בתשובה לבוא, 28/08/16 16:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''משמעות של אמנות''-בדיוק ההפך מהדוגמה שנתתי,לא הכל זאת אמנות.(כמובן שכל אחד יכול לטעון וכו',וזאת בדיוק דוגמה לבלבול מח ולא לטענה רצינית). אם בן אדם לא מבדיל בין אמנות לפוסט דלוח חסר מעוף גזעני ובקיצור -מיותר, ליצירת אמנות-לא מבין מה זאת אמנות. (גם אם זה מרגש את חובבי תארי האצולה והאספסוף הפימיטיבי שהשתלט על האתר (טוב,לא השתלט,סתם הרגשתי צורך לכתוב את המשפט הגנרי שכל חודשיים איזה יצור(ה) כותבים פבלובית)). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״לא הכל זאת אמנות״ - אז מה זאת אמנות, ומי החליט על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל אחד יכול לטעון הכל,"התפקיד" הוא להבדיל בין בולשיט לטענה רצינית. אנחנו יכולים להסכים שיצירת אמנות צריכה להיות משהו ש: 1.האדם יצר. 2.שיש בה מסר מאמן. 3.מעורר רגשות ותחושות. _______(גבולי) 4.לא מיוצר בפס יצור. 5.יש לו איכות אסתטית.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הסעיפים צריכים להתקיים, או מספיק אחד או שניים? נגיד, ג׳קסון פולאק, לטעמי, מתקרב ביצירותיו לאיכות אסטטית של השלשולים של האחיין שלי [בעיקר שהוא אוכל תירס ותרד], והמסר של שניהם מאוד דומה. בנוסף, אצל האחיין שלי יש גם מימד הריח, שמוסיף לחוויה, ולכן הוא בהחלט מעורר בי המון תחושות [אם כי גם מפולאק אני מקבל בחילה באותה המידה]. האם זו אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הקו שעשית? _____ זה? שכתוב לידו גבולי? כי זה נתון לויכוח ,אני חושב שחובה על כל הסעיפים להיות מלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הסעיפים הראשונים שלך הם כ״כ כלליים. כולנו יודעים שמסר מהאומן זה לא חייב להיות משהו מודע מבחינת האומן אלא סובייקטיבי, שלא לדבר על מעורר רגשות שזה הכי אישי, אז לך תגיד למישהו שהוא טועה. כן, אני חושב שאפשר להסכים עליהם. כמעט כל מה שציינת בתגובה שלך: ״התגובה הזאת,החמניות של וון גוך,פסל דויד,קומקום חשמלי,האסלה של דושאן,חתיכת עץ שמצאתי ברחוב,צבא,תוכנית ריאליטי,מקרר ושלט טלויזה״ יכולים לעמוד ב3 הקטגוריות הללו [חוץ מחתיכת עץ וצבא נדמה לי שכולם פרפקט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד תודה שהאחיין לא הלך על חומוס פול ביצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נדמה לי שעל זה אין מחלוקת אפילו היום 2) זו טאוטולוגיה - אתה רק מזיז את הדיון מ"מהי אמנות" ל"מיהו אמן". אתה מבין למה ההגדרה "אמנות זה משהו שיש בו מסר של אמן" היא בעייתית...? 4) אווץ'. למה? 5) שוב - חסר משמעות, אתה לא יכול להחליף מילה אבסטרקטית אחת באחרת ולסגור עניין. מהי איכות אסתטית ומי קובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה גם לך וגם לבוא) ברור לי הבעייתיות ,ברור לי הבעייתיות בכלל של מדידת איכות ערך או הגדרה של אומנות.מה שאני מנסה הוא ליצור הבנה שתיקח אותנה מהנקודה של הכל זה אמנות להיגע לנקודה שאנחנו נסכים ש "זה" אמנות ו"זה" לא. אני כרגע מסביר מה אני רואה כאמנות. 2.הכוונה היא שלאמן היה מסר (פוליטי,חברתי,אסתטי וכו').כלומר אדם כרת עץ,ויצא לו בגדם דוגמה תלת מימדית מופלאה של שמש שוקעת בזריחה,אם פסל היה מייצר דבר כזה-זאת הייתה אמנות,כי הייתה כוונה.כרגע זאת פיסת עץ יפה,אבל החוטב לא אמן והאובייקט אינו יצירת אמנות. פסל דוד לדוגמה למיכאלנג'לו היה מטרה (תחושה,הרגשה) להעביר לצופה,זה נוצר למטרת חויית צפיה (בנוסף לאיכויות אסתטיות ראה סעיף 5). 4.בעיקר מהסלידה שיש לי משטויות כמו אנדי וורהול. 5.באיכות אסתטית התכוונתי ממש לבחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'-זאת לא דעה. כאן אני רוצה להוסיף נקודה נוספת-זה חייב להיות מאסטר פיס-כלומר משהו שצריך בעלי מקצוע מנוסים ע"מ להגיע לאותה תוצאה. פס שחור על בד לבן זאת לא אמנות. לא מעניין אותי אם זה מרגש מישהו או גורם למישהו אחר לחשוב על סבתא שלו-זה גם זריחה עושה וגם צורה של עננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מסכים שלא "הכל זה אמנות", שהרי אז המילה אמנות מיותרת (אפשר להחליף אותה במילה "משהו"). אבל האם אתה מקבל את זה שזו מילה שמשמעותה השתנתה מאד לאורך ההיסטוריה, וגם היום יש לה מספר משמעויות שונות? אתה מקבל את זה ששחקן שח-מט מעל דרגה מסויימת זוכה לתואר "רב-אמן"? אתה מקבל את ההגדרה של טאי קוואן דו כ"אמנות לחימה"? מה דעתך על המשפט "אתה חייב לקחת את הרכב שלך למוסכניק שלי, אין, הבנאדם אמן, פותר לך את זה בשניה"? 2. בסדר, אבל זה עדיין לא ממש עוזר לנו - יש הרבה פעולות שיש מאחוריהן מסר פוליטי או חברתי ואתה לא תגדיר אותן כיצירת אמנות. 4. אז תסלוד. אני סולד מהרבה יצירות אמנות, אבל לא צריך לשלול מהן את התואר אמנות כדי לסלוד מהן 5. הסעיף הזה לא ברור לי בכלל - אתה מתכוון שיש נוסחה מתמטית שקובעת באילו פרופורציות צריכה יצירת אמנות להיות? האם אתה יכול להביא את אותה נוסחה? בסעיף האחרון אתה מדבר על crafts כלומר יצירה שדורשת מיומנות טכנית, מומחיות כלשהי ע"מ לבצע. אני חושב שהרבה מהיצירות הקאנוניות ביותר לא דורשות מיומנות יוצאת דופן. אני לא מומחה לציור אבל עולה לי בראש חמניות של ואן גוך - לא נראה לי כמו משהו שמישהו עם כשרון בסיסי בציור שלמד קצת לא יכול לשחזר באופן מדוייק. הגדולה של הציור הזה לא נובעת מאיזושהי טכניקת ציור פנומנלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים עם נדב, אך רק אוסיף כמה דברים: יש הבדל בין אמן לאומן [artist / artisan] - אחד יוצר אמנות, אחד ממש ממש טוב במה שהוא עושה. כשמדברים על המוסכניק, השחמטאי, ולדעתי גם על כל אמנויות הלחימה, הכוונה היא לאומן, לא לאמן. מהכרות עם אמנים מתחומים שונים, רובם לא בהכרח מתחילים את היצירה שלהם עם מסר או אפילו כיוון ברור. לרוב, מדובר על ״מוזה״ או איזשהו רעיון בסיסי שעלה, או אפילו כאלה שפשוט החליטו שהם יוצרים בזמן מסוים, נניח כל יום מ10 עד 5, כמעט כמו עבודה במשרד. המסר והכיוון מקבלים צורה עם הזמן. הדרישה ל״בחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'״ היא ממש מוגזמת. מעולם לא שמעתי על מישהו ששם את זה כקריטריון לאמנות. לדעתי, אמנות היא כל דבר שמישהו יצר וטוען שהיא אמנות. מכיוון שאמנות היא סובייקטיבית, אני יכול לחשוב שהטענה שלו מגוכחת, אבל אני לא רואה דרך להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שכתבתי לו :) המשפט האחרון שלך הוא המובן מאליו,אני רוצה שאנחנו נסכים על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוצאתי ממך סמיילי ולפני כמה ימים הסכמת שלקרוא לערבים ״חיות אדם״ בדיונים עם אירופאים זו טעות. לאט לאט אתה מתרכך. תזהר, השלב הבא זה לגדל manbun ולהפוך להיפסטר תל אביבי. אני לא רואה איך אנחנו מגיעים להסכמה על מה נחשב כאמנות. אפילו עם עצמי אני לא מצליח להסכים. אם תמצאו משהו טוב אני מוכן לקחת, אבל כרגע אין לי משהו לתרום בנושא. בינינו, אני אפילו לא בטוח למה הסכמה בנושא הזה חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרך השלילה: אם זה לא מצית בך רגש כלשהו- זו לא אמנות עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאישקש רוצה הגדרה מסודרת ומדידה לאמנות. אני עם עצמי יודע מה אני מחשיב כאמנות כאשר אני צופה במשהו, אבל אין לי הסבר אובייקטיבי למה, גם לא לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שאני לא בטוח שאני מסכים. אמנות טובה תצית בי רגש, אבל יש גם אמנות לא טובה. אם זה כבר עלה אז נשתמש בדוגמא של לד זפלין - אני באמת לא מסוגל להנות מהמוסיקה של הלהקה הזו, המקסימום שזה מצית בי זה משהו בין סתם שעמום לשינה עמוקה, אבל אני לא בטוח שזו לא אמנות, אלא פשוט אמנות מחורבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזו אמנות שלא מתאימה לטעם שלך. מן הסתם זה אומר יותר עליך מאשר על איכותה של האמנות הלזו. אני בטוח שגם אם ניתן להתווכח עד מחר אם ואיך אפשר לקבוע מהי אמנות איכותית ומהי לא, כולנו נסכים שדעה אחת סובייקטיבית רחוקה מאד מלהיות מדד מהימן בענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות שלא מתאימה לטעם שלי זו דרך יותר נעימה להגיד את מה שאמרתי. מה חוסר האהבה שלי ללד זפלין אומר עלי, ולמה? גם מליארד דיעות סובייקטיביות שמהנהנות יחדיו בהסכמה מוחלטת הן לא מדד מהימן למהי אמנות איכותית. אמנות זה לא דמוקרטיה והרוב לא קובע כלום. הדיעה שלי היא מדד מהימן עבורי ועבור מי שחושב שהדיעה שלי שווה משהו, והיא חסרת כל חשיבות עבור כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר עליך? זה יכול ללמד על הטעם שלך במוזיקה, ולתת קצת נתונים על איזה סוגים (וסוגות) שלה פחות חביבים עליך. זה הכל. זה עדיין הרבה יותר ממה שזה יכול ללמד אותנו על המוזיקה של לד זפלין, מה שנראה לי שמוסכם גם עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אנחנו מסכימים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לד זפלין לא מציתה בך שום רגש אני מסיק שזו אינה אמנות עבורך. לו לפחות היית מתעב אותם זו היתה יכולה להיות אמנות עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, מה ההגדרה של אמנות גרועה? אמנות שמעוררת מעט רגש? או שאין אמנות גרועה מבחינה סובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות גרועה לדעתי היא כזו שלא הגשימה את מטרתה, כלומר התיימרה להיות אמנות אבל לא הצליחה להצית בך רגש. לכן אני מתקן- לד זפלין עבורך היא אמנות גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת קיצוני. אני לא בטוח שאני יודע להגדיר אמנות גרועה, אבל אני לא חושב שכל אמנות שלא הצליחה להצית בי רגש היא בהכרח גרועה [אני לא בטוח מה הכוונה ב״התיימרה להיות אמנות״. היוצרים התיימרו? היצירה התיימרה? ואיך הם או היא עושים את זה?] יש הרבה יצירות אמנות שלא מעוררות בי כלום כי הן סתמיות לחלוטין [כמו לד זפלין]. אם נשים אותן בקטגוריה של הגרועות, לא נשאיר מספיק מקום לגרועות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הגרועות באמת'' הצליחו לעורר בך רגשות שליליים אז לדעתי הן יותר אמנות מאלו שלא הצליחו לעורר בך רגש כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרגשות או תחושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושות - קר, חם, צורם, כואב, נעים, רועש, מרדים, מצמרר, מבחיל, גועל וחבריהם. רגשות - שמחה, עצב, שנאה, אהבה, הנאה, דחייה, שעמום, כעס, עצבנות וחבריהן. יש בינהן כמובן יחסי גרירה או קורלציה אבל הם רחוקים מלהיות חד ערכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מזוכיסט, אז גם טיפול שורש הוא יצירת אמנות (בתנאי שהוא ללא הרדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוכיסט אוהב להתקלח במים קרים. אז הוא מתקלח בחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות לא חייבת לקלוע לטעם אישי כדי להכלל בהגדרה של אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אמנות לא חייבת לרגש, ורגש הוא ממילא ענין סוביקטיבי השונה בין אדם לאדם. לגבי הגדרות לאמנות ישנה אחת שלי ועוד אחת יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החלק הראשון,אני מנסה להגיע איתך ועם בוא להסכמה.מן הסתם לא כל העולם יסכים עם זה. עם החלק השני אני חושב שגם אמן טאי קוואן דו וגם שחקן שח הם אומנים לא אמנים. 2.אבל היצירה צריכה לענות לכל הסעיפים. 4.לא סולד במובן שהן מגעילות אותי,הן לא,הן אפילו חביבות.סולד מלהגדיר דבר שלא דורש יכולת,יצירתיות,מחשבה,תביעת עין או הבנה בהגדרה שאני רואה אותה כמתאימה למאסטר פיס יחודי. 5.לא,הכוונה שיש באובייקט מידות יחסיות שמשרתות את המדיום והמסר של האמן. (נגיד ויש ציור עם דמויות וראשים ענקים,הפרופורציות בין הראש ליד נשמר בין הדמיות,ובין הגוף הראש והבית גם). כמה אנשים לא מקצועיים יכולים לצייר את חמניות בצורה כזאת שלאדם מקצועי יהיה קשה להבחין שזה זיוף? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |