בתשובה לאישקש, 12/08/16 12:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
״כלומר לדעתך הם יכלו להטפל למדינה אחרת ובמקרה נפלו עלינו? ״ - ברור שזה לא במקרה, יש המון המון סיבות: אנטישמיות, הסברה ערבית של עשרות שנים שיצרה מערכת של עיוותים מטורפים, כסף ואינטרסים בשוק הערבי, לחצים מבית [בעיקר במדינות האירופאיות] עם התחזקות האיסלאם במדינות הללו, העובדה שמדינת היהודים נתמכת ומשתפת פעולה עם המדינות המערביות הללו ולכן יש להן יכולת אשכרה לפגוע בה ובנוסף יש הרגשה של שיתוף פעולה עם המעשים להם הם מתנגדים, עצם העובדה שמדינת היהודים היא מדינה דמוקרטית ולכן מצפים ממנה לסטנדרט אחר ביחס למדינות אחרות וכו. ״אם אתה מתנגד לכל פעולה הגנתית שישראל עושה,אתה בהכרח תומך בהשמדתה״ - נכון, רק שזה לא המצב. יש לא מעט שלא בהכרח רואים פעולות כמו כיבוש ולחימה נגד אזרחים כפעולות הגנתיות, אתה יכול לקרוא לזה תמימות, טפשות או סתם חוסר הבנה של המצב במזרח התיכון [ואני אסכים איתך], אבל זה המצב [ובנוסף יש את האנטישמים שאכן מתאימים לתיאור שלך, אבל אני לא מדבר עליהם, לדעתי הם לא הרוב, לפחות לא הרוב השקט]. "לא הבנתי אותך,יש תומך בחרם על ישראל שאינו תומך בBDS (אני מזכיר-Boycott, Divestment and Sanctions) ?! על פניו נשמע לי אבסורד." - ברור, יש כאלה שתומכים, נניח, רק בחרם על יו״ש, יש כאלה שתומכים בסנקציות מסוימות ולא גורפות וכו. אבל זה לא קשור - BDS היא תנועה, ש[למיטב הבנתי] מתנגדת לזכות הקיום של מדינת ישראל, ולכן היא אנטישמית. מן הסתם יש אנשים שתומכים בסנקציות על ישראל עד שיסתיים הכיבושֿ, ולכן גם אם כרגע האינטרסים חופפים [מדינת ישראל קיימת וגם יש כיבוש, לפי תפיסתם], כאשר יסתיים הכיבוש אילו שתמכו בסקנציות בגללו יעזבו אותנו, לעומת אלה שמתנגדים לזכות הקיום של מדינת ישראל שימשיכו. ״הטענה היא שהם לא התעמקו בזה בכלל,מישהו קרה לחרם על ישראל והם הצתרפו.״ - הקישור שלך לא עובד. הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני להאמין באיום הסנקציות. אחת הטענות שהבאת היא שהיה חרם *אידאולוגי* על ישראל עוד לפני שהיא ביצעה את המדיניות לה מתנגדים תומכי הסנקציות [אקיבוש]. אם אתה טוען שזה *ברור מאליו ללא שום ספק* שהיה מדובר בחרם אידאולוגי בבסיסו - ספק הוכחות. אם אתה מסכים שהטענה שהחרם היה כלכלי היא אפשרית, ולא *אילוזיה סמולנית* [גם אם אתה לא מסכים איתה], אז זנח את הטיעון הזה ובוא נעבור הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
- ברור שזה לא במקרה, יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה. כשאני משווה,אני משווה למדינות דמוק' אחרות. אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת. - נכון, רק שזה לא המצב. אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל. אחד. واحد.ONE. משהו,מישהו אחד משוגע ומטורף. משהו שקרה בטעות,סטיה סטטיסטית. משהו.(שוב,אל מנת שזאת תיהיה טענה לגיטימית צריך עשרות,אבל רק להדגיש את המופרכות). - ברור, יש כאלה שתומכים ראה סעיף 2. תראה ארגון אירופאי אחד כזה. הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני לא. הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג.וזה לא במקרה,כי זה הדבר היחיד שיביא שלום,וכידוע שיש שלום פחות יהודים מתים. החרם היה אידאולוגי טהור וארגונים אירופים הצתרפו אליו.זאת העובדה הקרה שמוגשת לנו.,אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים.(שוב יכול להיות שזה נכון,יכול להיות שכמה מהם מהסיבה הזאת וכו') אולי גם כמה מתומכי החרם עכשיו הם גם ממניעים כלכליים,ואין שום קשר לפעולה צבאית? רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי בגלל הזמן הרב שלוקח לי לענות בזמן האחרון [מצטער, החיים וכל זה...] הלכתי אחורה וקראתי חלק מהפתיל כדי להזכר איפה אנחנו עומדים, ונדמה לי שמדובר פה יותר על חוסר הבנה ולא על חוסר הסכמה. מקריאה זריזה, נראה שאתה כן מסכים שלפעולות הצבאיות שלנו כן יכולות להיות השלכות, מבחינת העולם. נניח, אם מחר נחליט לנייק את הפלסטינאים, אתה מוכן לקבל שיש סיכוי שכן תהיה תגובה, ולכן הויכוח הוא רק איפה עובר הקו האדום. למיטב זכרוני, הויכוח שלנו התחיל בנוגע לטרנספר. לדעתי מדובר בקו אדום [אין מדינות שביצעו משהו בסדר גודל דומה ב70 השנים האחרונות - מה היה לפני זה לא רלוונטי]. האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה, שמי שמאמין שטרנספר עלול לגרור סנקציות הוא סמולני עם באג בראש? [או שאולי עשיתי פה סמטוחה ולא זו הייתה הטענה שלך?] "יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה." - אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא קשור לפעולות הישראליות, אבל הטריגר כן. במילים אחרות - אם מחר תתחיל מחאה נגד ישראל בגלל שבאנגלית אומרים את הS כמו Z וזה ממש מעצבן ולכן אין למדינה הזו זכות קיום - אני לא חושב שזה יתפוס תאוצה, למרות שהבסיס [=שנאת יהודים, אומה ערבית עשירה, התחזקות האיסלאם באירופה וכל מה שציינתי למעלה] ישאר בדיוק אותו דבר. אתה תטען [וטענת בעבר] שהם ימצאו טריגר חדש. סבבה, אולי אתה צודק, אבל להניח שהם לא ימצאו טריגר חדש זה לא באג [והרי הסכמנו שתרבויות משתנות והתרבות המערבית הנוכחית שברה כמה וכמה אקסיומות שהיו מקובלות לאורך עשרות אלפי שנות היסטוריה - נשים וגזענות לדוגמא]. "אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת." - אני מסכים ויודע את זה, אני לא בטוח שהם מודעים לכך [ולפי ההגיון ההסברתי שלך, להציג את העובדות הללו זו טעות.]... בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית לא מחזיקה אנשים תחת משטר צבאי ללא זכויות בסיסיות [בצדק או לא בצדק זה לא רלוונטי]. "אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל" - זה לא מה שביקשת בעבר [או שלא הבנתי אותך]. הבקשה הזו משחקת לטובתך - אתה רוצה מישהו שבאופן אקטיבי תמך בפעילות צבאית של ישראל ואז באופן אקטיבי התנגד [והאופן האקטיבי הזה קיבל ביטוי בתקשורת]. אולי אפשר למצוא דוגמאות כאלו אבל הן כ״כ ספציפיות שהן דורשות המון עבודה וזמן ואני לא מתכוון לחרוש ראיוניות והתבטאויות של כל אחד שתומך היום בסנקציות, בעיקר בהתחשב בעובדה שזה לא ישכנע אותך. למה לא נניח שמישהו שלא יצא נגד פעולות מסוימות של ישראל - תמך בהן? במצב כזה הרבה יותר קל למצוא דוגמאות. ״הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג״ - ראה אינטרו. "אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים." - שוב, להוכיח את מה שאתה רוצה שאני אוכיח הוא קרוב לבלתי אפשרי - אתה הרי לא מצפה למצוא ציטוטים של מישהו שהשתתף בחרם בסגנון: ״אנחנו תומכים במדינת ישראל, אבל מטעמים כלכליים החלטנו להצטרף״. נראה לך שזה היה מתקבל ע״י יוזמי החרם? מצד שני, לך יהיה הרבה יותר קל להוכיח לי שאני טועה - אנשים אידאולוגים אוהבים להפיץ את דעתם לכל עבר. תמצא ציטוט או שניים שמישהו ממשתתפי החרם עשה זאת ממניעים אידאולוגים. לך על זה. "רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?!" - אל תגיד לי מה לעשות. סוסים שלי - החלטה שלי. אם זה לא היה ברור, אני מדבר אך ורק על האיומים והסנקציות מצד המדינות המערביות. ברור שכל איום או חרם שמגיע ממדינה ערבית הוא אידאולוגי ונוטף שנאת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי לא דיברנו על טרנספר.יותר מזה,כשטענת זאת כתבתי במפורש שאני נגד טרנספר בכח. הטענה שלי היא שאין לכל פעולה צבאית שלנו שום משמעות מדינית.כלום.מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים. שוב,כשהמטרה היא נצחון,השמדה שיטתית ומסיבית של כל מה שנראה כמו מריח כמו ומדבר כמו חמאס כולל נזק סביבתי-המטרה היא שהחמאס יכנע בכתב.זה לא מתקרב לרמות אלימות שהעולם יתחיל לזוז בו. - אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא בסדר,אבל פה אנחנו מדברים על משהו שאני טוען שיביא שלום. ה-שלום.זה דבר גדול מאוד. (זוכר משיר לשלום,רבין ומחנות העולים?). לא על להרוויח עוד כמה שקלים. אתה לא מוכן כי אתה טוען שזה מסוכן,אני טוען שהרווח האפשרי הוא פי כמה וכמה יותר גדול מהסיכון,מדובה ב"עסקה" חלומית. את חיי היהודים סיכנו עם השטויות של אוסלו,הגיע הזמן לסכן חיי ערבים. - אני מסכים ויודע את זה ממש לא. אף פעם להציג עובדה זאת אינה טעות. טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם",(למרות שהם חיות אדם וברברים פרימיטיבים) כי זאת הבחנה שיפוטית,ואין צורך להכנס לזה. כן יש צורך להסביר שארה"ב מורידה ביום פעילות אחד יותר חפים מפשע מ3 שנים של פעילות ישראלית. -בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית ידידי, 1.הם לא תחת משטר צבאי,יש להם אוטונומיה. 2.אין גם אף מדינה דמוק' שמאיימים על קיומה הפיזי וקוראים לבצע באנשיה רצח עם . 3.מי שיצר את זה זה הערבים בברבריותם חסרת הגבולות,הם קיבלו חצי מישראל ואח"כ עוד חצי מהחצי והפלא ופלא -הם ממשיכים לנסות לבצע רצח עם. 4.איזה זכויות אין להם? 5.איזה מדינה דמוק' נמצאת במלחמה עם שכנתה? - זה לא מה שביקשת בעבר יקירי,זאת הטענה שלך.אתה צריך לגבות אותה בדוגמאות. אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית. אני מבקש לתקף את הטענה הזאת,על סמך מה אתה טוען זאת? אם אתה לא זוכר מקרה כזה,ואתה צריך לחפש,למה אתה בכלל חושב את זה? ולמה אתה טוען שזאת עובדה? וזה לא אותו דבר,כשהוא תומך בפעולה צבאית כלשהיא בפה מלא,זה אומר שהוא חושב שיש איזה מקרה כלשהו שלישראל יש זכות להגן על עצמה,קלוש,נדיר וכו',אבל קיים. אם לא הוא אנטישמי שתומך ברצח העם היהודי. - שוב, להוכיח את מה שאתה שוב,החרם היה אידאולוגי.החרם היה ר-ק אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם שהוא ר-ק אידאולוגי. אתה טוען שהיו להם סיבות נסתרות,יכול להיות,ויכול להיות שזאת משאלת לב שלך.אנחנו לא יכולים לדעת. כמו במקרה של המשמעות של פעולה צבאית,אתה טוען טענה שהיתה יכולה להיות נכונה תאורטית אבל לא מתקף אותה בשום עובדה חיצונית חוץ מהרגשה ואפשרויות תאורטיות. העובדה היא שהם הצתרפו לחרם אידאולגי.זאת העובדה ששנינו מסכימים עליה. א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים." - אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל שנתפסות בעיני כהכרחיות לשמירה על ביטחון הישראלים. אם מחר נחליט להשמיד כפרים שלמים על יושביהם, סביר להניח שאני אתנגד נחרצות [אלא אם כן אני אאמין שאין ברירה אחרת]. הנה - דוגמא אחת למישהו שבעד הפעולות הישראליות היום, אבל אם הן יעברו איזשהו קו אדום מסוים הוא יתחיל להתנגד. יכול להיות שזה נובע מכך שאני שטוף מח שלא מסוגל לחשוב בעצמי ושואב את דיעותיו מהתקשורת האנטישמית, אבל זה לא משנה את העובדה שפעולה צבאית ישראלית מסוימת תגרום לי לשנות את דעתי. לא הבנתי את הסעיף השני שלך. ״טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם"״ - רק על הציטוט הזה היה שווה כל הדיון. אני אקח לעצמי את הקרדיט ששיניתי את דעתך בנושא [אם כי אני ממליץ לך להזהר - תגובות כאלה יכולות לגרום לך להראות כמעט כמו סמולן-אומו-נקבה-אוהבבעליחיים רחמנא לצלן]. כל השאלות שלך בסעיף הזה לא רלוונטיות, אמרתי לך שזה לא רלוונטי איך הגענו למצב הזה ומי אשם בו, השורה התחתונה היא הקובעת, והשורה התחתונה היא שאין אף קבוצת אוכלוסיה על פני כדור הארץ עם [חוסר] זכויות כמו הפלסטינאים/ערבים/איך-שבא-לך-לקרוא-להם, ומי שגורם לחוסר הזכויות הזה להמשיך להתקיים היא ישראל [ושוב - זה לא רלוונטי אם אין לנו ברירה אחרת והם אשמים בכך]. ״אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית.״ - אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, וזה בטח שילוב של זיכרון דפוק עם חוסר זמן קיצוני, אז אני מתנצל אם זה המצב - אבל אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. הרי גם אתה מסכים שלפעולות צבאיות מסוימות של ישראל שיחצו קו אדום [שזה משהו סובייקטיבי] יהיו השלכות, נכון? הרי אם נחליט מחר לזרוק שבע פצצות אטום, סתם כי בא לנו [ברור לי שזה לא יקרה כי זה יפגע בנו, אבל אין לי משהו יותר מקורי כרגע], אתה עדיין חושב שכל מי שבעד ישראל ישאר בעד ישראל? למעשים שלנו אין שום השלכות, בכלל, כלום? מי ששחור ישאר שחור ומי שלבן ישאר לבן? נשמע נורא קיצוני ולא מציאותי, אני לא בטוח שאני מבין את ההגיון הזה... ״א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?!״ - הסברתי לך על סמך מה - לא ידוע לי על שום סיבה אידאולוגית להצטרפות לחרם [לדוגמא - ציטוטים נגד מדיניות מדינת ישראל]. לא ידוע לי על יותר מדי חבר׳ה שמצטרפים לחרם אידאולוגי ועושים זאת נמוך ולמטה - מי שיש לו סיבות אידאולוגיות ישמח מאוד לשטוח אותן, בטח לא ינסה להסתיר. מצד שני, אני מוצא אלף סיבות למה להצטרף לחרם מסיבה כלכלית [נניח, שוק ערבי חזק מאוד עם כח קנייה עצום ביחס לישראלי]. ברור שיכול להיות שאני טועה, אבל אני אשמח לאיזושהי הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל אתה תומך בחרם? (אני גם נגד פגיעה מכוונת בחפים מפשע ובטח נגד השמדה של כפרים) -לא הבנתי את הסעיף השני שלך. הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום.שלום אמיתי,שלום של גר זאב וכבש וחניתות וכו'. משום שזאת תוצאה אפשרית (לדעתי- היחידה) לפעולה צבאית כזאת ,ה"סכנה" של סנקציות שולית יחסית לרווח,אז גם אם אתה צודק זה דבר ששווה לעשות. - רק על הציטוט הזה התכוונתי בדיון עם אספסוף אירופי.מישראלי אני מצפה לקצת יותר,אפילו משמאלנים קיצונים שקידשו את הבורות ורדידות המחשבה.ישראלי שחושב שזה מוגזם או לא מתכתב עם המציאות הוא באמת חסר תקנה,וכנראה בעל אינטיליגנציה גבולית. כל השאלות שלך אממ,כורדים? יחד עם זאת אני מסכים שצריך להפסיק את המצב הלא בריא והלא תקין הזה-לספח את יו"ש אתמול.לסיים את העוול שנגרם ליהודים התושבים שם הצדיקים והמופלאים וגם לחיות האדם הערבים. - אני מרגיש שאני חוזר על עצמי 1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה) 2.אני מניח שלפעולות קיצוניות של השמדה שיטתית יהיה מחיר,אבל-1. למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון. - הסברתי לך על סמך מה לפי מקורות זרים (לית מאן דפליג,כמו שאומרים)-סעודיה,ירדן בחריין,קטאר וכו' תומכים מאחרי הקלעים במלחמת ישראל בגרעין האירני-האם שמעת מישהו מהם תומך פומבית בזה?! אבל פעולות מהותיות נעשות גם נעשות. אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה תומך בחרם?" - מה אתה חושב? הבנתי שימנים כמוך נוטפים אינטלגנציה מכל חור, אז אני בטוח שאתה יכול להגיע לתשובה. ״הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום״ - אני לא מסכים ולא לא מסכים, אבל בכל מקרה לא מבין מה זה קשור לדיון? ״אממ,כורדים?״ לכורדים אין אזרחות בעיראק/טורקיה/ארמניה/סוריה וכו? ״1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה)״ - רוסיה. ״למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון.״ - מה קשור? לא טענתי שהפעלת כח לצורך הפלת החמאס תגרור סנקציות. להבנתי לא הפלנו את חמאס מבחירה שלנו, ללא קשר לסנקציות - עדיף חמאס מאשר מה שיחליף אותו. אם זה נכון או לא נכון זה כבר דיון אחר. ״אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא.״ - אבל יש לי הסבר טוב למה הם לא יצרחו בראש חוצות שהם נגד הגרעין האיראני ומשתפים פעולה עם ישראל בעניין הזה. אני לא מוצא הסבר טוב למה חברה מערבית שהשתתפה בחרם מסיבה אידאולוגית לא תצהיר על כך בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה אתה חושב? הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק? - אני לא מסכים שגם אם המחיר יהיה סנקציות (וזה לא),זה עדיין שווה.אתה יודע,שלום של אמיצים,טוב שלום משטחים או כל סטיקר של שלום עכשיו אחר שתבחר. -לכורדים אין אזרחות כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין". - רוסיה. היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים. זה ממש לא בגלל פעולה צבאית,הסנקציות הם מס שפתיים שכך מנסות ארהב ובריטנה להתחמק מהמחוייבות שלהם להגן על אוקראינה. (אתה מבין גם למה חלק מהשמאל מאוד מתרגש מהבטחות בין לאומיות וכוחות בין לאומים שונים). - מה קשור? אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא? סתם להסתובב ולהרוג אנשים? - אבל יש לי הסבר מה ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק?" - דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל, אבל ברגע שהן יעברו קו אדום מסוים אני אפסיק לתמוך בה. אתה טענת שמי שבעד או נגד ישראל עושה זאת ללא קשר למעשיה. ״כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין".״ - אחלה, מזל טוב למדינת פלסטין. ״היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים.״ - עיראק [הפלישה לכווית]. מה גם שסנקציות לא חייבות להיות רשמיות-מטעם-המדינה-הא״ום-וכו. ״אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא?״ - כור היתוך, לא? ״מה ההסבר?״ בוא נשחק משחק - אני אתן הסבר, אתה תיתן הסבר וחוזר חלילה, כמו פינג פונג. אני אתחיל - תמיכה בישראל [בכל נושא] במשטרים המדוברים, יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה. עכשיו תורך - סיבה שחברה מערבית השתתפה בחרם הערבי על ישראל, והסתירה את העובדה שהיא עושה זאת מסיבות אידאולוגיות. אני אוהב משחקים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל פעולות שישראל עוד לא עשתה? - אחלה, מזל טוב לא,זה מזל רע.אם נהייה חכמים הם יהיו תושבים ציונים טובים ומועילים במדינת ישראל. - עיראק נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית. (אי אפשר לעשות סנקציות אפקטיביות על ישראל בלי תמיכה מדינתית) - כור היתוך, לא? כור היתוך אפשר לעשות גם בתנועות נוער ובקומזיצים בים. בוא נשחק משחק אין משחק,אתה עונה לעצמך. תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פעולות שישראל עוד לא עשתה?״ - מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אני אפסיק לתמוך בה - לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי כי אני ישראלי, אבל אם לא הייתי ישראלי זה היה ממש פשוט. ״נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית.״ - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי - תמיד אפשר למצוא הסבר, ואפילו יכול להיות שהוא נכון, אבל איך אפשר להוכיח לך שאתה טועה? [אם אתה טועה]... "תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). " - וואלה, אז הגויים, בכללי, הם ציונים נלהבים, ולא אנטישמים? [או לפחות היו באותה תקופה?] אפילו באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אבל גם אני לא אתמוך בפעולות מסויימות. האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך? - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי אני לא חשבתי שקיימת טענה כזאת- שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים להציל את רוכבי הגמלים של כויית,עד כהמ שאני מכיר כולם חושבים שנפט היה העיניין,חלק חושבים שרק נפט וחלק שגם נפט. אלו לא סיבות זניחות וקטנות למחלמה,כבר יצאו על פחות מקריסת כלכלה. - וואלה, אז הגויים החברות בין לאומיות,אתה חושב שלמישהו מהם יש רצון להתעסק עם מאות אלפי מליונרים אוונגליסטים עשירים ויהודים באמריקה+יהודים באירופה+ישראל+תומכי ישראל לא יהודים? תראה דוגמה חיה למה שעושים עם החלאות מהחרם-פוף ,אין חרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך?״ - אם תרצה תשובה מדויקת אז תצטרך לפרט קצת יותר [על איזה נזק מדובר ומה התועלת], אבל בגדול כן. אם אתה מתכוון למשהו בסגנון של חומת מגן אז תמכתי והשתתפתי במבצע. כרגע אני לא בטוח שיש צורך בפעולה דומה, אבל אם יהיו לה השלכות חיוביות אז בוודאי, ולדעתי גם רוב הסמולנים יסכימו. "שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים..." - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות [ולא המלחמה] היו רק ממניעים אלטרואיסטים? במידה וכן - זו לא הייתה הטענה שלי, ברור לי שאם יהיו סנקציות זה ישרת את מובילי המהלך, והם לא בהכרח יעשו זאת ממניעים אלטרואיסטים או של אכפתיות [נניח, אם דעת הקהל תדרוש סנקציות אז כדאי לבצע]. ההערה בקשר לגויים האנטישמים או אוהבי היהודים הייתה בצחוק. אני עדיין מתקשה לקבל שמישהו שעושה משהו מסיבות אידאולוגיות [ולא מפחד או מרצון לשרוד, כמו המשטרים במפרץ בדוגמא שהבאת], יתעקש לשמור על הסיבה הזו בסוד [הנה, עובדה שהיום יש הרבה שיוצאים נגד ישראל בקול ובגאווה מאוד גדולים], אבל אין לי דרך לסתור את התזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם תרצה תשובה מדויקת הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח. ברור שישראל לא פועלת בטקטיקות צבאיות ובמטרות צבאיות כמו צבא טוב ובריא.זה הכל,שישראל תיהיה מדינה נורמלית. - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות? -אני מניח שהתכוונת שהסנקציות אבל בעולם האמיתי זה רוב המקרים והפעולות שילובים של מטרות,רצון,יכולות ומגבלות. הם הצתרפו בשמחה כי במקרה הטוב לא עניין אותם שישראל נפגעת,ולא התפארו בזה כי יש לזה מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח.״ - מעניין על מה אנחנו מתווכחים כבר חודשיים אם ככה. ״התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות?״ - ברור שהיה להם אינטרס כלכלי, ואין ספק שהוא שיחק תפקיד, אולי אפילו מרכזי. הבעיה היא שאין יותר מדי דוגמאות למלחמות ב70 שנה האחרונות בהן היה מעורבות מדינות עם קשרים חזקים למערב שסנקציות יכולות להשפיע עליהן. ״לא התפארו בזה כי יש לזה מחיר.״ - למה מתפארים היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מעניין על מה אני לא זוכר איך זה התחיל. - ברור שהיה להם בדיוק,לא עושים סנקציות על מדינות חזקות. ארה"ב יכולה לפגוע קשה ביותר(!) כלכלית בלבד בכל מדינה שתרצה. - למה מתפארים היום? מי מתפאר? פנסיונרים שוודים ויהודונים? איזה קונצרן כלל עולמי מתפאר בזה? (ראית מה קרה עם הבריסל איירליין שחשבה שזה חכם להפסיק לקנות חלווה מיו"ש.טיפשים) זה בדיוק הסיבה שאני טוען שאין שום דרך לסנקציות לפגוע בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בריסל איירליינס לא עשו זאת מסיבות אידאולוגיות. לא ידוע לי על קונצרן כלל עולמי שמתפאר [או שעושה משהו], אבל כן, יש דוגמאות לפנסיונרים [עם כח כלשהו], חברות וארגונים שמתפארים בכך. אני לא מכיר אפילו דוגמא אחת כזו בתקופת החרם הערבי [וכמו שאמרתי - אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא כך שיכול להיות שאני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,הם ביטלו עסקה אחרי תלונה אחת.אחת.של אדם אחד (בטוח יהודי). אתה מכיר חברה רצינית שמתעסקת עם מאות ואלפי לקוחות ביום שתעשה דבר כזה? ברור שיש כאן יד קלה על ההדק במקרה הטוב. חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? " - אתה הוספת ״כלכליים״, לא אני. אולי יש, אולי אין [לא יודע, לא עוקב] אבל בכל מקרה זה לא מה שטענתי. יש לך דוגמא אחת לחברה או ארגון [כלכלי או לא כלכלי...] שהשית איזושהי סנקציה על מדינת ישראל בתקופת החרם הערבי והצהיר על כך בפומבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר,לא?! למה שיעשו דבר כזה? יש לזה מחיר.הם השתתפו בחרם וניסו לצמצם את הנזק.(אני לא חושב שהיה ארגון לא כלכלי שהיה חלק מהחרם הערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, לדעתך, בין החרם היום לבין תקופת החרם הערבי [מבחינת המשתתפות המערביות]. למה אז היו ארגונים כלכליים והיום פחות, למה היום יש ארגונים לא כלכליים ואז לא היו, ולמה אז לא דיברו על אידאולוגיה והיום צועקים אותה שכל העולם ישמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להיכנס לעבי הדיון ביניכם. רק רציתי לציין שהחרם הקודם היה ביוזמה ערבית, והנוכחי הוא ביוזמה מערבית. היוזמה היא מאזורי הארגונים הלא ממשלתיים, מרצים, ואנשי רוח ואמנות במערב. האידאולוגיה הבסיסית שלהם היא אנטי-קולוניאליזם, כשישראל מוצגת כמעוז אחרון של הקולוניאליזם. ולא סתם מעוז, אלא המרושע ביותר. הם משווים את ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד, ואז- אם היה חרם על דרום אפריקה, צריך גם חרם על ישראל. כל החרם נשען על ההשוואה לאפרטהייד. בין יוזמי החרם נמנה גם אילן פפה הזכור לרע, ולאחרונה הוא נתפס מודה שהיוזמה לחרם לא באה מהפלסטינים (לעומת החרם על דרום אפריקה שהתחיל כקריאה מצד ה ANC ): בערך ב-1:00 מתחיל הקטע הקריטי. פפה מתחנן לפני הפלסטינים להנהיג את המאבק. המנחה הערביה מעירה לו שהיו אלה הפלסטינים שיזמו את הקריאה לחרם. פפה עושה פרצוף ואומר: ... כן, כן.. למען הרקורד ההיסטורי, כן. המנחה אומרת: זה חשוב. פפה אומר: זו לא האמת, אבל זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וואו, שמעתי את השם אילן פפה, אבל אף פעם לא שמעתי אותו מדבר באנגלית. האמת שמהקליפ הזה הוא נראה כמו בנאדם ממש סימפטי, בדרך כלל תומכי בידיאס שיצא לי לפגוש היו אנשים רעים ואגרסיבים ביותר. אבל מן הסתם לגבש דעה על מישהו מקליפ של דקה זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבש דעה על סמך הדיון השלם והלא חתוך כאן. הקטע החתוך מתחיל בערך ב-2:18:40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קשה לי עם דיונים מהסוג הזה, זה מביא לי יותר מדי עצבים, ולכן מר פפה יצטרך להמשיך בחייו מבלי שגיבשתי עליו, באופן אישי, דעה מוצקה [לגבי הדיעות שלו יש לי דיעה ברורה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלי, כאייל המקשר, הוא לקשר. מגיבים אינטליגנטים יכולים ללכת לקישור, לראות את הסרטון, ולשפוט לבד האם הם רואים מישהו ש״נתפס על חם בשקר״ או שלא. השאר גיבשו את דעתם מראש ושום דבר שאכתוב לא יגרום להם לשקול אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אולי פשוט תעבור למוניות "המקשר", ותמרר שם את החיים לאנשים בנסיעות לאילת? לחליפין- תגיד מה שיש לך לומר, ותגבה עם קישור למשהו קצר. ואז אפשר יהיה לנהל שיחה סבירה. אגב, אין לי בעיה עם וידאואים ארוכים, שמעניין אותי לצפות בהם. צפייה בוידאו שאתה הבאת זו מכה שלא כתובה בתורה. עדיף כבר לבהות בצבע מתייבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש לך דילמה. למיטב הבנתי, אלה האפשרויות העומדות בפניך: 1. אם אתה אדם סקרן, אתה יכול לצפות בחמש דקות של ״צבע מתייבש״ ולספק את סקרנותך. 2. אם אתה לא סקרן אבל הגון, אתה יכול לצאת מתוך הנחה של חזקת חפות - אדם אינו שקרן כל עוד אין לך כח לבדוק אם הוא שקרן. 3. אם אתה לא סקרן ולא הגון, אתה יכול להניח שכל מי שלא חושב כמוך הוא שקרן רק בגלל שמישהו אמר את זה בפייסבוק. לי די ברור מה אני הייתי עושה במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצועק הם ארגונים שלא יכולים להפסיד,רק להרוויח מצעקות. הם קיימים בשביל ובזכות זה. אז היו חברות כלכליות שהיה מחיר לכל הצהרה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחו לי היום את הסרטון הזה לכבוד תחילת שנת הלימודים, משום מה עלה לי בראש שאישקש מהאייל הקורא בטח יאהב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בחרם על השטחים ולא בחרם על ישראל גופא. תנועת ה־BDS וקיצוניים מימין (כמו גם כמה משרי הממשלה) מנסים לטשטש את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל אילן פפה וחבריו מדברים על חרם על ישראל עצמה. אין שום ספק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סליחה, חשבתי בטעות שאתה מתייחס לווידאו קליפ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |