר לגמרי - היה מדובר שם על זמרת שעמדה על במה, בלי נגנים, ושרה על פלייבק. זה באמת יוצא דופן, ולא זו הייתה הכוונה בדיון [לפחות מהצד שלי] - לרוב מדובר על ״תוספת״ של נגנים שלא נמצאים על הבמה, או במקרים מאוד קיצוניים - פלייבק מלא, ועדיין - עם נגנים על הבמה. זמרת שעומדת לבד על במה ושרה על מוסיקה מאחוריה, בלי נגנים בכלל, זה ממש קיצוני, אני לא חושב שאי פעם יצא לי לראות הופעה כזו מחוץ לפאב או מועדון שכונתי. חוץ מזה שאף אחד אחר [בסיבוב הופעות הזה] לא התלונן על סיה, אז אולי יש פה בעיה עם הקהל? או שהמפיקים הבטיחו משהו ולא קיימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי יש פה בעיה עם הקהל?" - מסכים, ייתכן שלקהל הישראלי (ואני מכליל) יש ציפיות יותר מיושנות לגבי סיה והופעות באופן כללי. ומצד שני הוא גם יותר נוטה להתלונן. אישית אני לא חושב שהמפיקים "הבטיחו משהו ולא קיימו", זה משהו יותר חלש מזה. מצד שני לא הייתי בהופעה, אז קשה לי לבוא בטענות למי שכן מתלונן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המפיקים - שמעתי משהו בסגנון ולכן העליתי את הטענה [אם להיות הוגן - רק קראתי כותרות לגבי ההופעה, אין לי באמת מושג מה הלך שם]. מה שבטוח זה שהיא עמדה על במה בלי נגנים, כאשר מאחוריה נוגנה מוסיקה ״מלאה״ בנגנים [ולא סתם פסנתר, נניח]. זה באמת משהו מאוד יוצא דופן. במידה וזה לא סגנון ההופעה הרגיל שלה - אני חושב שהתלונה שלהם מוצדקת. לא חושב שהייתי מסוגל להנות בהופעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך, לאורך פתיל ארוך ניסית לשכנע שאם הפלייבק היה מספיק איכותי, אז ההנאה שלך לא היתה נפגמת. או שאולי בשביל שהתסריט יתאים יותר לתיאור שלך היית אמור להיות בהופעה כזאת עם כיסוי עיניים, ואז (לשיטתך) היית ממש נהנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר - ההנחה של הפתיל הזה, היא שהפלייבק הוא מספיק איכותי, שאתה או אני לא שמנו לב שיש פלייבק [אם לצטט את צפריר שהתחיל את הפתיל: ״ לשם השאלה אניח שמדובר על פלייבק ומשחק באיכות מספיק טובה כך שלא הבחנת בזה בעצמך והעירו לך על כך מאוחר יותר.״] אם הפלייבק הוא כ״כ גס - ואם יש מוסיקה על הבמה בלי שיש נגן אחד אז אפילו השכנה החרשת שלי מסוגלת להבין שמשהו חשוד - זה משהו אחר. אני לא באמת יודע איך אגיב בהופעה כמו של סיה כי מעולם לא הייתי בהופעה כזו, אבל לדעתי אני לא אהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בהופעה חיה (הסגנון המוסיקלי פחות משנה) יש הסכמה, או חוזה בלתי כתוב בין רוכשי הכרטיסים למפיקים ולאומנים שהיצירה תבוצע בזמן אמת ע''י האומנים. מכאן נכנסים לניואנסים. האם מדובר בפלייבק של צלילי תוכנת מחשב (שבכל מקרה לא ''מבוצעים'' בלייב) בכלי שולי בהופעה, מרכזי או הסולן עצמו רחמנא לצלן. לעניות דעתי מדובר בפולישטיק על בואך הונאה פלילית כי אם מופע ישווק לקהל כהופעת פלייבק (ההכנסות מן הסתם יהיו שונות) ניחא. אבל אם הקהל שילם עבור הופעה חיה וקיבל הקלטה ''מתה'' זכותו לתבוע את כספו גם אם לא חש בהבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול זה בדיוק מה שכתבתי הודעה אחת למעלה. בקטן, יכול להיות ש''בוא'' צודק וסיה זה מקרה מיוחד - זה כמו ללכת ל''הופעה'' של די-ג'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעת קריוקי אפילו יותר מתאים מדיג׳יי. אני חושב שמדובר במקרה מאוד יוצא דופן, שאמן בסדר גודל כזה ״נותן״ הופעה כזו [מול קהל, במדיומים אחרים זה קורה המון], אבל אשמח אם מישהו יתקן אותי ויעלה דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות מתאימות למקום אחר. האמן ''מופיע'' כי הוא באמת עולה לבמה לעיני כולם רק שהוא משחק את ההופעה של עצמו. אני מניח (לא יודע) שבהרבה פעמים הקהל כלל לא שם לב לשימוש בפלייבק כי הוא שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע יותר - בריטני, ביונסה, מדונה ומי לא. ואלטון ג'ון אומר שם (בצדק, לדעתי) שצריך לירות בזמר שנותן ליפסינק לקהל ששילם הון קטן על ההופעה. ובאותו הקשר אני רוצה לחזור לשנת 1965, כשהתעשייה היתה בחיתוליה, והקהל קיבל כבוד עם ליינאפ שהיום בחיים לא היה עולה על במה אחת שני מיקרופונים לשירה, לייב אמיתי, והם ידעו לשיר! כמה מחשבות נוספות- 1. 50 שנה אחר כך, מיק ג'אגר יותר נמרץ ממה שהיה אז. תופעה! 2. במבט לאחור, הזמר הכי כריזמטי, ואולי גם הכי מוכשר על הבמה שם היה אריק בורדן מהאנימלס. 3. הביטלס היו כמו בטהובן! הם הצליחו לשיר בהרמוניה מופלאה כשהם בקושי יכולים לשמוע את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש... אכן ליינאפ מרשים. לא הכרתי את ההופעה הזו, אז תודה. אבל יכול להיות שהתפקשש לך הקישור השני (הוא זהה לראשון)? אני משער שהתכוונת לקשר לתחילת ההופעה שבקישור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התפקשש בדיוק כמו שניחשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין (הופעות לייב כהלכתן משנות הששים) מצאתי פנינת יוטיוב- הופעה של לד זפלין ברדיו דנמרק 1969. לשיפוטך Dazed and confused עם כל השטיקים אבל לפני שהסתאב והתנפח לעשרים דקות : האיכות טובה, ההגשה רעננה והתיפוף של בונהם פשוט יוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. לא קישור נכון. הנה כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו האוטו-טיון שמדברים עליו בכתבה שקישרת לה - בסרט "טרולים" יש בדיחה מאוד מצחיקה, שאחד הטרולים מדבר כל הזמן באוטו-טיון. ויש, לעומת זאת, רגע שהרגיז אותי. בסצינת השיא הדרמטית בסרט (אזהרת ספוילר, אבל רק לקנאי ספולירים קיצוניים כמוני) ג'סטין טימברלייק בדמותו של בראנץ' שר את True Colors בביצוע אקוסטי. ובפזמון, בעליה של המנגינה, עושים לו אוטו-טיון. קטן ועדין, אבל מנוגד לכל מה שהסצינה רוצה להביע, וגם למילים של השיר. וגם מיותר, כי אם הוא היה מזייף זה היה גם מתאים לדמות ולסצינה וגם חינני. יש לציין שטימברלייק הוא המפיק המוזיקלי של הסרט, יכול להיות שלא היה מי שיגיד לו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם בן שלו שהאוטו טיון של עדי אולמנסקי בYou יצירתי ומוצדק אמנותית, אם כי בניגוד לשלו אני לא מסוגל לאהוב את הסוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסוח מצוין של הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלכם נובע מההבדל בין התיאורטי למעשי. מעשית, למי שמבין במוזיקה ובוחן את זה, יש מספיק זמן במהלך הופעה שלמה כדי לזהות אם יש פלייבק או לא. מספיק ארוע מאולתר אחד (מישהו צעק משהו שבלבל את הגיטריסט והוא הרפה לרגע מהגיטרה אבל הפלייבק המשיך לנגן) כדי לדעת, ובהופעות יש בדרך כלל לפחות אחד. בקיצור, מצב שבו במשך כל ההופעה אין לך מושג אם יש פלייבק או לא, הוא תיאורטי בלבד. אגב, גם בלי אירועים מיוחדים, אם הנגינה זהה לחלוטין לגרסת האולפן, זה כנראה פלייבק - כי בהופעות חיות יש נטייה לאמנים לנסות כל מיני וריאציות ושינויים. במצב התיאורטי לחלוטין שבו הפלייבק מושלם (וגם מספיק שונה מגרסת האולפן) והנגנים מאלתרים כל כך טוב עד שלא מזהים שזה פלייבק, אז באמת יש מקום לתהות אם ההנאה נפגמת. אבל זה מקרה כל כך נדיר עד שהוא בעצם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שמנסיוני [לפחות בסגנונות מוסיקלים מסוימים], הקהל לא שם לב להבדל. רוב האנשים, כולל קהל בהופעות חיות, לא מבין כלום במוסיקה. כמובן שיכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הדיון יצא מנקודת ההנחה שאתה לא מודע לפלייבק, אפילו אם היא לחלוטין תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה המיתולגית לרגע שלעולם לא יתקיים עם פלייבק - קלפטון קורע מיתר ורובי רוברטסון לוקח את הסולו משם כאילו כלום. באזור 0:47. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |