בתשובה לאוהל הדוד תום, 26/08/16 11:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את כל זה הוא עשה ועדיין חושב שיש קשר בין ספר אזרחות (שאינו קרא!)לאומנות?! ובין פליטות פה של מגיש לאומנות?! יכול להיות לו תואר מאונר"א מצידי-הוא לא מבין באזרחות ובטח לא באומנות. זה שהוא שמאלני רק עושה אותו (אותך?) גם ללא חכם. חה חה,כי רק חבר KKK ישראלי יכול להבין באומנות. העיקר אתה "שומר על כללי נימוס". אני מכיר כמה סיפורים על אנשים לבנים מידי,בורים מדי וגזענים מידי עם כללי נימוס מהמשובחים ואהבת אומנות נשגבת-ועדיין לא היו יותר מחיות אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של ״מבין באמנות״ ? מישהו בעל ידע טכני והיסטורי שמעולם לא יצר משהו בעל ערך הוא ״מבין״? ומה עם מישהו שלא מכיר את ההיסטוריה ואין לו מושג מה הוא עושה אבל יוצר יצירות בעלות ערך, הוא ״מבין״ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין מה זאת אומנות. פחות חשוב אם אתה יודע מה זה קלאסי,דאדא או קוביזם-אם אתה גזען לבן אתה לא מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש. כאמור יש הרבה חיות אדם שיודעים טכנית אומנות,אבל הם חיות בחליפות-הם לא מבינים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לשאלה ״מה ההגדרה של ״מבין באמנות״״ היא ״מבין מה זאת אומנות״ ? מצטער, אני כנראה גזען לבן, חית אדם חסרת עידון בחליפה, אבל לא הבנתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,התשובה היא במשפט הממשיך,טקסט ארוך,אבל אם תשקיע בלקרוא את כולו תוכל להבין בקלות. לא להבין לא הופך אותך לגזען ולא לחיית אדם.להיות גזען חסר הומניות בסיסית של איש תרבות-כן. (אתה כל הזמן עושה את זה,ולוקח לעצמך תארים שאני כותב לאחרים,מה הקטע הזה?! אם הייתי חושב שאתה כזה הייתי כותב לך,אני לא מתבייש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי. אז התשובה היא מי ש״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ? כאמור, טענת לגבי כותב המאמר שהוא ״לא מבין באומנות״. על סמך מה החלטת שהוא לא ״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ? כל פעם שתחלק את המציאות לשחור ולבן בצורה כ״כ גסה, אני אעדיף לשים את עצמי בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתבכת עם העניין הזה?! הבן אדם כורך בין ספר לימוד (שאינו קרא כמובן,ביזארי כמו שזה נשמע) באזרחות,פליטות מקלדת של מגיש זקן ואמנות-הוא לא יודע מה זאת אמנות. שום שחור לבן,ואין צורך במפגן האבירות המיותר הזה. אני שונא גזענים-הם מבחינתי שחור,לא אפור ולא ירוק-שחורים כמו שהם לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קרא" ולא "שאינו קרא", שהוא יציר לשוני וולגארי (פשוט הופיע גם כאן: תגובה 682837 וגם כאן:תגובה 682778 והבנתי שזו מגמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציק לי בעיניים שאני רואה ביטויים כמו ״מבין באמנות״. מבחינתי מדובר בתואר חלול וחסר כל משמעות. ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״ או ״מבין איזו אמנות תדבר לקהל הרחב״ זה סבבה, ״מבין באמנות״ זו בדיחה. אתה אוהב להכניס את ה״צד השני״ לרוב התגובות שלך, בליווי קללות והשמצות - באופן אישי אני מוצא את זה משעשע, אבל כל פעם שתעשה את זה אני אשתדל לשים את עצמי בצד המושמץ. עושה לי כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמירה על אדם שתחום עיסוקו אמנות שהוא מבין את השפה של האמנות, כלומר על הדרך שבה היא מובעת על סמך בחירת המרכיבים שלה ודרך סידורם והצגתם, היא חלולה וחסרת משמעות? ההגדרות שאתה נותן לאמנות (רווחיות ופופולריות) מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות. זה מעיד שההבנה שלך בעצם המושג היא החלולה וחסרת המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי הגדרות לאמנות, נתתי הגדרו שמבחינתי הן רציניות, זה לא בהכרח אומר שמי שעומד מאחורי ההגדרות האלה מבין באמנות, הוא פשוט ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״. נשמע שנתת תיאור של מורה לאמנות באיזו אקדמיה שקיבלה אותו. אחלה, זה סבבה. אני לא בטוח שמישהו כזה מבין באמנות, אני לא בטוח מה זה מבין באמנות באופן כללי. האם מישהו ש*חושב* שהוא מבין את השפה של האמנות, הדרך שהיא מובעת וכו, מבין באמנות? מי יקבע אם הוא מבין או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שגררו אותי בזנב ולמרות שהפתעתי את עצמי רציתי להבין אם דאלי ככלל, וכדוגמא ספציפית ההדפס: Martian Dali equipped with a double holoelectronic microscope -בידור או מעשה אמנות? -חלול או עמוק? -רווחי ופופולרי או אידיאולוגי ונישתי? -מצחיק או מעורר מחשבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעצם השימוש (שלא במקומו) שלך באו אקסלוסיבי כבר רומז להבדלים בינך לבין ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל. לא אני כתבתי: "...מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות". לתפיסתי חלונות איננה ההיפך מלינוקס כמו שאומנות אינה ההיפך מבידור ועל מהות שניהם כתבתי בעבר. בשיח המדובר, כשרוצים לסמן יצירה אומנותית כנחותה מגדירים אותה כבידור להמונים. כשרוצים לרומם יצירה בידורית מגדירים אותה כאומנות. אם מבינים לא מצליחים לשכנע מסייגים ומנמקים את הדבר כאומנות למבינים. ברוב המקרים, גם כאלה שנראים נורא תרבותיים ואומנותיים מדובר בבידור. חבל שבשיח התרבותי הבידור מוצג כאנדרייטד ומפריע לי שמתעלמים מערכו. הבידור חשוב לחיינו לפחות כמו יין ושקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאטרון תמונע הוא תיאטרון שוליים [ויקיפדיה]. ככזה, הוא מעלה הצגות שלא יועלו בתיאטרון הממוסד והמסחרי יותר ובכך מציג אלטרנטיבה אמנותית לבידור הרצוי על רוב הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תחום תמצא בזרם הכסף (הציבורי) יד נאמנה שמחליטה לפלטר החוצה משיקולים כאלה אחרים. השיקולים "המקצועיים" מוכרעים בערפל ההגדרות וסביר שגרוע מכך. האם מדובר באלטרנטיבה אמנותית לבידור או אלטרנטיבה בידורית לאמנות? יש בתחום מי שמרוויח מהערפל בהגדרות. הרוב סובלים. קיומו של "תיאטרון שוליים" או במילותי "אומנות למבינים" לא מסביר במהומה את ההבדל בין אומנות לבידור. המושג שוליים לא נוגע להגדרות וקריטריונים אומנותיים ומתייחס בעיקר למכירות, תקציב, כמות מבקרים וגדול המקום. תיאטרון תמונע ממוסד (כספי ציבור) ומסחרי (מכירת בידור בתשלום) כמו בתי תיאטראות אחרים. אם היו קריטריונים אומנותיים כלשהם, כתובים, ברורים לציבור ומוסכמים על המבינים עצמם, אפשר היה לגזור את השוליים. באין הגדרות, אי אפשר לטעון שמדובר בהפכים ולא בהבדלים אומנותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה של אמנות אמיתית היא להרחיב את תודעתו של הצופה/קורא/מאזין ע"י הצגת צורת ראייה מסוימת. מה שנועד רק להנאת הצופה/קורא/מאזין הינו בגדר בידור. הזרם הסוריאליסטי באמנות הפלאסטית היה בעל מטרה כזאת בדיוק - ציור אוביקטים "מוזרים" הפועלים על תודעת הצופה ומשחררים את התת-מודע ועולם האסוציאציות שלו. סלבאדור דאלי, האמן הידוע ביותר בזרם זה, צייר אוביקטים "ברורים" מדי ולכן אנשי הזרם הסתייגו ממנו בעוד שבקרב הקהל הרחב הוא זכה להכרה ולפופולריות. תופעה כזו של וולגריזציה של אמנות גבוהה על מנת להנגיש אותה לקהל הרחב, ובתוך כך הפיכתה בעצם לבידור, ידועה גם משדות אחרים באמנות: הטכניקה הנרטיבית של ויליאם פוקנר של סיפור מקוטע מפי דמויות שונות כך שהקורא נאלץ להרכיב את הסיפור הגדול בעצמו קיימת בין השאר במותחנים רבי מכר שטחיים. הבימוי הקריפי של דיוויד לינץ' השפיע על האחים כהן, קרל פרנקלין וקוונטין טרנטינו הפופולרים ממנו. בסוף שנות ה50 ותחילת שנות ה60, להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים. למרות שמדובר באותם שירים, התוצאה היתה שיטחית הרבה יותר למרות הלוק המלוטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך ללטש את ההגדרות שלי, אבל בעוד דאלי אכן לא אבסטרקטי, הציורים שלו מאד סוריאליסטיים, ובהחלט מעבירים ראיית עולם מוזרה ושונה מהמקובל. נשמע כמו קנאה, יותר מכל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טוען שהבידור והאמונות הם קווים מקבילים או מנעד שבקצה האחד בידור והשני אומנות ניחא, אבל לא השתכנעתי שמדובר בהפכים. אפשר לדבר על הנאה, הרחבת תודעה טיפוח הילד הפנימי עד גבול מסויים. זה בכלל לא אתי לטעון שקיימות מטרות כמו הרחבת מודעות בהיבט הקופה הציבורית. קיים מישהו בתבל שמסוגל להוכיח שהצפיה מרחיבה תודעות? אפילו משרדי פרסום מוכרים בתועלות ובמונחים אחרים. אפשר לשער מה היו כותבים בהארץ אם משרד הדתות היה מנמק תקציב ישיבות בפעילות להרחבת מודעות. המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח. גם לזכות בהכרה וחלק יוסיף -להפיץ את יצירותיו אבל הוא צריך להתקיים. אני מכבד את הצורך הקיומי של האמנים אבל מתנגד להנחה שאמנים מונעים ממטרות כמו הרחבת תודעת הצופה. לא שאי אפשר למצוא כאלה שמדברים על מטרות ותודעות. כדי למכור יש כאלה עם הסברים מעניינים לא פחות. כמו אמנים שמתרצים שימוש בסמים כמחקר שטח, ואסוציאציות חופשיות לצד סטיות ומוזרויות שמככבות ביצירות כאבני בניין כי הופעתן מאיצה את התגבשות התודעה העילאית בצופה. נעזוב לרגע את האמונה ונחזור לפשט. כדי להרחיב תודעה האמנים צריכים להאמין שהם נמצאים במקום תודעתי מורחב יותר מהציבור ובעיקר חדורי שליחות ציבורית. בתי הספר לאמנות בוודאי שלא הביאו אותם לשם כי אינם עוסקים בלימוד תודעה (למזלם) ורוב האמנים מתארים תהליך שבסופו "נוצר משהו".רובם בכלל אינו מודע או מונע ממטרות בטח שלא ציבוריות במהלך היצירה. לא מכיר אמן "רגיל" שחדור ברצון עז לשרת את הציבור. אני מכיר אמנים שלא בדיוק מתלהבים מהציבור וחלקם אפילו מתעבים אותו. בעצם, כולנו מכירים. נשארנו עם אנשים שמספקים תועלת מפוקפקת ויוצאת דופן. סופ נאצי כעקרון ובקטע מגניבות יכול להתקיים כמוסד פרטי. האמנים משתוקקים להרחיב תודעה? שיפתחו באסטה או סטודיו וישכנעו אנשים לבוא לקנות. הציבור ישלם הרבה עבור הרחבת תודעה קבועה ומשוחררת (המשוחררת היא בידור וזה עובד.) המושגים בשיח "התרבותי" משמשים את "מביני האומנות" למכירת "מיני בידורים" לציבור שמאמין שהוא מקבל ערך גבוה או "ההיפך מבידור" מבלי להצביע על התועלות או על ההבדלים בין בידור לאומנות (כמו תמונע). כדי לקיים את האמונה שהאדם ניצב מול יצירה אומנותית מציבים אותה במקום שעוצב כהיכל דת, תוקעים שם, מוסיפים פרשנות, השתייכות לזרם, יוצר וכו'. האוצרים ומנהלי המוזיאונים והתיאטראות ממיינים סחורה לפי קריטריונים אומנותיים מדומיינים, הציבור חושב שהוא תרבותי וכך קיבלנו הנצחת תקציב משוחרר מקריטריונים אומנותיים ומבוסס על קריטריונים אמוניים. החרדים לא ישכנעו את המחנה שהם זכאים לתקציב בטיעון שהם פועלים להרחבת תודעה אבל אמנים כן. ההבדל בין בידור לאומנות מבוסס אמונה וכמו אמונה נפוצה תמצא בה אורתודוכסיה, היררכה, תקציבים, הסברים, מוסדות, תארים וכל הסרט. ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש. כנראה שגם מבחינת דאלי. לא שליחות ולא הרחבת תודעה, המילה המתאימה היא אמונה. הוולגריזציה נובעת מאופן השיווק ומימדי ההונאה. זה מה שמפריע לי. כאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש'' - מאד לא סביר. אם מישהו לא יזדעק למראה יצירה - ולו ברמה הטכנית - של דאלי על לוח שעם בגן ילדים ליד שאר הציורים, הוא לא הדיוט, הוא אדיוט. או עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, קצת נספחתי. נסגור על חלקן. יש לי סימפטיה לדאלי אבל מכישוריו כצייר (שהעיד על בינוניותו) ועד להכתרתו כאדם שהקדיש את חייו (מעצם הגדרתו כאמן) להרחבת התודעה המרחק עצום. בדרן או אמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא לקחת פרט קטן מיצירה שבתורה היא חלק ממכלול יותר גדול. אכן נספחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל. הבאתי איפשהו למעלה את ון גוך, שמכר רק ציור אחד בימי חייו. אני לא חושב שהוא היה יכול לבחור לא לצייר, ודאי שהוא לא צייר עבור קהל כלשהו. לכן לא הקהל (שפוגש ציור של דאלי בגן הילדים) קובע מהי אמנות. אני חושב שאפשר לקחת את זה צעד נוסף קדימה ולומר שכל מה שנוצר במחשבה על קהל (אני לא מתמצא מספיק, אבל אני חושב שזה כולל את שייקספיר, תקנו אותי אם אני טועה) הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור. לכן אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך ''המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח.'' היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות. לדעתי המטרה העיקרית של אמן היא להוציא את היצירה לאור. המטרה העיקרית של בדרן היא להרויח ולזכות בהכרה, כי הוא יוצר עבור הקהל. אני לא מכיר את תחום ה''מבינים באמנות'' ולכן איני יכול להגיב לחלק השני, אבל מהטון שלך נראה שאתה מכיר אותם מקרוב מדי. ואני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות. אין זה אומר שאם אמן משווק את יצירתו זה עושה ממנו פחות אמן. השאלה היא עבורי רק אם השיווק הוא מעשה נפרד ממעשה היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערפל התחום אשתמש במושג אומנות אמיתית והחיוך אכן בלתי נמנע. "אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל...כל מה שנוצר במחשבה על קהל...הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור." _____________ לתפיסתי ההיפך. אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות. הצורך הנפשי של האמן במקרה הנפוץ נובע מהאגו או שריטה מנטלית ובמקרה הטוב ישמש כמניע שעזר לפתח את היכולת והמודעות. כדי לייצר אמנות אמיתית אמן צריך להיות אשף בתחומו, נקי מאגו, בעל רגישות ויכולת הערכה מדוייקת, משכיל במדעים שלא נלמדים, סבלן מבחירה ובעל ונכונות לעזור ולשרת -במיוחד כשמדובר בציבור. בונה סירות צריך להבין את מטרת ההפלגה, תכנון התקציב, מיקום היציאה והיעד, אופי גופי המים שבמסלול, מטאורולגיה, כמות האנשים והסחורה, לדעת לתרגם את דרישות מזמין העבודה שלרוב מבין פחות ממנו, להבין באסתטיקה, לחשב נפחים, משקלים, חוזק חומרים, לשלוט בצורות וטכניקות עיבוד, סוגי עץ, שרפים, עומסים, מקדמי ביטחון והרשימה עוד ארוכה. מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית. אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך "המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח." היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות. ____________ היא רחוקה כשלא מבינים את העלויות והמשאבים שנדרשים לייצר אמנות אמיתית. אומנות אמיתית לא פעם דורשת תנאים או משאבים מיוחדים בשל הדיוק או החומרים. אומנות רגילה* יכולה להתרחש בכל שעה ומקום וע"י כל אומן רגיל. אפילו בנגינת מסרק בגיהינום. איך מזהים אמן רחוב מעולה? לפי האקלים שהוא יוצר סביבו לעומת הרעש והקצב מסביב. האקלים ניכר בפני סובבים. הכובע לאיסוף המטבעות תמיד נמצא שם. אני לא מזלזל באומנות רגילה רק מנסה להראות שיש קו. אומנות רגילה יכולה להיות מקסימה, שובת לב, מסחררת ומרתקת. אומנות אמיתית חייבת להעביר מסר, לבטא השפעה ממודעות, להביא למצב מנטלי, לתובנות מסדר גודל מסויים, לרפא מחלות ואנשים, לחזק ארגונים. אין בה גרם של קלות הדעת. נזכרתי במוצארט. נכון שהיה שובב גדול ומצד שני כמלחין שלא מוחק תו אחד קשה לטעון שמדובר בטיפוס קל דעת. אני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות. ___________ מבלבל כשקוראים את מוספי התרבות ומקשיבים למבינים אבל לא מבלבל כשבדרן משווק את מרכולתו. אולי בכל זאת אין הבדל מהותי בין אומן לאמן רגיל לבדרן- בין זמרי חתונות ללהקות רוק שאנחנו אוהבים, בין צייר עם שפם והומור שעשה מליונים לצייר מדרכות ששולט בפרספקטיבה יותר מרבני האומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו? בטהובן לא היה סבלן מבחירה, זה מקטין את האמנות שלו? אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה. אני לא זוכר איזה צייר גדול זה היה ששמעתי עליו שהיה עני כל כך בילדותו עד שהוא לא היה יכול לקנות בד ציור ולכן צייר על דיקטים שאסף ממזבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו? >>> לא בטוח שהבנתי לאיזה אמירה התייחסת אבל אנסה. במקרה של מוצארט הסברתי שלפעמים מראית עין אינה הכל. בטהובן הרוויח נכסים מנטליים ותובנות מההתמודדות עם אתגרים שסיפקו חייו ובשפע. אתקשה לנתק אותם מיצירותיו. אם רצית שאחדד את הקשר בין תכונות לאמנות ציינתי את בונה הסירות כאב טיפוס ואפשר להסיק את התכונות שיעזרו ואת אלה שיגרמו לספינה לטבוע. לדוגמא: הסבירות שאמן אחראי, פתוח לרעיונות, מסור, חי בשלום עם התמונה הגדולה והפרטים הקטנים, למדן, סקרן, יסודי וקפדן יצור אומנות אמיתית* גבוהה בהרבה מאדם בעל תכונות הפוכות. האם יש קו אדום באופי או באישיות שמתחתיו אי אפשר ליצור אומנות אמיתית*? בוודאי. אדם גס רוח לא מסוגל ליצור אומנות אמיתית. ידעתי שתרצה שאנקוב בשמות. הכצעקתה? בלי שמות, עקרון מנחה. אמני רוק מהסוג הצרחני, האלים, הצבוע, שמבזה מעריצות, שובר מלונות ועושה סמים כבילוי לא מסוגל לייצר אומנות אמיתית. ואם הוא מעשן גראס, צורח רק על הבמה ונורא עדין עם חתולים? אנא אערף, יש יוצרים מהכלל שקיבלו מתנה או עול משמים כמו מוצארט ובטהובן. בכנות, אני לא חושב שאלוהים היה מניח להם להפוך לכוכבי רוק כבד. אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה. >>> ציירתי בשמן על מדף פורמייקה לבן. הייתי כל כך אני בילדותי. האמן, האומן והבדרן מושפעים ולא רק משפיעים. כשאין יכולת ליצור באופן חופשי ובטוח- כולנו סובלים. כלים וצבעי ציור, כלי נגינה, אולפן הקלטות, גוש גרניט קטן, סטודיו...הכל עולה. חבר, אמן שמייצר פסליתאורה (בעיקר) מחומרים ממוחזרים. ממקום קטן עבר ל"סטודיו"- סוג של מחסן שהיה נטוש בגודל 200-150 מטר (חדר צביעה, מחסן, עמדות עבודה, אזור תצוגה) והשכירות החודשית השפיעה על אופי העבודות ואפילו על התמחור. לכן הציפיה (המוכרת לי) או האמונה שעיסוק נאמן לאמנות או רוח יתקיים ללא אספקה קבועה של קמח שגויה. ברוב המקרים אומנות אמיתית* דורשת יותר מאומנות רגילה בגלל ההקפדה על הדיוק, הריכוז והתנאים הסביבתיים שתומכים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מבלבל שאתה מחליף אמנות ואומנות ממשפט למשפט, בלי כל הבחנה כך נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתבלבל מכולם ומסתייע בכוכבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין עוד פחות. בונה הסירות הוא אומן ולא אמן (כל עוד הסירות שלו נועדו למטרתן המקורית). האומן מייצר כלים שימושיים. האמן מייצר אמנות פרי דמיונו שאינה שימושית. עד כה חשבתי שאנחנו מדברים על אמנות (מוזיקה, ציור, פיסול וכו') ולא על אומנות (צורפות, בניית סירות, תפירה עילית וכו'). אני מתחיל להבין שלך יש קריטריונים משלך- אמנות מול אומנות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתוב: תגובה 684729 מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית. הדיון עוסק בהבדל בין מה שנתפס כאומנות (ציור מוסיקה וכו') ומהווה ברובו בידור, לאומנות אמיתית. הקריטריונים שוב מאותה תגובה: "אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות." האומנות שאינה אמיתית גם אינה שימושית והדבר שכינית פרי דמיונו מסתיר לא פעם דברים שאינם ראויים למאכל או הגות. צייר שכזה עלול לבטא את הסטירה שחטף מהבריון השכונתי כילד שמנמוך באינסוף דרכים ובכל הציורים בחייו מבלי להבין שהוא מצייר את עלבונו שוב ושוב. העלבון יתקיים בציור המפורסם זוג על גדות נהר, וגם בגבר בקונצרט, דמות אישה בסמטה, המורה לטבע, הביריון השכונתי. המבינים באומנות נורא מעריכים אותו וזה מספיק לו. "תרומות" מסוג זה בוודאי שלא עוזרות 1 אך שכיחות למדי בנוף האומנות שאינה אמיתית. ההבדל מול אומן אמיתי שחטף סטירה מאותו בריון בחמש קטנות: א. מודע להשפעת הסטירה והתגבר על העלבון. ב. נחוש לעודד את רוח השמנמוכים שחוטפים בכל הזמנים והיבשות. ג. הוגה בדרך היעילה ביותר כיצד לצייר ולהפיץ מסר שממנו יתעודדו השמנמוכים. ד. מבצע את הציור בדרך מופתית שתעזור לצופה להבין את המסר ולתפוצתו. ה. יחתום או לא. יוקרתו כאומן היא בכלל לא העניין. יש מוסיקאים בישראל שמלווים בג'ם חופשי בזמן אמת ובכובד ראש אירועים מתוך הכרת הנדרש לאור החשיבות האופי והמוזמנים. 1. כי הם מעבירות את הפצע והכאב ולא את מה שריפא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקאסו היה חרא של אדם, בכל הקשור לנשים, לפחות. למעשה, לא מעט אנשים ידועים, כולל אמנים, הם/היו חרא של אנשים1. מה שכן, כמובן שאמנים חושבים על כסף. כל הזמן. כשבנקאים נפגשים, הם מדברים על אמנות. כשאמנים נפגשים, הם מדברים על כסף. 1 יש אנשים שאחרי שברור שהם כבר לא נזקקים לאחרים, מתנהגים איך שבא להם. ו'איך שבא להם', במקרה שלהם, זה לא הכי נחמד בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו חרא של אנשים כנראה שלא יצרו אומנות אמיתית 1. יכול להיות שאותו אדם למד והפך לבעל מלאכה (אמן) אך מבחינתי אינו באמת אדם שמסוגל לייצר א"א. 1. אכנה את האומנות האמיתית- א"א כדי להבדיל בין הנשגב לשכיח לטובתי, בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שתוכל להבדיל באיכות היצירה (במבחן עיוור כפול - מה שלא אומר אסור לך להביט ביצירות, כמובן) בין אמן שהוא אמא תרזה לאמן שהוא שיכור אלים? אם כן, אתה כנראה הראשון שניחן ביכולת הזאת. וזה נשמע לי מאד מאד לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שההבדל מתבטא באיכות או שאוכל להבדיל אבל יש לי יכולת לעמוד על קנקנם של דברים. לא יכולת אבסולוטית או בדיונית אבל הרבה מעבר להדיוט ולמומחה האומנות. עם זאת היכולת שלי אינה הדיון ולא תעמוד כאן למבחן. הדיון עוסק בהבדל בין מהו אומן ואומנות אמיתיים לבין הדברים שמתקראים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ל"אמנות אמיתית" מוזרה משהו. אף אחד1 לא ציפה מעולם מאמן להיות שלמות מוסרית, ולאור העובדה שכדי להצליח בעולם הזה צריך וואחד אגו, זה אפילו מתנגש מעט בדרישות התפקיד. 1 חוץ ממך, עושה רושם ___ בינתיים הגדרת את פיקאסו כ'לא אמן אמיתי'. מה לגבי להדביק נשים במחלות מין? כי טולוז-לוטרק, למשל, מת מעגבת בגיל 36. וכבר היו אז קונדומים. זה תקף גם לאמנויות שאינן פלאסטיות? ואגנר היה אנטישם. ומופאסן אף הוא היה חרא של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמות מוסרית. באמת שחוץ ממני (עושה הרושם) אף אחד לא כתב על העמדת הפנים והרמיה שיש באומנות? אף פרשיית משמו לא הסעירה את העולם בגלל הציפיה ליושרה והגינות מאנשי רוח? לא התלוננו בפנייך על משמו שעשה לא תאמיני, האומן? בוודאי שיש ציפיה למוסר גבוה. למרות שלא כיוונתי לביטוי הנפוץ שלה ולא השתמשתי במונח שלמות מוסרית אבל נניח שכן. וואחד אגו. להתרשמותי את צודקת. לפני רוב האומנים, לפחות המפורסמים שבהם ונפגשתי עם עשרות מתוקף נישואי ניצב אגו קולוסאלי. פיקאסו, טו לוז לו טריק. אני חושש שפיקאסו לא יצר אומנות אמיתית (א"א). למען הסר ספק. פיקאסו צייר מצויין _לא הקוביזם_ השני צייר שחגג. וגם לאמנויות שאינן פלאסטיות? תקף באבוהה. אומנות היא העברת מסר, ביטוי מסר, התאמת מסר, אהבה במסר. כל האומנויות עוסקות בזה. הרבה דברים שמאפשרים לבטא מסרים יום יומיים קשורים לאומנות או אומנות בפני עצמה. א"א. אפילו במובנים ודברים שאינם במיקוד השכיח כמו סריגה ואריגה לדוגמא. תבניות סריגה יכולות להעביר קוד, כיוונים, חוקים והמתמטיקה חוגגת. פנטומימה, אישתי מצויינת בזה. ריקוד ניגון ושירה. כתיבת שירה. הלחנה. סיפורים ובמיוחד אגדות- גם הכתיבה והסיפור בפי המספר. צפיה כדורגל ספרדי. אני למשל סופר מסירות שינוי קצב וצעדים כדי לנסות ולראות את חוק השבע אבל בחיי שזה נשמע מוזר, אפילו לי. הבהייה הפאסיבית במסך אמנם לא בדיוק מבטאת מסר או גרוע מכך, מסר גרוע במיוחד אבל היא בכל זאת אומרת משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשיות הופכות את נשוא הפרשיה לחלאה כאדם, לא לאמן גרוע או ל'לא אמן'. אתה מחפש חסד? מקומו אצל אמא תרזה. לא באמנות. ________________ אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות. סריגה ואריגה הן אוּמנויות. כמו תפירה, נפחות, פחחות, סנדלרות, מסגרות. והאמנות ה'טהורה' התנתקה מהעברת-מסר כבר די ממזמן. השאיפה לעברת-מסר עברה למקצועות העיצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות. ______ בקליפת קוקוס משובצת אבני חן החלוקה כפי שאני משער שהציבור מבין: 1. א"א- אומנות אמיתית. טהורה מכדי לפקפק בה. 2. אומנות (שכיחה). 3. בידור. 4. אמנות. מיומנות של בעל מלאכה. חלוקת הנמר: 1. א"א- אומנות אמיתית. 2. אומנות שכיחה, בידור ואמנות- בסדר כלשהו. פחות רלוונטי לדיון. מנקודת מבטי אין הבדל מהותי בין אמנות למה שכיניתי לטובת הדיון אומנות שכיחה1 ולא בין אומנות שכיחה לבידור2. המיומנות או- ה Craft אמורה להיות חלק מהאומנות השכיחה (!) ותנאי ליצירת א"א. לכן ציינתי את בונה הסירות (אמן) כמועמד אידיאלי ליצירת א"א. האומנות השכיחה עם וללא ה Craft מספקת בעיקר בידור. המניע, המטרה ורמת ה Craft של א"א מבדילות בינה לאומנות השכיחה והמשכיחה (בידור) למעשי האמנות בשונצינו (מסגרים ופחחים) שאמנם מקושרים לפונקציונלית "שטוחה" שאינה כוללת העברת מסרים אבל האפשרות קיימת. אדריכלות נתפסת לרוב כאמנות בהחלט יכולה להיות א"א. כל מקצוע שמכיל גמישות תקשורתית ויכולת עיצובית יכול לייצר אומנות אמיתית. זה גם ההבדל המהותי בין פסל מתכת למסגר משונצינו. הפסל רוצה להעביר מסר ומי שמרתך עבורו נקרא מסגר. אם מסגר בעל מיומנות, יעביר מסר במתכת, ממניעים שאינם אגואיסטים לאחר שרכש השכלה גלקטית יכול להיות שמדובר באומן אמיתי. 1. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא. 2. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אז יש לך חלוקה לא קונוונציונלית בין מה שאתה קורא אמנות אמיתית לאמנות שכיחה ובידור. מה שמעניין זה האם אתה חושב שסרת התרבות חולקת איתך את ההגדרות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתלהבות להכניס את הדתיים ולעסוק במעניין לא תעצור לרגע ותשאל את עצמך על מה אני מדבר? אמן (א"א) אמור לדעת שחיווט העיניים והאזניים (שמאל ימין) גורם לעיבוד נתונים באופן שונה ובקצב שונה למרות שמהיצירה בוקע תדר זהה (קול ו\\\\או אור). במאמץ קל לאחר אימון קשה אפשר להתבונן או להקשיב בצורה חדשה ליצירות מוכרות ולגלות או לחוות דברים חדשים. אפילו כשאתה מתבונן בבן השיחה אתה ממקד את מבטך באופן בלתי רצוני בעין מסויימת כברירת מחדל וזה קורה גם בציור דיוקנאות ואפילו בתמונות. תן מבט בפניה של מירי רגב ועוד מבט בפניה של זהבה גלאון. ציין לעצמך באיזה עין בהית לראשונה, תתעלם לרגע מהפרסונות ונסה לפענח את המסר שעולה מהיצירות. קח את הזמן, מקסימום הקבב יתקרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? רגב התמקדתי בשמאלית (הימנית שלה), במבט שני זה כי היא יותר ממוקדת אלי, ומייד עברתי לימנית, כי השמאלית עם נימי דם. גלאון התמקדתי בימנית (השמאלית שלה) ונשארתי, במבט שני כי היא הגדולה יותר. כמה נקודות קיבלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת, אבל ענקית. זכית בכרטיס כניסה למוזיאון רמאות אומנותית. שים לב לכיתוב על האוטובוס בפריים הראשון ולמסקנות בסיום הסיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אן מרגרט, ילידת 1941, היתה חברה של אלביס! היא היתה בת 60-61 כשצילמו את זה! הסנטר שלה הוא יצירת אמנות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאלי "צייר אוביקטים "ברורים" מדי" יחסית לאומנים אחרים בזרם הסוריאליסטי? האובייקטים כאן, כאן או כאן נראים לך פחות ברורים? אתה טוען ברצינות שהאחים כהן הם "וולגריזציה" של לינץ'?! שטיוון פיקס זה לא בידור ושאומץ אמיתי זה לא אמנות? השורה האחרונה שלך היא הכללה גזענית. בגדול, אולי הטענה שלך נכונה, אבל כדאי היה לחשוב קצת יותר על הפרטים שתומכים בה. נראה לי שאתה מתבלבל בין פופוליזם לפופולריות, בין קיטש לוולגריות, בין סימפטיה אישית לעומק, בין השפעה להעתקה, בין בידור להצלחה ציבורית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שגם אמנים אחרים מהזרם הסוריאליסטי ציירו בסגנון לא מופשט לא סותר את העובדה שבמקור הזרם נטה יותר לסגנון מופשט ושאנשי הזרם הסתייגו מדאלי ומזיהויו כאמן המייצג של הסוריאליזם. דוגמאות קונקרטיות של סרטים מסחריים יותר של במאי אמנותי או סרט אמנותי של במאי בעל סגנון אבל יוצר סרטים המיועדים לטעם הקהל לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים. למה הכללה גזענית? זאת עובדה. כוונתי לא היתה ללהקות רוק בריטיות (שהביטלס, הסטונס והאנימאלס הן הדוגמאות המפורסמות ביותר שלה) שהשתמשו בתבונה בעיבודים לשירי בלוז וריתם'נ'בלוז ליצירת סגנון לא פחות איכותי משלהם אלא לזמרים כמו פאט בון שביצעו גרסאות קלילות ושטחיות לשירי סול וריתם'נ'בלוז שבהווייה העדיין גזענית של אותה תקופה לא נועדו לשוק הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''במקור''. יש סוריאליזם פיגורטיבי, ויש סוריאליזם מופשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את הבלוז והריתם'נ'בלוז של אותה התקופה אבל משום מה יש לי הרגשה שגם בין המבצעים השחורים שיו לא מעט מבצעים שטחיים ופחות איכותיים. זה מה שקורה כשהופכים מוזיקה איכותית כזו למשהו שאמור לבדר אנשים במועדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יכול להיות שדווקא המוסיקה שהיתה איכותית הגיעה למועדונים והשטחית נשארה בחוץ? המוסכמה שמוסיקה בעלת היבט מסחרי או בידורי פחות איכותית קצת ארכאית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם אנשי הזרם הסוריאליסטי שהסתייגו מזיהוי של דאלי כאמן סוריאליסטי? התקציב של סיפור פשוט, למשל, היה 10 מליון דולר. אי אפשר לנהל כזה תקציב בלי ללכלך את הידיים. לשם השוואה התקציב של Clerks היה פחות מ-28 אלף דולר. אף אחד לא יתן לך 10 מליון דולר אם אין איזה רווח שעומד לנגד עינך. יש אלפי סרטים אומנותיים שמופקים ברחבי העולם בתקציב נמוך שלנגד עיניו של הבמאי עומד באמת התפיסה האומנותית, לינץ׳ אינו אחד מהם, הוא במאי הוליוודי טיפוסי. מוצלח (לדעתך) או לא (לדעתי), הוא לא שונה במהותו מבמאים הוליוודים אחרים. הכללה גזענית משום שבמקום לדבר על פאט בון וריצ'רד הקטן, אתה כותב על: ״להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים״ זאת הכללה שמבטל את אישיותו ותכונותיו של האדם ומתייחסת לצבע עורו בלבד, וככזו, היא גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעני או לא, הבלוז היתה מוזיקה של עבדים שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של העבדים? זכור לי הקטע האנכרוניסטי החביב מאוכפים לוהטים שבו העובדים ברכבת (שחורים, עבדים משוחררים) מתחילים לשיר בלוז במקום המוזיקה העליזה שהם היו אמורים לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוז, כשמו כן הוא, נולד כשירי הדיכאון שליוו את עבודתם של השחורים בשדות הכותנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תפיסה מהותנית שיש בה המון בעיות. הבלוז תמיד היה היתוך בין שחור ללבן, הוא נולד ככזה. אותם עבדים שחורים השתמשו בהרמוניות מערביות, בכלי נגינה מערביים, בשפה מערבית וגם בחומר מוסיקלי מערבי כדי ליצור את המוסיקה - איך אפשר לקבוע שהיא "שלהם" בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם שרו אותו, והם שרו אותו על החיים שלהם. במשך דור-שניים הם שרו אותו לבד, ואז הוא תפס גם אצל לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה כאן היא מי בדיוק גנב ממי? כאמור, מלכתכילה המוסיקה האפרו אמריקאית הכילה מאפיינים "לבנים" לא פחות מאשר "שחורים". הם מעולם לא שרו אותו לבד. תמיד הייתה השפעה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא גנב שום דבר. השחורים המציאו את הבלוז ושרו אותו על החיים שלהם. הם השתמשו גם במרכיבים לבנים, אבל התוצאה היתה מוזיקה שחורה. הלבנים ששרים בלוז גם לא גנבו שום דבר. מותר לאריק קלפטון, שהוא לא רק לבן אלא בכלל בריטי, לעשות בלוז, והבלוז נשאר במהותו מוזיקת עבדים שחורה. מותר לאמינם (ולמוקי, ולסיי) לעשות ראפ והראפ נשאר במהותו מוזיקת גטו שחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גזעני להגיד שהבלוז בא ממוזיקה של עבדים שחורים, כן גזעני להגיד שבגלל זה שחור ששר בלוז הוא ''עמוק'' יותר מלבן ששר בלוז (או ההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי ענתה לשאלה מי הם: עם עלייתו לשלטון של פרנסיסקו פרנקו בסוף מלחמת האזרחים בספרד, נקלע דאלי למחלוקת פוליטית עם עמיתיו הסוריאליסטים. דאלי הורחק רשמית מהקבוצה הסוריאליסטית המרקסיסטית ברובה. תגובתו של דאלי להרחקתו הייתה "סוריאליזם זה אני". אנדרה ברטון טבע את האנגרמה על שמו "Avida Dollars" ("להוט לדולרים") בגלל מה שתפס כהתמסחרות דאלי ועבודותיו ; לאחר ההרחקה התייחסו הסוריאליסטים לדאלי בלשון עבר, כאילו היה מת. אנשי התנועה הסוריאליסטית המשיכו בפולמיקה נוקשה נגד דאלי עד מותו וגם אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לכמה ''ברורים'' היו האובייקטים שהוא צייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכוין. זה קשור לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים. ___ היכן העובדה ומאיזה בסיס? לינץ' וכהן פנו לקהל הרחב ולכן הגיעו אליו. הנה עובדה: די פשוט לעשות סרט שהקהל הרחב לא יצפה בו שכשאתה מיליונר הוליוודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ''מבין בהיסטוריה של האמנות, בזרמים ובסגנונות מרכזיים, בהקשרים החברתיים שלה'' - אם זו בדיחה בבקשה תסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגטימי לגמרי, ולא שווה ערך למבין באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבדיל בין זרמים וסגנונות צריך להבין את המהות של כל זרם וסגנון כלומר מהם מרכיביו וכיצד הם מבדילים אותו מהזרמים והסיגנונות האחרים. הבנה כזאת היא הבנה באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אולי עליתי פה על עץ גבוה מדי, אני אנסה להסביר את עצמי. אני תופס את ״מבין באמנות״ כאדם בעל דעה ״נחשבת״ לגבי הערך האמונתי של יצירה [ערך במובן האישי, לא במובן ההיסטורי/חברתי, שכן כאן מדובר בפרטים טכניים]. מכיוון שמבחינתי הערך האמונתי של יצירה כלשהי הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, אין אף אחד עם דעה בעלת יותר חשיבות לגביו. בוודאי שיש אנשים שמבינים בכל הפרטים הטכניים יותר מאחרים [היסטוריה, טכניקה, זרמים וכו], והדיעה שלהם לגבי הערך האמונתי של יצירה שוות ערך [..] לדיעה של האחיין של בן השנתיים. אם אני היחיד שפירש ״מבין באמנות״ באופן הזה, אני אתנצל, אחזור חזרה לחור ממנו זחלתי ואפליק לעצמי בטוסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק ארחיב: נדמה לי שכאשר מתייחסים למישהו כ״מבין באופנה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע מה אופנתי, אלא מישהו שיודע מה נראה יפה. כאשר מתייחסם למישהו כ״מבין במוסיקה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע להבחין בין סגנונות מוזיקליים, אלא למישהו שיודע מה נשמע טוב ומה לא. מישהו כ״מבין בעיצוב פנים״ הוא לא אחד שיודע איך נראה סלון לעומת חדר שינה, אלא אחד שיודע איך נראה סלון שמעוצב יפה [רמז - עם מפל פנג שוואי]. זו התחושה שלי משיחות עם אנשים לגבי ״מבינים״ למיניהם. אולי פה באייל ההבנה היא אחרת ואולי כל זה סתם בראש שלי. כמו שאמרתי - אני מוכן לחזור חזרה למחילה החשוכה שלי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני מסכים אתך לגמרי. ידע באמנות זה דבר נהדר - אני עצמי לומד לתואר שני באחד מתחומי האמנות, ואני לא חושב שיש לי סמכות לשפוט האם יצירה כלשהי היא טובה או רעה. הכלל פשוט מאד - אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא. יתרה מזאת - אף אחד מעולם לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה, וכאשר המרצים שלי מדברים על כך הם תמיד מוסיפים ''לדעתי האישית'', אף מרצה שלי מעולם לא טען שלדעתו יש תוקף אובייקטיבי רק משום שהוא ''מבין''. אם כבר, אז להיפך - אותי לימדו תמיד לבקר ולא לקבל כמובן מאליו את הקונספט של ''איכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזרוק עוד קצת שמן ובלבול לקומזיץ - אני לא בהכרח מסכים ל״אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא״ [בהנחה שטוב=איכותי. ואני אפילו לא יודע איך להסביר מה זה ״איכותי״ בעיני]... יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי - אז מדוע אתה חושב שהן איכותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להסביר מה ההגדרה שלל לאיכותי, אבל אני יודע כשאני מסתכל על משהו אם לדעתי הוא איכותי או לא. בכל זאת, אני אנסה - שילוב של דמיון וכיוון מחשבה לא צפוי, ״כמות״ עבודה והשקעה, ״וואו״ פקטור, מורכבות, מסר מעניין ומיוחד, קאטינג אדג׳ [חדשנות?], היכולת לשלב בין משחק לפי הכללים לבין שבירת הכללים, ובטח עוד כמה ששכחתי. לא צריך את כל המרכיבים, אבל אין לי מושג כמה צריך מכל אחד בשביל שאני אחשיב את זה לאיכותי. ויש מלא יצירות שאין בהן כמעט כלום מכל אלה, ואני עדיין ממש נהנה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי פעם עם תותח קריאטיב ומכר (יזם) על תסריט. האיש עשרות שנים בתעשיה ונחשב למבין גדול בתחומו והובא ונכנס ברוב כבוד. התרומה היחידה שעליה חזר בשעות שדיברנו ואכלנו במשך עשרות פעמים ובכל קונטציה, רעיון וסצינה -לא משנה אם מדובר בצילום פרופיל של מדען, בפיצוצי רכבים ובדיילת הדגמה לווה בתנועת ידיים: "שיהיה וואו". אם תשאל אותי האיש באמת מבין בדרך משלו כיצד עושים כסף בתחומו אבל מצד שני למרות עמדתי הנחרצת לגבי האומנות השכיחה ברור לי שקיים גוף ידע למקצועות אומנות ובדיוק כמו בתחומים אחרים אנשים בקיאים יכולים להסביר אותו, לדבר עליו בצורה מעניינת או מטופשת, לפעמים ליצור בתחום ובעיקר לשכנע אחרים שהם מבינים גדולים. האינסטלטור שלי שהוא גם חשמלאי, מסגר, חקלאי ומהנדס מכונות מבין בגופי ידע רבים בשל סקרנותו ושקדנותו. כל אחד יכול להבין בכל תחום, ההבנה מתרחשת מעצם הנבירה. אם ישב ההדיוט ונבר בספרי אומנות אז הוא נבר על אפי וחמתי וזכותו לדרוש הכרה כמומחה וכמבין בתחום -והוא גם יקבל. כי כשהברז ידלוף המקסימה לצידי תשמע: "המבין הגדול שוב רוצה לבקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר חשוב מהכל - אני חייב לדעת למה שינויי השם האינסופיים? זה בהחלט קאטינג אדג׳ ודוחף את המעטפה של האייל [ואולי בכלל של פורומים ברחבי האינטרנט], אבל מלבד השעשוע [וזה בהחלט משעשע], יש איזושהו מסר חבוי? איזשהו רובד נסתר שאני מפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רבדים שפספסת? לדוגמא, אני דוגל בפאק זה זיזטם מילדותי ונעלי אצבע כיכבו באירועים וטכסים משמעותיים בחיי אבל במקרה של האייל זה הפוך. אני מקפיד על הופעה ומתלבש ליציאה, מגוון ומרענן כמו מטרוסקסואל מתקדם שלא תקוע עם איזה ניק עבש ומרופט כמו שטיח מהעשור הקודם. תגיד את האמת, מעיל פרווה זה יותר מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של מטרוסקסואל שבועט במוסכמות ושם ז** על המערכת?! וואו, אתה כאילו מה-זה מחוץ לקופסא בטירוף! אפשר חתימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהגזמתי בתיאור והאמת? אני עדיין מתמודד עם השאלה "האם הפכתי מנון-קונפורמיסט למטרוסקסואל". אני זוכר את הרגע הפתאומי שבו שנדרשתי לתשובה. זה קרה כשהספר הציע "לעבור עם המכונה" על הגבות "כי זה יותר מדי". דעתי היתה טרודה בדברים אחרים כך שהציפיה המחוייכת של הצאצא שניבטה מהמראה וקוצר רוחו של האוחז במכונה הכריעו. הגבות שנהגתי למולל את קצוותיהן ברגעי הגות ומבוכה כדי למצוא מוצא או לחולל תובנה און דה ספוט (כמובן שפורע לאחר שהגיעה בניגוד לאותו שף מזרח אסייתי) נקצרו כשיבולים שדופות ברעש צורמני לאורך סביר- בעיני לפחות. אישתי (זה זיזטם) טוענת שטעויות ההקלדה התמעטו אבל הגבות והשפם הם נשמת אפו של כל חתול ובאופן מסויים אני מרגיש שהאמת שלי, משהו בפנימיות ובזהות החתולית האצילית שעברה במשפחתנו במשך דורות נפגם ולכן תיאלץ להמתין לחתימה עד שאעכל את רוע הגזירה והסוכך הפראי יצמח חזרה. בזמן ההמתנה, מכיוון שהרוח לא תבדר את גבותיי בטווח הנראה לעין אזדקק לכל מחמאה ואשמח אם תפרט מדוע ועד כמה אני מגניב מעניין וייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאמת חשובה היא האם נתקלת בכתבה הזו לפני מספר שנים ושמרת אותה בבוקמרקס להזדמנות כזו, או שסתם נזכרת בה פתאום והלכת לגוגל לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחו מהר מהמצופה ואני מעניק חתימות. תשובות: א. לא. ב. לא. ועוד שאלה: האם נמצא בגוגל חומר ויזואלי שמראה גיזום ציפורני בוהנות רגליים במשחזת ציר? מעולם לא בדקתי וכמו שאומרים אצלנו, I have no claw ובכל זאת, טוב שיש מזמרה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. כתוצאה מכך, גם יצירות שהן בידוריות ולא אמנותיות יכולות להיות איכותיות. דוגמאות: Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band לעומת With the Beatles ספרי ג'ון לה-קארה לעומת ספרי טום קלנסי שני סרטי הסנדק הראשונים לעומת רוב הקלנוע המסחרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. " מצטער אך זהו משפט חסר משמעות. מה זאת אומרת שאמנות טובה היא אמנות שיש בה שילוב נכון של מרכיבים...? השאלה היא איך קובעים מהו שילוב "נכון", ואיך מחליטים שהתוצר הכולל "טוב" יותר ממקביליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן. __ לפעמים אני נהנה מדברים שכבר בגיל הבגרות נראו לי סתמיים. כנראה שהנאה היא לא מפתח להבנת אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוט אמנותי הוא הרבה יותר מהכרעה על סמך טעם סובייקטיבי, אחרת כולנו הינו יכולים להיות מבקרים (גם אם בעידן האינטרנט נדמה שזה אכן המצב). מבקר צריך הכרת תחום עיסוקו שלא קיימת אצל כל אחד. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל יש גם קונצנזוס שבעקבותיו נוצר ומתקבל הקנון של היצירות הידועות והנחשבות. בד"כ היצירות הנחשבות לזמנן הן אלו הנעשות לקלאסיקות. רק במקרים נדירים, כמו של מובי דיק, "מתגלה" מחדש יצירה שלא התקבלה ע"י בני דורה. כמו שכתבה מבקרת הקולנוע פאוליין קייל בשנינותה, שאיתה אני כמעט לא מסכים לגבי שום סרט אבל נהנה מאוד לקרוא אותה: "You will be reproved with "What right have you to say Samson and Delilah is no good when millions of liked it?" and you will be subjected to the final devastation of "It's all a matter of taste and one person's taste is as good as another's". One does not make friends by replying that although it is all a matter of taste (and education and intelligance and sensibility) one person's taste is not as good as another's"
(Movies, The Desperate Art by Pauline Kael) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הכרת התחום זה דבר נהדר אבל אני עדיין לא מבין איך זה הופך את הדעה שלך לאובייקטיבית. לגבי הקונצנזוס - אתה חייב להיות ביקורתי יותר כלפי דברים כאלה. יש סיבות רבות לכך שיצירה מסויימת הופכת לקונצנזוס, חלקן פוליטיות וחברתיות ולא קשורות ל"איכות" של היצירה עצמה. נראה לי שאתה חוזר שוב ושוב על האימרה שאמנות היא אובייקטיבית אבל נמנע מלענות על השאלות: א. מהו הסטנדרט? (ולא, "שילוב נכון של מרכיבים" לא תופס. הכוונה היא לתשובה מפורטת ולא לפירוק של השאלה) ב. איך מחליטים שזהו הסטנדרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה של מי שמבין את התחום אותו הוא מבקר היא בעלת משקל יותר ממי שמבקר אך ורק על סמך טעמו מכיוון שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה. איכות יצירה נובעת קודם כל מהיצירה עצמה. אם היא אינה משקפת את זמנה ומקומה ממילא היא לא יצירת אמנות אמיתית ואם כן, מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות. דוגמא מפורסמת: מקובל שהמלט הוא אחד המחזות הטובים ביותר של שייקספיר. ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה." אני מתנצל, אך זה עדיין לא קריטריון אלא חזרה על אותה מנטרה בניסוח אחר. איך שאני רואה את זה, יש יצירה אמנותית, ואנשים אוהבים אותה או לא אוהבים. אם אתה טוען שיש תוקף אובייקטיבי לאיכות אמנותית אתה צריך להיות מסוגל לספק קריטריון ברור. להסביר לי שוב ש "זה שמבין יכול למדוד על סמך מדידה נכונה של ערכים ואופן שילובם במערך הכולל על פי סך הערכים של כל המרכיבים והאופן בו הם גורמים ליצירה לשקף את זמנה ולהביע את רוח התקופה" לא עוזר לי להבין את הקריטריון. "מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות." כאן אתה מבלבל אותי - אתה טוען לקשר בין איכות היצירה לבין מידת הצלחתה? ג'סטין ביבר גם איכותי? "ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר." לא ברור - עצם זה שהטיעונים שלו לא שגרתיים אומר בהכרח שהוא טועה?והאם מבחינתך ידוע = איכותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות. כשציינתי הצלחה התכוונתי להצלחה בהעברת המסר, לא לפופולריות. בעיני רוב האנשים, כולל מומחים לשקספיר, המלט הוא היצירה הטובה יותר לעומת אילו שהוזכרו. בעיניהם דווקא המלט הוא השלם יותר מבחינה אמנותית ודעתו של אליוט הינה בגדר יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. יצירה מוכרת ומפורסמת במשך מאות שנים בעוד שרבות מבנות זמנה לא מוכרות או מוכרות פחות מעיד על כך שהיא גם טובה יותר ולכן שרדה במשך זמן רב בעוד הן נשכחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסר של הסימפוניה החמישית של בטהובן1? 1 הכוונה כמובן לא לסימפוניה ספציפית זאת, ניתן בלי הגבלת הכלליות לבחור יצירה קלאסית אחרת, או אפילו (שומו שמיים) יצירה אינסטרומנטלית לא קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר של יצירה אמנותית כלשהי הוא לא רעיון אלא העברת חוויה אסטתית. בעוד שקליטת החוויה שונה בין אדם לאדם, מי שמוסמך לשפוט את טיבה הוא מי שיש לו הבנה בתחום האמנותי שאותו הוא מבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופ, זאת כבר הגדרה מרעננת. על פי מילונים מוכרים, מסר הוא מידע או רעיון. אני דווקא מסכים ש*המטרה* של יצירה אמנותית היא העברת חוויה (ואפשר להתווכח על ה"אסטתית"), אבל למילה מסר יש משמעות אחרת מזה. אולי במקום לתת למילה הזאת משמעות נוספת, יותר פשוט לטעון שמה שיצירה אמנותית אמורה לתת זאת חוויה ולא מסר? כן, אני מבין שזה יקשה (מאד) על הגדרת האיכות של היצירה. החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה היא תוצר של היצירה. היצירה עצמה בהחלט יכולה לעבור אנליזה ולהישפט על סמך טיבה. רק כך ניתן להבין מדוע יצירה אחת טובה יותר מאחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל אתה כתבת לפני כמה תגובות ''ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר'', ועכשיו מתברר שאתה לא עומד מאחורי ההגדרה הזאת, כי מה שחשוב בעיניך היא החוויה ולא המסר. אז אני קצת מבולבל בקשר לקריטריון שלך לקביעת טיב היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא החוויה ולא תוכן היצירה או כמו שלימדו אותנו בשיעורי הספרות: האיך ולא המה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לכל הפחות תסכים שקשה מאד לכמת א. את איכות העברת החוויה. ב. את איכות החוויה הנתפסת על ידי המתבונן ביצירה. ג. את הקשר בין א' ל-ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כמות? ביקורת אמנות היא בגדר אנליזה, לא בגדר מדידה. ככזו, היא כמובן סוביקטיבית אבל כפי שכבר ציינתי, בכל זאת קיים קונצנזוס מסוים בקרב מבקרים הנובע מגישה דומה וידיעת התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור הקוראים מוזמן להנות מכמה תמונות שיוצרו ע"י מחשב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רצית להגיד בזה? שגם מחשב יכול לייצר אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיד משהו, אבל וויתרתי.. אולי זה ייתן השראה למישהו בדיון. גם אם מישהו יציץ בלינק ויחליט שזה *לא* אמנות (או אולי המחשב הוא רק כלי והאדם הוא האמן) - גם זה בסדר מבחינתי. אגב השם של הפרוייקט לא פחות מעניין (לטעמי) מהתמונות עצמן, כי זה באמת מזכיר את מה שקורה אצלנו כאשר אנחנו חולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מהמחזור שלי באוניברסיטה, כבר לפני שלושים שנה (לא נעים לומר), כתב כפרוייקט גמר בתיכון תוכנה שגורמת למחשב לייצר (לכתוב) שירים. חלקם היו לא רעים בכלל1. 1 בטח יותר טובים ממה שמפרסם הארץ לאחרונה בקמפיין הרועי חסן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך על שירים טובים ורעים היא מעניינת. כי ההגדרה ''מהי אמנות'' ומהי ''אמנות טובה'' היא פילוסופית ומסובכת. אבל לדעת מה זה שיר טוב זה כבר משהו יותר קונקרטי. הנה היה לנו דיון מעניין על עד כמה פלייבוק פוגע בהופעה ואין בעיה שאנשים מסויימים יחשבו שהופעות מוזיקה (או אפילו סגנון מוזיקלי שלם כמו רוקנרול) הוא לא אמנות אלא בידור. אני חושב שאחד הדברים שאתה לומד להעריך במוזיקה זה המאמץ והכשרון שנדרש לייצר אותה (זה נכון אגב לעוד סוגים של בידור או אמנות). זה גורם נוסף לכך שאנשים אוהבים הופעות חיות ופחות אוהבים פלייבק בהופעות חיות. וזה מסביר גם למה אנשים רבים לא מתחברים לסוגים מסויימים של אמנות מודרנית, למרות שיכול להתחבא שם מסר מעניין מאד - פשוט קשה להתחבר למשהו שנראה כאילו הוא נעשה כלאחר יד. לגבי שיר ממוחשב (או ציור ממוחשב) - המחשב לא ממש התאמץ. פשוט יש דברים אחרים ש''תופסים'' אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, השירים היו טקסט בלבד, ללא לחן או ביצוע נלווים. אולי ''טובים וגרועים'' זה ניסוח ראוי יותר לגבי שירים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |