בתשובה לבוא, 31/07/16 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
- מה אתה רוצה, ציטוטים של פוליטיקאים איזה קטע,גם אני ידעתי שזה בזבוז זמן. אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי (שאינו תומך חמאס וחזבאללה מוצהר שתומך בלי קשר לפעולה צבאית,ושהוא פוליטיקאי לגיטימי בעל משקל,לא יו"ר מפלגת זכויות הגבר בארה"ב) שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה. שזה מה שטענת,לא? שאם ישראל תעשה כך וכך ישנה סכנה של סנקציות. אז אתה לא מצליח למצוא אחד (שלא תומך בסנקציות כך או כך),אחד,שאומר את זה או אמר זאת לפני או בזמן פעילות צבאית.איך אמרת "זאת המציאות". -זה היה ברור שעל כל אחד תמצא מה זה על כל אחד הסבר?! אתה באמת לא מבין את ההבדל?! מה חשבת שאני טוען שאין באירופה כאלה שתומכים בסנקציות על ישראל? יש באירופה תומכים בהרבה יותר גרוע מסנקציות. אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא. שים לב: אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה? אם לא,איך זה עומד בבחינת המציאות שטענת שאם נפעל בצורה מסויימת יכול להיות סנקציות? אתה מבין שבציטוטים שנתת שאין קשר בין הסנקציות לפעולה הצבאית או לא? -לדעתי המגמה הזאת תמשיך להתחזק יקירי,בדוגמאות שהבאת אתה מראה שאין קשר לפעולות שלנו.אם תמצא מישהו שמתנגד לסנקציות ורק במקרה כזה וכזה הוא תומך,אפשר לדון ברעיון ש"המגמה תמשך" וכו'.בנתיים אתה לא מראה על מגמה,מה מגמה?! אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא. - אז למה אחד כמו הנמר זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך. - לא, אני כותב את זה כלומר להגיד "התרבות הערבית היא ברברית" זה בסדר,ו"הערבים (שהם כידוע לכל בעלי תרבות אוסטרו הונגרית) הם ברברים" אסור?! האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים" או שלדעתך היה צריך להגיד "התרבות הגרמנית"? כי בגדול נראה לי,שכל העולם (ואני מתכוון מילולית כל העולם) לא כ"כ היה מסכים איתך. - אבל אם זה לא מינימום מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא? אדם בפני עצמו,אם הוא מתנגד לכל פעולה צבאית ישראלית באשר היא-הם רוצה לראות יהודים מתים. אם הוא תמך שאיזה פעולה כלשהי,הוא לגיטימי (לא אומר צודק,אבל לגיטימי). - ההגיון שלי לא לאפשר ליהודים אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה. - אני בטח לא חושב שהסיבה היא אנטישמית אם אתה תומך בלאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית,זה טוב מספיק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״אני רוצה ציטוט של פוליטיקאי....שישראל ביצעה פעולה צבאית והיה איום עליה.״ - לא הבנתי את המשפט. ״אתה יכול לעמוד מאחרי הטענה שיש סכנה של סנקציות על ישראל בגלל פעולה צבאית? כן או לא.״ - אני לא יודע אם יש סכנה [או יותר נכון - אם היא רצינית], אבל יש איומים, כן. לפי ההגיון שלך, גם אין בעיה להוריד 70 פצצות מימן על כל המזרח התיכון כי אין אף ציטוט של אף פוליטיקאי שאם ישראל תוריד 70 פצצות מימן אנחנו נטיל עליהם סנקציות. יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, בין אם אלו פעולות חד פעמיות [מבצעים למיניהם] או אקיבוש. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שרמת האיומים הגיעה לדרגה מסוימת והיא לא קשורה לפעולות שלנו יותר. לא משנה מה נעשה האיומים ישארו באותה דרגה. אני חושב שבגלל שהאיומים נובעים מהפעולות הצבאיות שלנו, בהכרח יש קורולציה - תגביר את הפעולות - האיום יתגבר, תוריד את הפעולות - האיום יפחת. [וכמובן שיש גם מלא אנטישמים שקופצים על העגלה - אצלהם הקורולוציה לא קיימת]. ״אתה לא מראה אפילו על אחד (!) שתומך בסנקציות במקרה של פעולה צבאית כלשהיא.״ - הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות, אלא בגלל מה? בגלל שאנחנו מזהמים את האוויר? "אני אסביר,פוליטיקאי ברמת השפעה סבירה (כלומר שיש לו כח לממש סנקציה כל שהיא) שמאיים לפני או במהלך פעולה צבאית בסנקציות.יש לך דבר כזה?" - למיטב ידיעתי לא, כמו שאמרתי - המערכת הפוליטית הבינלאומית היום תומכת בישראל בצורה מובהקת [לפחות המערבית]. ״זאת הייתה השערה שלי.יכול להיות שהיא לא נכונה ויכול שהנמר לא מעורר אותך.״ - דווקא מעורר אותי, בעיקר עם הפסים שלו... טוב, אמרתי לך מה הסיבה ליחס שלי אליך. בהנחה שאני לא היחיד פה שחושב ככה, אולי יש פה נקודה למחשבה. אולי לא. מה בא לך. ״האם היה אפשר לומר בזמן מלחמת העולם השניה על "הגרמנים"״ - אני חושב שרוב העולם, היום, יסכים איתי שמשפט כמו ״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה [בהנחה שאתה לוקח את צורת המחשבה היום ומשתיל אותה אז כמובן]. בכל מקרה, אנחנו קצת [הרבה] ברחנו מהנושא המרכזי, והוא שאם תגיד משפט כזה על הערבים, היום, בפני האירופאי הממוצע, יהיה לו קשה לקבל אותך במישהו רציני ולא קיצוני, בין אם אתה מקבל את זה או לא [ולכן יהיה לך קשה לשכנע אותו שמדינת ישראל לא קיצונית, כמו שהוא חושב]... אם אתה לא מסכים אתה מוזמן לנסות את זה בנסיעה הבאה שלך לחו״ל. אולי אני טועה... ״מה זה משנה מה יחשב בעיני או לא?״ - אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית הם כן חושבים שהיא סבירה? איזה? אחת.תמצא לי אחת שהשמאל האירופאי מצדיק.״ ועכשיו אתה טוען שזה לא משנה אם זה יחשב בעיניך או לא [וברור שזה לא]? אז למה לי לבזבז את זמני? ״אבל הסיבות שלך הם לא בטחוניות כי מערבי בסכנה לא תמנע לגור במקום שהוא קנה.״ גם מיהודי לא. אתה מתעקש לשים את צפת ועזה על אותו צד במאזניים ולכן ההשוואה שלך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא יודע אם יש סכנה גבר,ננסה פעם אחרונה,לא יצליח,לא נורא. טענת שהעולם יטיל עלינו סנקציות אם ננקוט פעולה צבאית קשה מידי-עד כאן אמת? אני טענתי,שזה הלך מחשבתי שהשתילו לך בראש,באג,שאינו קיים בעולם האמיתי,אין איום כזה על ישראל בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת? אתה טענת ש"זה המציאות",(טענה מוגזמת שברור שמדובר בהמצאה,וגם אתה לא ידעת שכתבת אותה על מקרה אחד שמישהו איים בסנקציות) צריך להתמודד איתה-עד כאן אמת? אני טענתי שאם זה כ"כ אמת,בטח יש לה עדות בעולם האמיתי,תביאי לי מקרה,ציטוט,רעיון,ראיון..משהו מהעולם האמיתי שיתמוך בטענה שיש סכנה של סנקציות בגין פעולה צבאית-עד כאן אמת? אהת הבאת 2 ציטוטים של אנשים (מעבר לזה שהם לא רלוונטים לשום דבר וגם אם ירצו אין סנקציות) שתומכים בסנקציות בכלל.-עד כאן אמת? שים לב-שאלה (כי היא נשאלה רק 205 פעמים בחודש הזה)-האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית? אם אין לך(ואין לך) אתה יכול להסכים שמדור שמקרה הטוב בהיפותזה שחשבת עליה סתם כך,או (כמו שאני חושב) שסוכני המחשבות דאגו לזה ש80% מהמדינה מאמינים במשפט הזה? עכשיו,במקום לרדת מהעץ,אתה ממשיך "יש איומים בסנקציות בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל שמתבצעות היום, .."-א.י.פ.ה ה.א.י.ו.מ.י.ם האלה? איפה??? אתה חושב שיש קורולציה?תן לי דוגמה,איזה עובדה חיצונית תומכת במחשבה הזאת? היא הגיונית והכל,הרי לא המצאת סתם,שוב,רעיון,נכון? זה יהיה טיפשי...תן דוגמה למישהו שחשב X ואחרי פעולה צבאית חשב Y ,אם זה "המציאות" בטח תמצא מלא דוגמאות-קח תזמן. יש כאלה שמתנגדים למדינת ישראל,יש כאלה שמתנגדים לזה ויש כאלה שמתנגדים לזה,הכל טוב,שהמוסד יטפל בהם. אין לזה שום קשר לפעולה צבאית שישראל תעשה או לא תעשה. ולכן,אין זמן טוב יותר מנכבה-עכשיו. -הם תומכים בסנקציות על ישראל בגלל פעולות צבאיות אני לא חושב שאתה מבין כמה קל להראות שזה מגוחך בשיטוט קצר האינטרנט. ג׳רמי קורבין-השתתף ותרם כסף לפעילות של ארגון אנטישמי בראשות מכחיש השואה פול איסן,קורבין אף הודה כי נכח בשניים או שלושה אירועים שארגן פול אייזן, מכחיש שואה -זה קשור לפעולה צבאית של ישראל? לגבי ההזויה השניה,לא מצאתי ציטוטים שלה.בוא נאמר שהיא לא הצליחה להבחר כמושלת במסצ'וסטס שהיא סופר ליברלית,ככה גם היא רלוונטית לסנקציות או לא. עכשיו אין פעולה צבאית,נכון? הם כרגע תומכים נלהבים של ישראל לא?! - למיטב ידיעתי לא, אז כשטענת ואני מצטט-" אמרתי שיהיו השלכות לשימוש מוגזם בכח."-על בסיס מה טענת את זה? - אני חושב שרוב העולם, היום, ואו,אני אשמח לפגוש את הטיפוס שיטען "״הגרמנים הברברים וחיות האדם האלה״ לא היה לגיטימי בזמן מלחמת העולם השנייה"",אז אני חושב שזה לא רק לגיטימי זה גם מדוייק. אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.אבל (כמו שכל אדם,כולל הערבים,שמנסה להסביר עושה) אני משתמש בשפה שזה מה שמשתמע. אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך. אתה-תגיד יו"ש ולא השטחים. אתה-תגיד ערבים ולא פלסטינים. אתה,זה התפקיד שלך.הערבים לא יקחו את זה על עצמם. - אתה כתבת: ״איזה פעולה צבאית ישראלית הטענה שלי הייתה שהם מתנגדים קטגורית,לכל פעולה של ישראל.מה שאומר שהם מתנגדים שישראל תגן על עצמה.מה שאומר שהם לא יתרגשו אם הרבה יהודים ימותו (וכנראה שגם ערבים,אבל זה פחות מעניין אותם). אם האדם תומך בפעולה צבאית כלשהיא ומתנגד לארחת-אז הוא לגיטימי לשיחה.נאצים וחובבי רצח עם-לא לגיטימים. גם מיהודי לא. אתה מתעקש עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא? האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האם יש לך תמיכה לטענה שטענת,(מחוץ לעולם הדמיון שלך),שיש סכנה של סנקציות על מדינת ישראל בגין פעולה צבאית?״ - תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?], אולי אתה יכול לעשות לי טובה ולהסביר מה ישכנע אותך שיש איומים? נדמה לי שמה שאתה מחפש זה ראש ממשלת אנגליה שטוען יומיים לפני צוק איתן שאין להטיל סנקציות על ישראל ויומיים אחרי צוק איתן משנה את דעתו. זו הדרך היחידה מבחינתך להוכיח קורולוציה בין הפעולות הצבאיות של ישראל הקריאות לסנקציות, והוכחה לכך שהאיומים הם גם מעשיים. זה מה שאתה רוצה? אם כן, אז אתה צודק - זה לא קיים. אם אתה מוכן ״להתפשר״ אז תעשה טובה ותסביר לי לאט, כי אני לא מבין מהר, מה יעשה לך טוב על הלב? ביקשת ציטוטים של פוליטיקאים בנוגע להטלת סנקציות על ישראל [בגלל הפעולות הצבאיות שלה, לא בגלל היחס לקהילת הזאבים הנכחדת בצפון], הבאתי לך, וזה לא מספיק טוב. הסברתי לך את ההגיון שעומד מאחורי הטענות שלי. אתה מתעקש להמשיך לטעון שזה הכל המצאה ודמיון, אז בוא, בחייאת, תעזור לאח. קורבין והשנייה היו הראשונים שעלו בגוגל, לא חסר ציטוטים דומים של אחרים [בין אם זה פוליטיקאים או ראשי ארגונים בינלאומיים, חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות], שאלתי אותך לפני זה קרוב למליארד פעם מה אתה רוצה, אמרת לי ציטוטים של פוליטיקאים. אני, כמו אנטישמי טוב, רק ממלא הוראות. ״אבל אני לא אומר משפט כזה לאירופאי,לא בנוסח הזה לפחות.״ - אז על מה כל הויכוח בנושא הזה? הרי הבסיס היה צורת ההתבטאות שלך באייל [שכוללת משפטים כאלה], וצורת ההתבטאות שלך מול האירופאי. אם אתה מבין שאי אפשר להגיד משפטים כאלה לאירופאי [בהנחה שאתה רוצה לשכנע אותו] אז סבבה. "אתה תשתמש בשפה שמעבירה את המסר שלך.קח טיפ ככלל אצבע,מה שהאויב שלך אומר,פחות יועיל לך." - סבבה, רשמתי. אם אנחנו כבר ככה בקטע של עזרה ועצות - יש לך איזה מתכון טוב לעוגת גבינה [ללא גלוטן] ? ״עזוב עזה,חברון,יהודי קנה בית בחברון-יש לאפשר לו לגור או לא?״ - שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק ממדינת ישראל [החלטה שלנו], ולכן יש לקחת בחשבון את העניין הבטחוני. באופן אישי אני תומך בזכות של כל אחד לגור איפה שהוא רוצה [כולל עזה] כל עוד הוא לא מצפה מהמדינה לכח שיטור פרטי ומוכן להתמודד עם ההשלכות, אבל ברור לי שרוב האזרחים בארץ מצפים מהמדינה לדאוג להם גם מחוץ לגבולות המדינה, לכן זה יותר מורכב. תוריד את העניין הבטחוני והתשובה היא ״ברור שכן״. ״האם זה שממשל מכחיש השואה אבו מאזן מוציא להורג מוכרי קרקעות ליהודים,לא גורם לך לחשוב אולי צריך למסור לו עוד פחות שטחים?״ - אם אני רוצה למסור משהו למישהו, זה רק אם זה ישרת את האינטרסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- תקשיב, גבר [עברנו מיקירי לגבר עכשיו?] אני טענתי שאין איומים? איפה הייתה טענה שאין איומים? איום של בן אדם נורמלי שלא תומך קטגורית בסנקציות על ישראל ואחרי פעולה צבאית איים או איים בדיעבד. אתה מבין שאם האדם תומך בסנקציות על ישראל בלי קשר לפעולה צבאית,זה לא ישנה לו אם תעשה כך או כך.-איך זה צריך להיות תמיכה בעד או נגד פעולה צבאית? הקורביין הזה השתתף בכנסים של מכחיש שואה ואף תרם לו כסף-זה בגלל פעולה צבאית שלנו? עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא? הנקודה היא שצריך לנצח את האוייב הערבי באמצעות כח רב ומסיבי,אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות (יגרור=דרישה שלא הייתה קיימת לפני הפעולה הצבאית),האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא? ובוא נגיד שזה באמת בגלל הפעילות הצבאית,אז בגלל שפוליטיקאי בריטי זניח מתנגד לזה,אנחנו לא צריכים לעשות זאת? (אל תברח לענות רק על זה,כי זאת שאלה היפוטטית). מז"א "חלקם בעלי יותר כח לממש את האיום, חלקם פחות"-אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב? מה זה מעניין בכלל אנשים שלא בעמדה של כח לעינייננו? אז יו"ר תנו לחיות לחיות בוולש מתנגד לפעולה צבאית שלנו,אז לא נעשה אותה? תשמע,זאת רפיסות שבוז'י היה מזדעזע ממנה והוא בובה של הCIA (וזה אומר הרבה). -אז על מה כל הויכוח בנושא הזה? כי נראה שאתה לא מבין את ההבדל בין שפה ומסר. השפה שאתה משתמש באה לשרת את המסר שאתה מעביר.אם אתה משתמש בשפה של האוייב -גם אם הטיעונים הם בעד המדינה-אתה משרת את המטרה שלו. - שוב, חברון [כמו עזה] היא לא חלק הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה? - אם אני רוצה למסור משהו למישהו, כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״עכשיו אין פעולה צבאית-אין.האם קורביין הזה תומך בסנקציות על ישראל,כן או לא?״ - אין פעולה צבאית? אתה בטוח? לדעתי אם תבדוק, תגלה שיש פעולה צבאית באופן קבוע לפחות 50 שנה, ויש שיטענו ש70... ״אתה מתנגד וטוען שזה יגרור סנקציות״ - אני לא בהכרח מתנגד [אמרתי לך שאני חושב שצריך להפעיל יותר כח במקרים מסוימים]. אני גם לא יודע אם זה יגרור סנקציות או לא - אני חושב שכן, אתה מוזמן לחשוב שלא, ואני חושב שהדיעה הזו היא לגיטימית לחלוטין. מה שלא לגיטימי זה לטעון שהכלללל המצאה מאיזשהו באג במח של השמאל האנטישמי. ״האם בדוגמה שנתת יש משהו שמשרת את הטענה הזאת או לא?״ - אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות [בגלל פעולות צבאיות, לא בגלל כריית מחצבי טבע באופן לא חוקי], אני טוען שיש סיכוי שככל שהפעולות הצבאיות יגבירו את הווליום, גם הסנקציות עצמן יתגברו [בינתיים זה בקטנה, פה קצת איומים, שם קצת סיומן מוצרים], אבל העמודות קשורות אחת לשנייה. זו כזו טענה יצירתית? ״אז מלהמציא משהו שלא קיים בעולם האמיתי,הגענו לסתם אנשים ששמעת מדברים בפאב?" - מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול. דיברנו על פוליטיקאים. לחלקם יש כח להפעיל סנקציות באופו מעשי לחלקם לא. כמו שציינתי כבר 387 פעם [מספר מדויק] - הפוליטיקה הבינלאומית, היום, זאתי עם הכח לפעול מהיום למחר, תומכת בישראל, לכן רוב [כל?] הפוליטיקאים שקוראים לחרם על ישראל הם לא בעמדת כח ממשי היום. חוץ מזה, זה לא רק פוליטיקאים [אתה התעקשת על פוליטיקאים, לא אני]. יש ראשי ארגונים שונים ברחבי העולם שקוראים לחרם, בין אם זה אקדמאיים, מדעיים כלכליים או תנו לחיות לחיות. כן, רובם ארגונים קטנים שהפגיעה מהם לא תהיה קשה, אבל מדובר באיזושהו סחף, עד כמה שידוע לי לפני 20 שנה לא היו כ״כ הרבה קולות שקוראים לחרם, לא היו ארגונים כמו הבידיאס וכו. ״הבנתי,אז במ.ירושלים אין לך בעיה?״ - ברור שלא, זה נשמע לי מגוחך אם ממשלת ישראל מונעת מישראלים לגור במזרח ירושלים [אלא אם כן יש סיבות שאני לא מודע אליהן]. זו סתם דוגמא תיאורטית, או שזה המצב בשטח? "כלומר אם זה ישרת את "האינטרסים שלך" אתה תתמוך גם בנאצי? " - תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי, אם אני אגיע למסקנה שאי תמיכה בו תפגע בי יותר מאשר התמיכה. אני לא בעסק של ״לעשות דווקא״, אני רוצה למקסם את ה״רווח״ שלי בחיים [כאשר רווח לצורך העניין הוא משתנה שכולל בתוכו מה שבא לך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זאת התייחסות אחרונה לנקודה הזאת,מי שהבין הבין מי שלא לא.לא ברור אם אתה מתמם רק לשם הויכוח או שהאגו מדבר. - אין פעולה צבאית? אתה בטוח? נניח ויש פעולה צבאית 70 שנה,במה השתנתה דעתו של קורבין אחרי פעולה כזאת או אחרת? אני אחסוך ממך את החשיבה הקשה-כלום.שום דבר לא קרה אותה דבר בדיוק שהוא חשב בזמן "הפעילות הצבאית 70 שנה" כמו שהוא חושב אחרי המבצע. לכן זה לא משנה דבר,אם תעשה מבצע גדול או קטן עם הרבה הרוגים או עם פחות. מה מסובך להבין?! אני חוזר: ישנה המציאות של יחסי החוץ של ישראל. כרגע כמו שהיא,עם פעילות בלי פעילות,לא משנה,מבצע צבאי לא ישנה אותה במילימטר,כל אחד שחשב שצריך סנקציות לפני חושב גם אחרי,מי שחשב שאסור לפני לא חושב גם אחרי.לכן זה לא רלוונטי לשום שיקול. אתה מכניס את זה לשיקול כי הוחדר לך למח באג,הבאג הזה נועד למנוע מישראל לנצח ושערבים יהרגו יהודים כמה שיותר. - אם אנחנו מסכימים שיש איומים בסנקציות מזא "אנחנו מסכימים",אני הכחשתי שיש איומים בסנקציות? להפך,כתבתי שיש שמוכנים להרבה יותר גרוע מסנקציות,מה זה רלוונטי למבצע צבאי או לא? אתה מבין שזה לא קשור,עד שלא תראה קשר? אם בן אדם תומך בסנקציות לפני המבצע,והוא תומך בזמן המבצע והוא תומך 3 שנים אחרי המבצע-צריך להיות גאון כדי להבין שזה לא קשור למבצע? כאילו ממש לא קשור..אתה יכול להגיד שאותה מידה שזה קשור רמת השידורים בטלויזיה ויהיה לזה את אותו תוקף . הוא מכחיש שואה בגלל פעולות של ישראל? - מה קשור פאבים? אני לא סובל אלכוהול. אם אין לפוליטיקאי כח להפעיל סנקציות מה הוא מעניין אותי ולמה הוא רלוונטי לחשש מסנקציות בעקבות מבצע צבאי? ****אני לא אמרתי שאין חרם על ישראל. לא טענתי את זה. תיקנתי אותך כבר 5 פעמים ואתה חוזר על זה.*** מה הקטע?! היה חרם הרבה יותר גרוע (להזכירך,בגדול רק קוקה קולה וסוברו הגיעו לפה) והנבלות שהגו אותו מתו,(לצערי רובם בשיבה טובה) החרם מת,ואנחנו עוד פה חזקים יותר מהג'וקים המדברים האלה. בוא אגלה לך סוד,לא יכול להיות חרם על ישראל כיום (בכל תסריט הגיוני שארה"ב,סין,הודו והאיחוד לא יחליטו להחרים אותנו כגוף) רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי).אז שאיזה זקנה הולנדית לא תקנה את התפוז שלנו.כמובן שזה נזק גדול לכל עסק שנפגע מזה (ואני ממש לא בטוח שעסקים נפגעים מזה) וצריך להלחם בחלאות הללו בכל דרך.רצוי להשתמש בהם כמטרות אימון למוסד. - ברור שלא, ממשלת ישראל לא מונעת,שאלתי אם לך אין בעיה עם זה -אידאולוגית.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי. (האמת שלא ציפיתי שתתמוך גם במגורים ברעננה,אבל כל יום מגלים משהו חדש). - תלוי, יש מצבים שאני אתמוך בנאצי, מקובל. אפילו אני חצי מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית שעוד לא החלטתי אם זה משעשע או מפחיד. אם מישהו מאיים בסנקציות בגלל הפעילות הצבאית של מדינת ישראל, זה כמו כפתור און או אוף. אין שום דבר באמצע. בוא אני אספר לך סיפור על צורת החשיבה שלי, יכול להיות שאני שונה והמוח שלי עובד בצורה יוצאת דופן, אבל נדמה לי שהשונה פה זה אתה. אני תומך בזכויות בעלי חיים [נו, ביג דיל, עוד סמולני יפה נפש]. אני חושב שתעשיית הבשר היא עוול נוראי. מדי פעם אני יוצא להפגנות. מדי פעם אני יוצא להפיץ את דעתי בפני אנשים. בינתיים זהו. למה? לא יודע, זה מספיק לי בשביל לישון בלילה. אם מחר תעשיית הבשר תעלה הילוך [אין לי מושג מה זה אומר, תכלס אנחנו כבר בפול גאז, אבל זרום איתי] - סביר להניח שאני גם אעלה דרגה בהתנגדות. סביר להניח שעוד אנשים יצטרפו למאבק הזה. למה? כי אנשים זה לא שהם בעד משהו או נגד משהו. יש גם להיות ממש בעד משהו וממש נגד, ומממששש מממשש נגד וממממשש מממשש בעד ואחושרמוטה בעד ואחושרמוטה נגד, ואפילו מלאן תלאפים בעד וטריליון בוחטה נגד. אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות [ולא בהכרח לחרם מלא] עושים זאת בגלל הפעולות הצבאיות של ישראל, אז אם תעלה הילוך בפעולות הצבאיות - הם יעלו הילוך בהתנגדות ויצטרפו אליהם אנשים שכרגע ישראל עוד לא חצתה איזשהו קו מבחינתם, אבל אחרי שהיא תעלה הילוך - הקו יחצה. שוב - אני לא טוען שזה מה שיקרה, אני לא יודע. אני רק טוען, שבניגוד למה שטענת, אין בדרך החשיבה הזו שום ״באג״ שמאלני או דמיון יוצא דופן. אבל זה בסדר, אני מבין אם תחליט לפרוש מהדיון, הרי זה ברור שקשה לך להתמודד עם האמת. כל מה שהאמנת בו מתנפץ לרסיסים מול עיניך, ההחלטה עכשיו היא האם לפרוש מהדיון ולא להתמודד עם הצורך להודות בטעות או אשכרה לבוא ולהגיד ״טעיתי״ ולהתמודד עם ההשלכות. זה ממש מזכיר את הדילמה של ניאו במטריקס עם הכדור הכחול והצבע השני. אז זה בסדר, אתה מוזמן לפרוש, אני אקח את זה כ״טעיתי, אבל אין לי ביצים להודות בכך״. לא אשמור לך טינה. ״רוב היצור בישראלי הוא לתעשיה ורכיבים מקט"ים שנמצאים בתוך מוצרים שמיוצרים בכל העולם-טכנית זה מאוד מאוד מסובך לגרום לנו נזק אמיתי (עזוב מאוד,זה בלתי אפשרי)״ - פה אתה מעלה טענה אחרת לגמרי. יכול להיות שאתה צודק, אני לא מכיר את העובדות, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו עד כה. אם זו הייתה הטענה שלך מלכתחילה, סביר להניח שלא הייתי מגיב בכלל בנושא [מקסימום מתעניין בדיעה שלך, בטח לא טוען שאתה טועה]. ״.האמת שהפתעת אותי עם התשובה,ממש לא ציפיתי.״ - ברור שהופתעת, כשהעולם צבוע בשחור ולבן, כל מה שקצת אפור הוא מפתיע [וסוד כמוס, אל תספר לאף אחד - רוב העולם הוא הרבה יותר אפור מכל דבר אחר... מכל הבחינות]... יש משהו מקסים בתמימות הזו, לאט לאט אתה מגלה את העולם. אם תרצה או לא תרצה. יש עוד זמן להשתנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-החשיבה שלך היא כ״כ פשטנית כן,מה שאתה מכנה בשפתך הזהב "פשטנית"-זה נקרא "הגיון" ו"יושרה אינטלקטואלית". בוא ניקח את הדוגמה שנתת,אתה מבין שזה לא מקרה תאורטי? באמת (ז"א ממש קרה במציאות) ישראל ביצעה מבצע צבאי. עכשיו אתה טוען ש"היית מעלה דרגה בהתנגדות"-יופי,זה בעולם הדמיוני. בעולם האמיתי תעשיית הבשר העלתה הילוך (באנלוגיה-ישראל ביצעה מבצע צבאי) איפה אעלת ההילוך של מתנגדי ישראל? (למרות שאמרתי פעם אחרונה,ננסה שוב) האם יש לך עדות,ציטוט,מקרה,מאמר,דיבור,נאום,סרטון,פשקוויל,טלפטיה-משהו,מקרה אחד,(למרות שלתקף את הטיעון שיש לפעולה צבאית יש משמעות של סנקציות צריך הרבה יותר מאחד,אבל ניחא,רק שתראה כמה רחוק זה "מהמציאות" כמו שאמרת). של העלת המדרגה שתיארת ? רק לבאר-מישהו שטען שצריך להחרים את ישראל לפני וטען אותו דבר אחרי -זה לא העלת מדרגה.זה אותו דבר בדיוק.אתה רואה,שים לב טען לחרם לפני-טען לחרם אחרי ,אותו דבר. דוגמה להעלת מדרגה:התנגד לחרם לפני-בעד חרם (בזמן,ולא אחרי) או היה בעד חרם רק על (לפני) Xׁ-בעד חרם על (אחרי) X+Y. לא צריך לדמיין,זה במציאות קרה,ישראל עשתה מבצע שניים איזה אפקט היה לזה? -אם ההנחה היא שהחבר׳ה שקוראים לסנקציות 1.אבל ברור לך שזה לא בגלל מבצע צבאי,אם אלימות הייתה הבעיה שלהן הם היו יוצאים נגד ארה"ב,בריטניה,רוסיה או כל מדינה אחרת בעולם.ברור שאלימות זה אחד מהדברים האחרונים שמעניינים את החלאות מהחרם. 2.אבל לא צריך הנחות-ישראל ביצעה מבצע צבאי-איפה העלת המדרגה? אין,כלום-הכל אותו דבר.ברור שזה באג,זה מתקיים רק בדמיין. -אבל זה בסדר, נתקע לך הבוט.אני יגיד שטעיתי כי נתת עוד רעיונות ודימויים שכולם מעולם הדמיון הפנימי שלך? איך בכלל אפשר לטעות ככה? -רוב היצור בישראלי הוא זה היה הערת אגב,להמחיש שגם אם (ואין) אבל נניח ויש(ואין) לצורך הדיון (וממש ממש אין) יש למבצע צבאי השפעה על החרם זה כמעט חסר משמעות,בטח לא ברמה של שיקול אם לעשות או לא. - ברור שהופתעת אני יודע שיש שמאלנים לא אנטישמים,אבל אתם מאוד נדירים.ההפתעה היא שאתה פה,השמאל פה בד"כ נע בין לאומנים פשיסטים פלסטינים לאנטישמים פנאטים. ההפתעה היא שאתה פה,לא שאתה קיים,חצי מהליכוד הם כאלה וגם בעבודה אפילו יש כמה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קודם כל, מתנצל על הזמן הרב שעבר... החיים וכל זה נדחפים באמצע [וגם קצת שכחתי, מודה]... נדמה לי שאנחנו מדברים קצת בקווים מקבילים, אז תן לי לנסות, שוב, להסביר את ההגיון שלי בצורה הכי פשוטה שאני יכול, ואני אשמח אם תסביר לי איפה ה״באג״ הידוע נכנס לפעולה. נתחיל עם העובדות: - יש קריאות לסנקציות נגד ישראל מצד בעלי כח מסוים ברמה הבינלאומית [חלקם יותר חלקם פחות]. - הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל [פעולות צבאיות = כל פעולה שהצבא עושה, בין אם זה אקיבוש בכללותו או מבצעים נקודתיים כמו צוק איתן]. האם יש הסכמה על העובדות הללו? נקסט. אם מה שגורם לקריאות הללו הן הפעולות הצבאיות, יש סיכוי ששינוי בווליום של הפעולות הצבאיות [הגברה או הנמכה], יגרום להם להוריד או להרים את הווליום שלהם בהתאם. השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף, או האם אנחנו צריכים להתייחס לקריאות הללו או פשוט להתעלם. אלא מדוע צורת החשיבה הזו היא ״באג״ ? חיזוקים לטענות הללו אתה יכול למצוא במעשים בשטח - יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל בשנים האחרונות [מדובר לרוב במעשים די פושרים, זה נכון, אבל עובדתית יש יותר - תקן אותי אם אני טועה?]. יש המון סיבות למה זה קורה, אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש [תקרא לזה איך שאתה רוצה], ואם לא היו פעולות צבאיות אלימות באופן כללי, לדעתי היו הרבה פחות איומים בסנקציות על ישראל, אם בכלל. * להראות שהקריאות מגיעות רק כלפי ישראל ולא כלפי ארה״ב או צרפת לא בהכרח מוכיח שהן לא נובעות מהאלימות הישראלית [כמו שהיא נתפסת בעיני הגויים הידועים לשמצה]. יכולות להיות לכך הרבה סיבות: כוח פוליטי [ארה״ב וצרפת יותר חזקות מישראל], הסברה [המציאות האובייקטיבית לא תמיד רלוונטית - אם הם חושבים שישראל יותר גרועה מצרפת וארה״ב אז זו המציאות מבחינתם], וכמובן גם אנטישמיות [ובמידה וזו הסיבה *היחידה*, אז אתה צודק, אבל אני לא חושב שזה המצב]. אני הראשון שאסכים שיש המון צביעות בעצם העובדה שהם נדבקים לישראל. אבל השורה התחתונה היא שזה מה שקורה. אין קריאות לחרם עם ארה״ב או צרפת או אנגליה. עם הסברה יותר טובה סביר להניח שהיינו יכולים להעלות דרגה עם [סיכוי ל]פגיעה מופחתת, אבל כרגע זה לא המצב. כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי - המטרה שלנו היא למקסמם את ה״רווח״ שלנו, לא להיות צודקים. יכול להיות שלמקסם את הרווח במקרה הזה זה להעלות דרגה בכח הצבאי, יכול להיות שלא. שתי הדיעות לגיטימיות ואף אחת מהן לא נובעת מאיזשהו ״באג״ או דמיון שמאלני. מקסימום ניתוח שגוי של המציאות. * נקודה אחרונה: כמובן שיש גם המון אנטישמים שקוראים לסנקציות על ישראל [חוויתי את זה בעצמי מספר רב של פעמים]. אבל, אם נניח שיש 3 מצבים ביחס למצב בין ישראל והפלסטינאים לאדם חיצוני: 1. אדישות מוחלטת למצב [חוסר דעה/חוסר עניין/שני הצדדים צודקים/ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, לא אכפת לי וכו]. 2. העדפת נקודת המבט הישראלית. 3. העדפת נקודת המבט הפלסטינאית. אני חושב שמצבים 1 ו-2 הם לטובתנו. זאת אומרת, אפילו אם הרבה מהאלה שקוראים לסנקציות הם אנטישמים ולא נוכל לגרום להם להיות אוהבי ישראל, לפחות נוכל להעביר אותם למצב של אדישות או חוסר החלטה [ששני הצדדים יהרגו אחד את השני, למי אכפת, יש לי בעיות יותר חשובות בחיים]. הרבה מזה קשור להסברה ולא למציאות האובייקטיבית בשטח, אבל בהנתן שההסברה שלנו היא אסון, לפעולות הצבאיות יש השפעה. אם תדמיין מצב בו מדינת ישראל נמצאת על איי הפסחא בלי אויבים מסביב ולכן בלי שום פעולה צבאית - האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- יש קריאות לסנקציות נגד ישראל כן - הקריאות הללו נובעות מהפעולות הצבאיות של ישראל ממש ממש לא! ,כמו שאמרתי אם "פעולות צבאיות" היו הבעיה שלהם,הם היו צריכים לצאת נגד כל מדינה שאי פעם הייתה במלחמה לפני,שים לב,לפני,שהם באים בתלונה כלפי ישראל.אבל הם לא. לכן,אין שום קשר,אפילו לא קלוש ותלוש בין איזה פעולה צבאית לבין המחרימים למיניהם.(זה לא אומר כמובן שהם לא מתנגדים גם לפעילות הצבאית). אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר, אח"כ שואלים:" את מי הוצאת מהחדר" ואני עונה:"את כל אלא שמעל לגובה 170 ס"מ" אז נכון שבין כל אלא שהוצאתי היו כאלה שהם מעל 170 ,אבל היו כאלה שלא,ונשארו בכיתה כאלה שהם מעל מטר 170. ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא. -השאלה היא לא מה באמת יקרה בסוף השאלה מה יקרה בסוף רלוונטית אם הייתה בעיה כזאת אמיתית,ואנחנו צריכים לשקול תגובה צבאית מול חרם (לדוגמה) מחיר מול תועלת.אבל זה שלב הבא,אין שאלה של מחיר של מבצע צבאי. שוב-מי שבעד חרם בעד כי הוא אנטישמי,לא קשור לכיבוש למבצע צבאי או לפלסטינים. ואנחנו צריכים כמובן להתייחס לקריאות האלה כמו שצריך להתייחס למי שמנסה לפגוע במדינה.העדפה האנינה שלי היא כדור בראש ממתנקש עלום,אבל אפשר גם להביא למשפט (כמובן שאין סיכוי לשום דבר כזה,במדינה שטופת המח שלנו נותנים למרגלים ובוגדים לפעול חופשי,בטח שלא יעשו כלום למישהו בחול). - יש הגברה של הסנקציות נגד ישראל איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים? אתה מבין שזה מראה לך שממש אין קשר בין פעולה צבאית והחרם המטופש הזה?! - אבל בשורה התחתונה הכל נובע מהפעולות הצבאיות של ישראל [אקיבוש שנמשך כ״כ הרבה זמן] - אם לא היה כיבוש החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש.(דא"ג,הם החרימו גם עסקים בבעלות יהודית-כלומר לא רק שלא קשור ל"כיבוש" ולא קשור ל "48" ואפילו לא לציוניות-קשור לנאצים בלבד.) * להראות שהקריאות מגיעות אני מסכים,לכן אנחנו צריכים להראות שאנחנו (מודגש גם> חזקים,ותראה שעלובי הנפש האלה יעלמו חזרה למשחקי המחשב שלהם בחדר. בבקשה תסביר להם. זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל? המדינה היחידה בעולם שיש עליה איום קיומי? רק ההסברה שלנו לא טובה,של כל שאר המדינות בעולם היא מלכת מחשבת של מומחים? לצאת להפגין ב-17 מעלות אין להם בעיה ולבדוק על מה באמצעות שתי לחיצות במחשב הם לא מסוגלים? ברור שהם אנטישמים.נקודה. כמו שאמרתי באחד הפוסטים ואתה אפילו הסכמת איתי - אבל בשביל שדיון כזה יהיה הגיוני ולא היפותטי,צריך שיתבסס על ממצא אמפירי כלשהו. אם אין לך ולא אדם אחד שהדעה שלו היא X ובזמן מבצע צבאי היא Y-אין דיון. אם היה אחד,זה גם היה קלוש וחסר טעם,כמה עשרות שווה לדבר על זה. זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X",כאשר כל העובדות האובייקטיביות מראות לך שהדבר האחרון שמשנה הוא "X"-זה לא הגיוני.כמו בדוגמה עם החברה והמשקפיים,אתה ממשיך להתעקש על ה170 שכל מי שעיניו בראשו מבין שזאת המצאה. - האנטישמים ימשיכו לשנוא, אבל [לדעתי] הקריאות לסנקציות ירדו בצורה דרסטית, כי הן לא יהיו מבוססות על שום דבר. 1.ראה סעיף-5. זה היה לפני "מבצע צבאי",לפני "67",לפני"הקמת המדינה" והם אפילו לא התייחסו רק לתושבי הארץ היהודים-הם החרימו את כל היהודים ב.ע.ו.ל.ם? מה יהודי בספרד או באיי הפסחא קשור לפעולה צבאית של ישראל ? 2.הבעיה בהסברה היא שאנחנו מסבירים את האוייב במקום את עצמנו.אנחנו משתמשים שמושגים שאוייב המציא ומנסים להסביר את עמדתו בשפה הזאת-אין לזה שום סיכוי בעולם.זה כמו לנסות לתפוס עכבר עם חתול בתוך המלכודת עכברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני נכנס לכיתה ומוציא את כל הילדים עם המשקפים מהחדר....ברור לך שאני יכול לטעון עד מחר שזאת הסיבה,היא לא.״ - זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה, אז *כל* הילדים שהוצאת צריכים להיות מעל 1.70, ולהשאיר חלק מהילדים שהם מעל 1.70 בכיתה. אני אבוא ואשאל למה הוצאת את הילדים האלה ואתה תגיד שבגלל שהם מעל 1.70 - וזה יהיה נכון. מצד שני, לא הוצאת את כל הילדים שהם מעל 1.70. יכולות להיות לכך המון סיבות, למה עשית את האפליה הזו, למה אתה נדבק דווקא לילדים מסוימים שהם מעל 1.70 ולאחרים שהם גם מעל 1.70 לא, אבל בסופו של דבר להניח שאתה מיירט את אלה שהם מעל 1.70 זו לא מסקנה חסרת הגיון. ֿ ״איך הגברה של סנקציות מחזקת את הטענה שלך? אנחנו עושים "יותר" כיבוש ו/או פעולות צבאיות עכשיו או לפני 15 שנים?״ - הווליום של הכיבוש זה גם זמן, גם זמנים שמשנים אידאלים ברחבי העולם, וזה גם חשיפה הולכת וגוברת [בזכות ההסברה הערבית]. אז כן, מהבחינה הזו, אנחנו עושים ״יותר כיבוש״ ב2016. ״החרם הגדול נגד ישראל (האמיתי,גדול בסדרי גודל מהשטות הזאת כרגע) התחיל ב45' קצת לפני הכיבוש״ - אני אשמח ללמוד היסטוריה, ספר לי על איזה חרם מדובר? [אנחנו כמובן מדברים בפתיל הזה על מדינות אירופאיות ולא מוסלמיות]. ״זה מקרה שקבוצה של אנשים בוחרת להחרים דווקה את ישראל?״ - ברור שזו צביעות מטורפת [שאולי נובעת מאנטישמיות ואולי מסיבות אחרות], מישהו טען אחרת? אבל זו המציאות כרגע. אם היא תשתנה אז נשנה את הנחות היסוד. ״זה שאתה בטוח במליון אחוז שהסיבה היא "X״ - אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב, לא להבין אותי, או סתם לעוות. הסברתי לך מליון פעם שאני לא בטוח במליון אחוז שהסיבה היא X. אני לא בטוח בכלום, אתה זה שבטוח במליון אחוז פה במשהו. כל מה שאני טוען זה שלהגיע למסקנה שהסיבה היא X זה לא איזה באג שמאלני. גם להגיע למסקנה שלך זה לא איזה באג ימני. אולי ניתוח שגוי, שכן מבוסס על נתונים, אבל בטח לא המצאה פסיכדלית שמעוותת את המציאות כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- זאת לא דוגמא טובה. אם אתה רוצה דוגמא טובה, 1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב. 2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה. - הווליום של הכיבוש זה גם זמן כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן? זה נשמע לך הסבר תקף,או תירוץ של פוליטיקאי? אתה ייודע כמה סכסוכים ואנשים מדוכאים ומקומות כבושים (אמיתי,לא כיבוש של שמאלנים) יש לך שהם יותר ותיקים משחרור יו"ש? - אני אשמח ללמוד היסטוריה, אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי). - ברור שזו צביעות מטורפת מסכים איתך,אבל לא לכיוון שאתה חושב,הוא יביא אסון. הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש ,החסר אונים.לעלובי נפש האלה צריך להראות כח ונחישות והם יחזרו לחורים שלהם. - אתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב, אבל אתה יכול לדעת בודעות לפחות שהסיבה היא לא 170,כי יש ילדים שהם מטר 70 בכיתה עוד-איך זה יכול להיות הסיבה? אתה מנסה לתרץ זאת בתירוצים קלושים,שברור גם לך שהם לא מחזיקים מים. במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים". זאת כל התורה- 2000 שנה.יהודים עלובי נפש ובוגדניים,גויים שרוצים לאמלל ולהרוג ,ויהודים גיבורים שממשיכים להדבק ביהדותם ולהעשיר את העולם כקבוצה האתנית הכי חשובה שהייתה אי פעם.אין חדש תחת השמש. לא כיבוש,לא ציונות,לא דתיות,לא חרדים,לא אוסט יודן,ולא חיילים-יהודים,סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״2.ועדיין יש לך ילדים מעל 170 בכיתה,אז ברור שזאת לא הסיבה.״ - לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה. יכולות להיות סיבות שונות למה הוצאת רק חלק מהילדים מעל 1.70: לא היית מודע לכך שיש עוד ילדים 1.70, החלטת ליירט רק 1.70 שהם גם עם שיער שחור [נניח, רק מדינות דמוקרטיות-מערביות], אין לך כח או יכולת להתמקד בכל ה1.70 אז הוצאת רק את אלה שכולם מכירים, הוצאת רק את אלה שלדעתך יש סיכוי ״להנמיך״ וכו... וכן - גם אנטישמיות זו אחת האופציות, כמובן. אם *כל* הילדים שהוצאת הם מעל 1.70, ואתה טוען שאתה מתמקד בילדים מעל 1.70, להגיע למסקנה שהגובה של הילדים הא הסיבה המרכזית להוצאה שלהם מהכיתה זו מסקנה הגיונית, גם אם נשארו 1.70 אחרים מאחור. אפילו אם הוצאת רק ילד אחד מעל 1.70 והשארת 10 - גם אז, לטעון שהסיבה שהוצאת אותו היא הגובה שלו זה הגיוני. אתה יכול לטעון שמדובר בצביעות [ואני אסכים איתך] אבל זה לא סותר את העניין שהוצאת אותו בגלל הגובה שלו, ואם הוא היה נמוך מ1.70 לא היית מוציא אותו. תן לי להבין משהו - אתה טוען שאם מחר מדינת ישראל יורדת ל 1.67 [אני כ״כ שנון...] מסתיים הכיבוש, מדינה פלסטינאית קמה לצד ישראל וכו - המערביים האנטישמים ימח שמם ימצאו סיבה אחרת להוציא את ישראל מהכיתה? ״כלומר שהיה עליהם משטר צבאי ועוצר זה פחות הפריע להם מאשר שיש להם ממשל עצמאי וחצי מדינה? וזה כי עבר זמן?״ - כן, נשמע לי סביר בהחלט. המציאות האובייקטיבית היא לא בהכרח פקטור בקבלת החלטות, אלא המציאות כמו שהיא נתפסת אצל הצופים בה. אם היום מפמפמים לכולם בלי סוף שהפלסטינאים במצב איום ונורא, אז המציאות היא שהיום המצב שלהם הוא....[רול תופים]....איום ונורא!. זה שפעם היה יותר גרוע [אבל אולי לא פמפמו באותו קצב, או באופן כללי הנושא לא היה מספיק מעניין, או שחשבו שיש תקווה שזה אוטוטו מסתיים] זה לא רלוונטי [בעיקר בהתחשב בעובדה שרובם בכלל לא מודעים לזה]. ״אתה יודע על איזה חרם אני מדבר,הוא התקבל על רוב החברות האירופיות (כמובן שהיוזמים ערבים,לכן הוא גם נקרא החרם הערבי).״ - לא ידוע לי שמדינות או ארגונים מערביים היו חלק מהיוזמה בחרם, למיטב ידיעתי [ויש סיכוי לא רע שאני טועה] היה חרם מצד הקואליציה הערבית, וחברות מערביות מסוימות העדיפו להכנע [מתוך אינטרס כלכלי בלבד] כדי לעבוד עם השוק הערבי. לא הייתה יוזמה אקטיבית של חרם מצד ארגונים מערביים באותה תקופה. "הרי למה אנטישמי הוא אנטישמי-כי הוא יכול,להטפל ליהודי, החלש...״ - לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות, אבל לפחות עכשיו ברור לי למה אתה בעד הגישה האגרסיבית והכוחנית. לדעתי היום, רוב האנטישמים יותר מפחדים מהיהודים, רואים אותם כחזקים [כקבוצה, לא בהכרח כיחידים], שולטים בעולם וכל הטררם הידוע. ״במקרה תראה מה מופיע פתאום.תשמע מה המגישה אומרת לו,לא בנושא שדיברנו ובהפוך על הפוך,אבל היא נגעה בול בנקודה-"כי זה מול יהודים".״ - קודם כל, אנחנו מדברים על המערב, לא על העולם הערבי-מוסלמי. דבר שני - אני מסכים איתך שאנטישמיות משחקת תפקיד מרכזי בכל העניין, אין צורך לנסות לשכנע אותי בזה, כואב לי הלב שאתה מבזבז ככה את הזמן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא ברור בכלל שזאת לא הסיבה. נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.*** כאמור,ברור שזאת הסיבה. -תן לי להבין משהו כמובן !!! עם שלושה סימני קריאה. וזה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67 (רובם לא יודעים מה זה בכלל). כמו עם הערבים,צריך להקשיב להם לא לשמוע מה שהלב שלך מרגיש. רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?! זה אפילו לא דור אחר-זה כמעט אותם אנשים. - כן, נשמע לי סביר בהחלט. טוב,זה דבר שאי אפשר להוכיח או להכחיש,כשאני עושה 1+1 זאת לא התוצאה שלי יוצאת. באותה מידה אני יכול לטען שזה בגלל שידורים ברזולוציה יותר גבוהה בטלויזיה או שיש יותר טל.סלולרים-יש מתאם,לך תוכיח שאין סיבתיות. - לא ידוע לי שמדינות הטעמים שלהן זה הטעמים שלהם,אתה יכול להעריך.בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית. - לא חושב שזו הסיבה [המרכזית] לאנטישמיות תן לי לתקן,זאת לא הסיבה לאנטישמיות.זאת הסיבה לדרך שבה האנטישמיות באה לידי ביטוי. - קודם כל, אנחנו מדברים על המערב לא משנה,הנקודה שרציתי להראות לך,היא שב1+1 שהיא עשתה יצא לה את אותה תוצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נראה לי שספציפית פיספסת את התגובה הזאת:***1.כעיקרון נכון,אבל מכיוון שרק ישראל מותקפת ,זה לא יעביר את האנלוגיה טוב.***״ - ואתה פספסת את התגובה שגם אם מוציאים רק אחד מעל 1.70 ומשאירים 10 מאחורה זו עדיין יכולה להיות הסיבה. אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך ושלי בנושא. אתה חושב שהם לא יעזבו אותנו אם נעשה את ״מה שהם חושבים שצריך לעשות״ וימציאו משהו חדש, ואני חושב שלא [שיהיה ברור - אני לא חושב שכולם יהפכו לאוהבי ישראל. ימשיכו לשנוא אותנו, אבל יעזבו אותנו בשקט]. "זה לא אני טוען,תראה מה הם צועקים-הם לא מדברים על גבול 67" - מי זה אלה שצועקים משהו אחר ממדינה פלסטינאית וסיום הכיבוש? יש לך דוגמאות? [בלי שמאל או ימין קיצוני]. גם אם תמצא כמה תמהוניים, האם הם מייצגים משהו? ״רצו להרוג אותך 20 שנה לפני 67* בהתגייסות כמעט טוטאלית של כל אירופה,מה גורם לך לחשוב שמליוני אנשים פתאום לא רק שלא רוצים בפועל,אלא שאכפת להם שמישהו ירצח את היהודים הללו?!״ - עכשיו אתה מעלה טיעון אחר. אני אטען שהתרבות השתנתה ב70 שנה האחרונות, אתה תטען שעמוק בפנים הם חושבים אותו דבר כמו פעם. אולי אתה צודק, אולי לא. בכל מקרה לחשוב שאתה טועה זה לא באג. תרבויות משתנות. להביא לך דוגמאות לדברים שעשו פעם והיום לא מקובלים בשום פנים ואופן? ״בפועל הם שיתפו פעולה עם חרם אמיתי של הליגה הערבית.״ - ממניעים כלכליים בלבד, זה סותר את הנקודה שלך שהם תמכו בחרם על ישראל גם בלי שישראל ביצעה מעשים שהם מתנגדים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ואתה פספסת את התגובה כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה? למרות שכל מי שבחוץ הוא עם משקפיים,יש בכיתה עוד מעל 170 ובחוץ רק אחד ואין בכיתה בעלי משקפיים? -אני חושב שאולי מצאנו פה את השורה התחתונה שלך לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?שאתה במקרה חי בתקופה הזאת?! כל הזמן זה היה אנטישמיות ופתאום הם לעניין? רק שבמקרה הם בוחרים בישראל בלי קשר לזה שזאת מדינת היהודים? ומה זה "הם חושבים שצריך לעשות",אם זה באמת היה מעניין אותם מה קורה פה הם היו לומדים מה קורה פה באמת,(ואז מין הסתם זה היה כבר מרפא אותם משמאלנותם). - מי זה אלה שצועקים עליהם אני מדבר,לא על היותר הזויים,בדיוק על המיין סטרים. רגע,רגע,אני רוצה להבין, אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"? - עכשיו אתה מעלה טיעון אחר. לא עמוק בפנים,מאוד מוחצן,להלן-הפגנות הBDS. כן,תרבויות יכולות להשתנות,אבל: 1.אחרי 2000 שנים של רדיפות עדיף להיות קצת פרנואיד חי,מנאיבי מת. 2.מצטער אבל לחשוב שאחרי 2000 שנה של פרוגרומים מכל הסיבות הסוגים והמינים,להטפל רק למדינת היהודים ועוד לדרוש ממנה דרישות (שלפחות על פניו גם לדעת התומכים הגדולים ביותר במסירת שטחים) יכול לסכן חיים של יהודים ,זה קצת תלוש בשבילי לראות זאת כ"מקרה" או בעית הסברה. - ממניעים כלכליים בלבד, "ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות. אני רוצה להבין,הייתה תנועת חרם אחת והם הלכו אחריה "בלי כיבוש",אח"כ הייתה תנועת חרם שניה והם שוב הלכו אחריה "עם כיבוש"-וזה מסביר לך שהבעיה היא "כיבוש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר אתה טוען שיכול להיות שהטענה שלי שאני מוציא רק את אלו שמעל 170 יכולה להיות נכונה?" - הטענה שאתה מוציא מישהו בגלל שהוא מעל 1.70 יכולה להיות נכונה אם הוצאת מישהו שהוא מעל 1.70 [גם אם נשארו בכיתה מאות שהם מעל 1.70]. אם נסתכל ונראה שהוצאת את כל בעלי המשקפיים ולא את כל ה1.70 אז זה בהחלט אמור לעורר חשד, אבל אין לי מושג מה ההקבלה של זה לעולם שלנו, הרי אין כמה מדינות יהודים. ״לני 70 שנה היו נגדנו ,לפני 100 שנה היו נגדנו,לפני 500 שנה..מה השתנה היום מלפני 2000 שנים?״ - מה השתתנה? התרבות השתנתה. תראה את היחס לנשים במדינות הללו לפני 70 שנה, לפני 100 שנה ולפני 500 שנה [וגם לפני 10000 שנה], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדה שהשתנה. תראה את היחס לשחורים לפני 70 שנה לפני 100 שנה לפני 400 שנה [איפה שהיו], ותראה את היחס היום. איך יכול להיות שהשתנה? מורכב, תשאל סוציולוגים או היסטוריונים, אבל עובדתית השתנה. לכן להאמין שגם היחס ליהודים השתנה זה לא איזשהו באג שמאלני [וגם לשמור על איזושהי ״פראנויה״ קטנה זה לא באג ימני]. שיהיה ברור, אני לא חושב שהאנטישמיות נעלמה או תעלם בזמן הקרוב, כמו שאני לא חושב שגזענות או מיזוגניה נעלמו או יעלמו. אבל לשנוא יהודים זה משהו אחד, להשקיע אנרגיה ומאמץ בשביל לפגוע ביהודים זה משהו אחר. "אתה חושב שכשהם צועקים "סיום הכיבוש" הם מתכוונים ל67? וכשהם צועקים "מדינה פלסטינית" הם מתכוונים לצד "מדינה יהודית"?" - כן, זה מה שאני חושב. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה. ""ממניעים כלכליים בלבד",זאת סברה,אתה לא יודע באמת מה הסיבות." - אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר, ואני בוחר לקנות אותם במגה ולא בשופרסל, כי מגה יותר זול או שיש יותר מבחר, זה דומה בעיניך להכרזת חרם על שופרסל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הטענה שאתה מוציא מישהו זה בדיוק הרעיון של האנלוגיה. אתה טוען שהם עושים זאת מסיבה X. אם זאת הייתה מאותה סיבה אז היו צריך לעשות זאת לעוד מדינות.בזמן שהם עשו זאת גם שלא היה X כלל. אתה טוען שזה מקרה שהם היום נגד מ.היהודים בגלל X (כי הם אומרים זאת),ושלשום זה היה נגד יהודים מסיבה Y (כי הם טוענים כך),ולפני חודש מסיבה Z (כי הם וכו..),כשברור לך שבכל המקרים זה היה אנטישמיות טהורה (ולא בגלל שיהודים מפתים בנות,לוקחים עבודות ומלווים בריבית..) ובמקרה הזה אין קשר. מה ההסבר שלך-למה נגד ישראל ולא נגד מדינה אחרת? - מה השתתנה? התרבות השתנתה גם מלפני 200 שנה ללפני 70 ולפני 500 שנה ללפני 200 וכו'.נשים אני יכול לראות את השינוי,שחורים אני יכול לראות את השינוי. היכן אתה רואה את השינוי כלפי יהודים כאשר הם מתנהגים בדיוק(!) כמו שהתנהגו ליהודים הם מתנהגים כלפי המדינה היהודית. - כן, זה מה שאני חושב (אם תרצה ויש לך מספיק זיכרון במחשב אני יציף אותך בסרטונים עד מחר) תורך-תראה תומך BDS אחד שתומך בזכות ההגדרה העצמית של היהודים. - אם אני צריך לקנות מצרכים בסופר, לא יודע,אתה מחרים את שופרסל? אם תגיד שכן אז כן,אם לא אז לא. הם אומרים שהם מחרימים,בטוח שיש גם סיבה כלכלית,אבל העובדה היא שהם השתתפו בחרם. תראה איך אתה מנסה לתרץ כל עובדה חיצונית בהסברים שחלקם קלושים חלקם קלושים מאוד-כשהתמונה האובייקטיבית לפני כל ההסברים היא ששוב ושוב ושוב-מנסים לפגוע ביהודים.קודם כל ביהודים.ובמדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מה ההסבר שלך-למה נגד ישראל ולא נגד מדינה אחרת?״ - מאיזו בחינה? תהיה ספציפי, כי יש הרבה סיבות [ועברנו על רובן לאורך הדיון, אבל לא אכפת לי לחזור על זה]. ״היכן אתה רואה את השינוי כלפי יהודים כאשר הם מתנהגים בדיוק(!) כמו שהתנהגו ליהודים הם מתנהגים כלפי המדינה היהודית.״ - מאיזו בחינה מתנהגים כלפי יהודים בדיוק אותו דבר? אתה לא רואה שיתופי פעולה עם יהודים? אתה רואה השמדה מצד או קריאה להשמדת היהודים מצד מנהיגים או בעלי כח כלשהו? אתה זורק הצהרות בומבסטיות, כדאי שלפחות תסביר. נדמה לי שהיחס היום ליהודי טיפ-טיפה יותר טוב מלפני 70 שנה, 100 שנה וגם 500 שנה, לא? ״תורך-תראה תומך BDS אחד שתומך בזכות ההגדרה העצמית של היהודים.״ - BDS תנועה אנטישמית, וצריך להלחם בהם [בשדה הקרב של ההסברה] ולשבור להם את העצמות [מבחינה הסברתית כמובן]. הם שמאל קיצוני ולא מייצגים [כרגע] כמעט אף אחד בעל כח בעולם המערבי. "לא יודע,אתה מחרים את שופרסל? אם תגיד שכן אז כן,אם לא אז לא." - הטענה שלך הייתה שהיה חרם בגלל המדיניות הישראלית מצד חברות אירופאיות עוד לפני הכיבוש. הבאת את החרם הערבי כדוגמא. האם יש לך בדל הוכחה לכך שהמניע לחרם הזה היה בגלל המדיניות הישראלית באותה תקופה, ולא בגלל מניעים כלכליים? חצי ציטוט של מישהו מכל החברות שיוצא נגד המדיניות הישראלית באותה תקופה וטוען שזו הסיבה? או שהם הסתירו את זה ממש טוב. הרי ידוע שאנשים שמבצעים פעולות ממניעים אידיאולוגיים אוהבים לשתף את את כל העולם בכך, לכן לא צריכה להיות לך בעיה להוכיח לי שאני טועה [ואני מודה - יש סיכוי שאני טועה]. לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף השני הכוונה הייתה כמובן למדינת היהודים ולא ליהודי - אתה טוען שהיחס היום למדינת היהודים דומה למצב כלפי היהודים לפני 70 שנה וכו. אני טוען שגם אם יש אנטישמיות [ויש, אני בטח לא אכחיש] עדיין היחס למדינת היהודים היום הרבה יותר טוב מאשר היחס כלפי היהודים עצמם בעבר [אין קריאות להשמדתם, יש שיתופי פעולה בלי סוף וכו]. תן דוגמא אחת לכך שהמצב *גרוע כמו פעם* [לא סתם גרוע - גרוע כמו פעם, לא השתפר]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מאיזו בחינה? תהיה ספציפי 2000 שנה מתקיפים פוגעים ורוצחים יהודים,כל פעם מסיבה אחרת. כאשר הסיבה היחידה האמיתית לדבר הזה היא קנאה ואנטישמיות. אני רוצה להבין-כרגע הם תוקפים מדינה (מאוד קטנה ומאוד חסרת חשיבות מבחינת הפעולות שהיא עושה) מסויימת,שאותה מדינה היא "במקרה" מדינת היהודים?! כלומר לדעתך הם יכלו להטפל למדינה אחרת ובמקרה נפלו עלינו? בלי קשר ל2000 שנות פרוגרומים? - מאיזו בחינה מתנהגים כלפי יהודים בדיוק אותו דבר אם אתה מתנגד לכל פעולה הגנתית שישראל עושה,אתה בהכרח תומך בהשמדתה.הם פשוט יודעים הסברה שנה א'(בניגוד אלינו),צריך להגיד את מה שצריך ע"מ שהמסר יעבור,היום קשה יותר לקרוא לרצח עם מכוון,סתם כך. גם לרומאים הייתה התייחסות "טובה" עד שלא,גם ליוונים,כל הזמן יש יחס חזק ליהודים,לפעמים לטוב לפעמים לרע-זה תמיד נגמר ברצח עם. נניח שאתה מומחה לקונג פו,ותוקף אותך אדם עם סכין במטרה לרצוח אותך,ןאני אומר לך,"שים ידים מאחרי הגב","לא להגיב".אז נכון שלא קראתי לרצוח אותך,אבל די התכוונתי לכך שתמות. והדבר הכי חשוב,ישראל היא כיום מעצמה כלכלית קשה לחברה להתחיל להסתבך איתה ישירות היום. - BDS תנועה אנטישמית לא הבנתי אותך,יש תומך בחרם על ישראל שאינו תומך בBDS (אני מזכיר-Boycott, Divestment and Sanctions) ?! על פניו נשמע לי אבסורד. אוקי,אני מוכן לאתגר,תן לי דוגמה לארגון תומך חרם שאינו תומך BDS ומ"השמאל המתון". (צריך לשבור להם את העצמות בכל מובן). - הטענה שלך הייתה שהיה חרם בגלל המדיניות הישראלית הפוך גוטה,טענתי שאין קשר בין המדיניות של ישראל לחרם כלשהוא. הטענה היא שהם לא התעמקו בזה בכלל,מישהו קרה לחרם על ישראל והם הצתרפו. http://news.walla.co.il/item/2860334-הוא טוען שאידאולוגית היה מחרים,אבל כלכלית,הפגיעה תיהיה גדולה מידי. והדבר הכי חשוב,ישראל היא כיום מעצמה כלכלית קשה לחברה להתחיל להסתבך איתה ישירות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כלומר לדעתך הם יכלו להטפל למדינה אחרת ובמקרה נפלו עלינו? ״ - ברור שזה לא במקרה, יש המון המון סיבות: אנטישמיות, הסברה ערבית של עשרות שנים שיצרה מערכת של עיוותים מטורפים, כסף ואינטרסים בשוק הערבי, לחצים מבית [בעיקר במדינות האירופאיות] עם התחזקות האיסלאם במדינות הללו, העובדה שמדינת היהודים נתמכת ומשתפת פעולה עם המדינות המערביות הללו ולכן יש להן יכולת אשכרה לפגוע בה ובנוסף יש הרגשה של שיתוף פעולה עם המעשים להם הם מתנגדים, עצם העובדה שמדינת היהודים היא מדינה דמוקרטית ולכן מצפים ממנה לסטנדרט אחר ביחס למדינות אחרות וכו. ״אם אתה מתנגד לכל פעולה הגנתית שישראל עושה,אתה בהכרח תומך בהשמדתה״ - נכון, רק שזה לא המצב. יש לא מעט שלא בהכרח רואים פעולות כמו כיבוש ולחימה נגד אזרחים כפעולות הגנתיות, אתה יכול לקרוא לזה תמימות, טפשות או סתם חוסר הבנה של המצב במזרח התיכון [ואני אסכים איתך], אבל זה המצב [ובנוסף יש את האנטישמים שאכן מתאימים לתיאור שלך, אבל אני לא מדבר עליהם, לדעתי הם לא הרוב, לפחות לא הרוב השקט]. "לא הבנתי אותך,יש תומך בחרם על ישראל שאינו תומך בBDS (אני מזכיר-Boycott, Divestment and Sanctions) ?! על פניו נשמע לי אבסורד." - ברור, יש כאלה שתומכים, נניח, רק בחרם על יו״ש, יש כאלה שתומכים בסנקציות מסוימות ולא גורפות וכו. אבל זה לא קשור - BDS היא תנועה, ש[למיטב הבנתי] מתנגדת לזכות הקיום של מדינת ישראל, ולכן היא אנטישמית. מן הסתם יש אנשים שתומכים בסנקציות על ישראל עד שיסתיים הכיבושֿ, ולכן גם אם כרגע האינטרסים חופפים [מדינת ישראל קיימת וגם יש כיבוש, לפי תפיסתם], כאשר יסתיים הכיבוש אילו שתמכו בסקנציות בגללו יעזבו אותנו, לעומת אלה שמתנגדים לזכות הקיום של מדינת ישראל שימשיכו. ״הטענה היא שהם לא התעמקו בזה בכלל,מישהו קרה לחרם על ישראל והם הצתרפו.״ - הקישור שלך לא עובד. הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני להאמין באיום הסנקציות. אחת הטענות שהבאת היא שהיה חרם *אידאולוגי* על ישראל עוד לפני שהיא ביצעה את המדיניות לה מתנגדים תומכי הסנקציות [אקיבוש]. אם אתה טוען שזה *ברור מאליו ללא שום ספק* שהיה מדובר בחרם אידאולוגי בבסיסו - ספק הוכחות. אם אתה מסכים שהטענה שהחרם היה כלכלי היא אפשרית, ולא *אילוזיה סמולנית* [גם אם אתה לא מסכים איתה], אז זנח את הטיעון הזה ובוא נעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ברור שזה לא במקרה, יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה. כשאני משווה,אני משווה למדינות דמוק' אחרות. אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת. - נכון, רק שזה לא המצב. אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל. אחד. واحد.ONE. משהו,מישהו אחד משוגע ומטורף. משהו שקרה בטעות,סטיה סטטיסטית. משהו.(שוב,אל מנת שזאת תיהיה טענה לגיטימית צריך עשרות,אבל רק להדגיש את המופרכות). - ברור, יש כאלה שתומכים ראה סעיף 2. תראה ארגון אירופאי אחד כזה. הטענה שלך הייתה שזה באג שמאלני לא. הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג.וזה לא במקרה,כי זה הדבר היחיד שיביא שלום,וכידוע שיש שלום פחות יהודים מתים. החרם היה אידאולוגי טהור וארגונים אירופים הצתרפו אליו.זאת העובדה הקרה שמוגשת לנו.,אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים.(שוב יכול להיות שזה נכון,יכול להיות שכמה מהם מהסיבה הזאת וכו') אולי גם כמה מתומכי החרם עכשיו הם גם ממניעים כלכליים,ואין שום קשר לפעולה צבאית? רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי בגלל הזמן הרב שלוקח לי לענות בזמן האחרון [מצטער, החיים וכל זה...] הלכתי אחורה וקראתי חלק מהפתיל כדי להזכר איפה אנחנו עומדים, ונדמה לי שמדובר פה יותר על חוסר הבנה ולא על חוסר הסכמה. מקריאה זריזה, נראה שאתה כן מסכים שלפעולות הצבאיות שלנו כן יכולות להיות השלכות, מבחינת העולם. נניח, אם מחר נחליט לנייק את הפלסטינאים, אתה מוכן לקבל שיש סיכוי שכן תהיה תגובה, ולכן הויכוח הוא רק איפה עובר הקו האדום. למיטב זכרוני, הויכוח שלנו התחיל בנוגע לטרנספר. לדעתי מדובר בקו אדום [אין מדינות שביצעו משהו בסדר גודל דומה ב70 השנים האחרונות - מה היה לפני זה לא רלוונטי]. האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה, שמי שמאמין שטרנספר עלול לגרור סנקציות הוא סמולני עם באג בראש? [או שאולי עשיתי פה סמטוחה ולא זו הייתה הטענה שלך?] "יפה,בדיוק. אני מסכים. ושהחלק של פעולות ישראל הוא שולי לחלוטין בעיניין זה." - אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא קשור לפעולות הישראליות, אבל הטריגר כן. במילים אחרות - אם מחר תתחיל מחאה נגד ישראל בגלל שבאנגלית אומרים את הS כמו Z וזה ממש מעצבן ולכן אין למדינה הזו זכות קיום - אני לא חושב שזה יתפוס תאוצה, למרות שהבסיס [=שנאת יהודים, אומה ערבית עשירה, התחזקות האיסלאם באירופה וכל מה שציינתי למעלה] ישאר בדיוק אותו דבר. אתה תטען [וטענת בעבר] שהם ימצאו טריגר חדש. סבבה, אולי אתה צודק, אבל להניח שהם לא ימצאו טריגר חדש זה לא באג [והרי הסכמנו שתרבויות משתנות והתרבות המערבית הנוכחית שברה כמה וכמה אקסיומות שהיו מקובלות לאורך עשרות אלפי שנות היסטוריה - נשים וגזענות לדוגמא]. "אף מדינה דמוק' לא עושה ו/או עשתה כמו ישראל ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע.א-ף אחת." - אני מסכים ויודע את זה, אני לא בטוח שהם מודעים לכך [ולפי ההגיון ההסברתי שלך, להציג את העובדות הללו זו טעות.]... בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית לא מחזיקה אנשים תחת משטר צבאי ללא זכויות בסיסיות [בצדק או לא בצדק זה לא רלוונטי]. "אבל אני מבקש ממך כבר חודש דוגמה לאירופאי שתומך בחרם והצדיק פעולה צבאית כלשהיא של מדינת ישראל" - זה לא מה שביקשת בעבר [או שלא הבנתי אותך]. הבקשה הזו משחקת לטובתך - אתה רוצה מישהו שבאופן אקטיבי תמך בפעילות צבאית של ישראל ואז באופן אקטיבי התנגד [והאופן האקטיבי הזה קיבל ביטוי בתקשורת]. אולי אפשר למצוא דוגמאות כאלו אבל הן כ״כ ספציפיות שהן דורשות המון עבודה וזמן ואני לא מתכוון לחרוש ראיוניות והתבטאויות של כל אחד שתומך היום בסנקציות, בעיקר בהתחשב בעובדה שזה לא ישכנע אותך. למה לא נניח שמישהו שלא יצא נגד פעולות מסוימות של ישראל - תמך בהן? במצב כזה הרבה יותר קל למצוא דוגמאות. ״הטענה שלי הייתה שהרעיון שיש לפעולות צבאיות של ישראל משמעות בעיניין הסנקציות-היא באג״ - ראה אינטרו. "אתה טוען (משום מה,ובלי להביא הוכחות או ציטוטים) שהם הצתרפו לחרם האידאולוגי מטעמים כלכלים." - שוב, להוכיח את מה שאתה רוצה שאני אוכיח הוא קרוב לבלתי אפשרי - אתה הרי לא מצפה למצוא ציטוטים של מישהו שהשתתף בחרם בסגנון: ״אנחנו תומכים במדינת ישראל, אבל מטעמים כלכליים החלטנו להצטרף״. נראה לך שזה היה מתקבל ע״י יוזמי החרם? מצד שני, לך יהיה הרבה יותר קל להוכיח לי שאני טועה - אנשים אידאולוגים אוהבים להפיץ את דעתם לכל עבר. תמצא ציטוט או שניים שמישהו ממשתתפי החרם עשה זאת ממניעים אידאולוגים. לך על זה. "רגע,הולד יור הורסס,הבנתי אותך נכון? אתה רוצה הוכחה שהחרם הערבי הוא אידאולוגי?!" - אל תגיד לי מה לעשות. סוסים שלי - החלטה שלי. אם זה לא היה ברור, אני מדבר אך ורק על האיומים והסנקציות מצד המדינות המערביות. ברור שכל איום או חרם שמגיע ממדינה ערבית הוא אידאולוגי ונוטף שנאת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-קצת איבדתי את חוט המחשבה שלי לא דיברנו על טרנספר.יותר מזה,כשטענת זאת כתבתי במפורש שאני נגד טרנספר בכח. הטענה שלי היא שאין לכל פעולה צבאית שלנו שום משמעות מדינית.כלום.מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים. שוב,כשהמטרה היא נצחון,השמדה שיטתית ומסיבית של כל מה שנראה כמו מריח כמו ומדבר כמו חמאס כולל נזק סביבתי-המטרה היא שהחמאס יכנע בכתב.זה לא מתקרב לרמות אלימות שהעולם יתחיל לזוז בו. - אני מסכים שהבסיס, ברובו, לא בסדר,אבל פה אנחנו מדברים על משהו שאני טוען שיביא שלום. ה-שלום.זה דבר גדול מאוד. (זוכר משיר לשלום,רבין ומחנות העולים?). לא על להרוויח עוד כמה שקלים. אתה לא מוכן כי אתה טוען שזה מסוכן,אני טוען שהרווח האפשרי הוא פי כמה וכמה יותר גדול מהסיכון,מדובה ב"עסקה" חלומית. את חיי היהודים סיכנו עם השטויות של אוסלו,הגיע הזמן לסכן חיי ערבים. - אני מסכים ויודע את זה ממש לא. אף פעם להציג עובדה זאת אינה טעות. טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם",(למרות שהם חיות אדם וברברים פרימיטיבים) כי זאת הבחנה שיפוטית,ואין צורך להכנס לזה. כן יש צורך להסביר שארה"ב מורידה ביום פעילות אחד יותר חפים מפשע מ3 שנים של פעילות ישראלית. -בנוסף, גם אף מדינה דמוקרטית ידידי, 1.הם לא תחת משטר צבאי,יש להם אוטונומיה. 2.אין גם אף מדינה דמוק' שמאיימים על קיומה הפיזי וקוראים לבצע באנשיה רצח עם . 3.מי שיצר את זה זה הערבים בברבריותם חסרת הגבולות,הם קיבלו חצי מישראל ואח"כ עוד חצי מהחצי והפלא ופלא -הם ממשיכים לנסות לבצע רצח עם. 4.איזה זכויות אין להם? 5.איזה מדינה דמוק' נמצאת במלחמה עם שכנתה? - זה לא מה שביקשת בעבר יקירי,זאת הטענה שלך.אתה צריך לגבות אותה בדוגמאות. אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית. אני מבקש לתקף את הטענה הזאת,על סמך מה אתה טוען זאת? אם אתה לא זוכר מקרה כזה,ואתה צריך לחפש,למה אתה בכלל חושב את זה? ולמה אתה טוען שזאת עובדה? וזה לא אותו דבר,כשהוא תומך בפעולה צבאית כלשהיא בפה מלא,זה אומר שהוא חושב שיש איזה מקרה כלשהו שלישראל יש זכות להגן על עצמה,קלוש,נדיר וכו',אבל קיים. אם לא הוא אנטישמי שתומך ברצח העם היהודי. - שוב, להוכיח את מה שאתה שוב,החרם היה אידאולוגי.החרם היה ר-ק אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם אידאולוגי. הם הצתרפו לחרם שהוא ר-ק אידאולוגי. אתה טוען שהיו להם סיבות נסתרות,יכול להיות,ויכול להיות שזאת משאלת לב שלך.אנחנו לא יכולים לדעת. כמו במקרה של המשמעות של פעולה צבאית,אתה טוען טענה שהיתה יכולה להיות נכונה תאורטית אבל לא מתקף אותה בשום עובדה חיצונית חוץ מהרגשה ואפשרויות תאורטיות. העובדה היא שהם הצתרפו לחרם אידאולגי.זאת העובדה ששנינו מסכימים עליה. א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שבעד עכשיו יהיה בעד גם עם נזרוק עליהם פרחים ומי שנגד יהיה נגד גם אם יהיו 10,000 הרוגים." - אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל שנתפסות בעיני כהכרחיות לשמירה על ביטחון הישראלים. אם מחר נחליט להשמיד כפרים שלמים על יושביהם, סביר להניח שאני אתנגד נחרצות [אלא אם כן אני אאמין שאין ברירה אחרת]. הנה - דוגמא אחת למישהו שבעד הפעולות הישראליות היום, אבל אם הן יעברו איזשהו קו אדום מסוים הוא יתחיל להתנגד. יכול להיות שזה נובע מכך שאני שטוף מח שלא מסוגל לחשוב בעצמי ושואב את דיעותיו מהתקשורת האנטישמית, אבל זה לא משנה את העובדה שפעולה צבאית ישראלית מסוימת תגרום לי לשנות את דעתי. לא הבנתי את הסעיף השני שלך. ״טעות היא לקרוא לערבים "חיות אדם"״ - רק על הציטוט הזה היה שווה כל הדיון. אני אקח לעצמי את הקרדיט ששיניתי את דעתך בנושא [אם כי אני ממליץ לך להזהר - תגובות כאלה יכולות לגרום לך להראות כמעט כמו סמולן-אומו-נקבה-אוהבבעליחיים רחמנא לצלן]. כל השאלות שלך בסעיף הזה לא רלוונטיות, אמרתי לך שזה לא רלוונטי איך הגענו למצב הזה ומי אשם בו, השורה התחתונה היא הקובעת, והשורה התחתונה היא שאין אף קבוצת אוכלוסיה על פני כדור הארץ עם [חוסר] זכויות כמו הפלסטינאים/ערבים/איך-שבא-לך-לקרוא-להם, ומי שגורם לחוסר הזכויות הזה להמשיך להתקיים היא ישראל [ושוב - זה לא רלוונטי אם אין לנו ברירה אחרת והם אשמים בכך]. ״אתה טענת שאדם בגלל פעולה כזאת וכזאת החליט לתמוך בחרם. זאת הטענה שלך. שזאת ההשפעה של הפעולה הצבאית.״ - אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, וזה בטח שילוב של זיכרון דפוק עם חוסר זמן קיצוני, אז אני מתנצל אם זה המצב - אבל אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. הרי גם אתה מסכים שלפעולות צבאיות מסוימות של ישראל שיחצו קו אדום [שזה משהו סובייקטיבי] יהיו השלכות, נכון? הרי אם נחליט מחר לזרוק שבע פצצות אטום, סתם כי בא לנו [ברור לי שזה לא יקרה כי זה יפגע בנו, אבל אין לי משהו יותר מקורי כרגע], אתה עדיין חושב שכל מי שבעד ישראל ישאר בעד ישראל? למעשים שלנו אין שום השלכות, בכלל, כלום? מי ששחור ישאר שחור ומי שלבן ישאר לבן? נשמע נורא קיצוני ולא מציאותי, אני לא בטוח שאני מבין את ההגיון הזה... ״א-ת-ה טוען שהסיבה היא כלכלית-על סמך מה?!״ - הסברתי לך על סמך מה - לא ידוע לי על שום סיבה אידאולוגית להצטרפות לחרם [לדוגמא - ציטוטים נגד מדיניות מדינת ישראל]. לא ידוע לי על יותר מדי חבר׳ה שמצטרפים לחרם אידאולוגי ועושים זאת נמוך ולמטה - מי שיש לו סיבות אידאולוגיות ישמח מאוד לשטוח אותן, בטח לא ינסה להסתיר. מצד שני, אני מוצא אלף סיבות למה להצטרף לחרם מסיבה כלכלית [נניח, שוק ערבי חזק מאוד עם כח קנייה עצום ביחס לישראלי]. ברור שיכול להיות שאני טועה, אבל אני אשמח לאיזושהי הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל אתה תומך בחרם? (אני גם נגד פגיעה מכוונת בחפים מפשע ובטח נגד השמדה של כפרים) -לא הבנתי את הסעיף השני שלך. הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום.שלום אמיתי,שלום של גר זאב וכבש וחניתות וכו'. משום שזאת תוצאה אפשרית (לדעתי- היחידה) לפעולה צבאית כזאת ,ה"סכנה" של סנקציות שולית יחסית לרווח,אז גם אם אתה צודק זה דבר ששווה לעשות. - רק על הציטוט הזה התכוונתי בדיון עם אספסוף אירופי.מישראלי אני מצפה לקצת יותר,אפילו משמאלנים קיצונים שקידשו את הבורות ורדידות המחשבה.ישראלי שחושב שזה מוגזם או לא מתכתב עם המציאות הוא באמת חסר תקנה,וכנראה בעל אינטיליגנציה גבולית. כל השאלות שלך אממ,כורדים? יחד עם זאת אני מסכים שצריך להפסיק את המצב הלא בריא והלא תקין הזה-לספח את יו"ש אתמול.לסיים את העוול שנגרם ליהודים התושבים שם הצדיקים והמופלאים וגם לחיות האדם הערבים. - אני מרגיש שאני חוזר על עצמי 1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה) 2.אני מניח שלפעולות קיצוניות של השמדה שיטתית יהיה מחיר,אבל-1. למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון. - הסברתי לך על סמך מה לפי מקורות זרים (לית מאן דפליג,כמו שאומרים)-סעודיה,ירדן בחריין,קטאר וכו' תומכים מאחרי הקלעים במלחמת ישראל בגרעין האירני-האם שמעת מישהו מהם תומך פומבית בזה?! אבל פעולות מהותיות נעשות גם נעשות. אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה תומך בחרם?" - מה אתה חושב? הבנתי שימנים כמוך נוטפים אינטלגנציה מכל חור, אז אני בטוח שאתה יכול להגיע לתשובה. ״הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום״ - אני לא מסכים ולא לא מסכים, אבל בכל מקרה לא מבין מה זה קשור לדיון? ״אממ,כורדים?״ לכורדים אין אזרחות בעיראק/טורקיה/ארמניה/סוריה וכו? ״1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה)״ - רוסיה. ״למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון.״ - מה קשור? לא טענתי שהפעלת כח לצורך הפלת החמאס תגרור סנקציות. להבנתי לא הפלנו את חמאס מבחירה שלנו, ללא קשר לסנקציות - עדיף חמאס מאשר מה שיחליף אותו. אם זה נכון או לא נכון זה כבר דיון אחר. ״אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא.״ - אבל יש לי הסבר טוב למה הם לא יצרחו בראש חוצות שהם נגד הגרעין האיראני ומשתפים פעולה עם ישראל בעניין הזה. אני לא מוצא הסבר טוב למה חברה מערבית שהשתתפה בחרם מסיבה אידאולוגית לא תצהיר על כך בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה אתה חושב? הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק? - אני לא מסכים שגם אם המחיר יהיה סנקציות (וזה לא),זה עדיין שווה.אתה יודע,שלום של אמיצים,טוב שלום משטחים או כל סטיקר של שלום עכשיו אחר שתבחר. -לכורדים אין אזרחות כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין". - רוסיה. היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים. זה ממש לא בגלל פעולה צבאית,הסנקציות הם מס שפתיים שכך מנסות ארהב ובריטנה להתחמק מהמחוייבות שלהם להגן על אוקראינה. (אתה מבין גם למה חלק מהשמאל מאוד מתרגש מהבטחות בין לאומיות וכוחות בין לאומים שונים). - מה קשור? אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא? סתם להסתובב ולהרוג אנשים? - אבל יש לי הסבר מה ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק?" - דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל, אבל ברגע שהן יעברו קו אדום מסוים אני אפסיק לתמוך בה. אתה טענת שמי שבעד או נגד ישראל עושה זאת ללא קשר למעשיה. ״כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין".״ - אחלה, מזל טוב למדינת פלסטין. ״היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים.״ - עיראק [הפלישה לכווית]. מה גם שסנקציות לא חייבות להיות רשמיות-מטעם-המדינה-הא״ום-וכו. ״אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא?״ - כור היתוך, לא? ״מה ההסבר?״ בוא נשחק משחק - אני אתן הסבר, אתה תיתן הסבר וחוזר חלילה, כמו פינג פונג. אני אתחיל - תמיכה בישראל [בכל נושא] במשטרים המדוברים, יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה. עכשיו תורך - סיבה שחברה מערבית השתתפה בחרם הערבי על ישראל, והסתירה את העובדה שהיא עושה זאת מסיבות אידאולוגיות. אני אוהב משחקים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל פעולות שישראל עוד לא עשתה? - אחלה, מזל טוב לא,זה מזל רע.אם נהייה חכמים הם יהיו תושבים ציונים טובים ומועילים במדינת ישראל. - עיראק נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית. (אי אפשר לעשות סנקציות אפקטיביות על ישראל בלי תמיכה מדינתית) - כור היתוך, לא? כור היתוך אפשר לעשות גם בתנועות נוער ובקומזיצים בים. בוא נשחק משחק אין משחק,אתה עונה לעצמך. תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פעולות שישראל עוד לא עשתה?״ - מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אני אפסיק לתמוך בה - לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי כי אני ישראלי, אבל אם לא הייתי ישראלי זה היה ממש פשוט. ״נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית.״ - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי - תמיד אפשר למצוא הסבר, ואפילו יכול להיות שהוא נכון, אבל איך אפשר להוכיח לך שאתה טועה? [אם אתה טועה]... "תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). " - וואלה, אז הגויים, בכללי, הם ציונים נלהבים, ולא אנטישמים? [או לפחות היו באותה תקופה?] אפילו באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אבל גם אני לא אתמוך בפעולות מסויימות. האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך? - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי אני לא חשבתי שקיימת טענה כזאת- שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים להציל את רוכבי הגמלים של כויית,עד כהמ שאני מכיר כולם חושבים שנפט היה העיניין,חלק חושבים שרק נפט וחלק שגם נפט. אלו לא סיבות זניחות וקטנות למחלמה,כבר יצאו על פחות מקריסת כלכלה. - וואלה, אז הגויים החברות בין לאומיות,אתה חושב שלמישהו מהם יש רצון להתעסק עם מאות אלפי מליונרים אוונגליסטים עשירים ויהודים באמריקה+יהודים באירופה+ישראל+תומכי ישראל לא יהודים? תראה דוגמה חיה למה שעושים עם החלאות מהחרם-פוף ,אין חרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך?״ - אם תרצה תשובה מדויקת אז תצטרך לפרט קצת יותר [על איזה נזק מדובר ומה התועלת], אבל בגדול כן. אם אתה מתכוון למשהו בסגנון של חומת מגן אז תמכתי והשתתפתי במבצע. כרגע אני לא בטוח שיש צורך בפעולה דומה, אבל אם יהיו לה השלכות חיוביות אז בוודאי, ולדעתי גם רוב הסמולנים יסכימו. "שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים..." - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות [ולא המלחמה] היו רק ממניעים אלטרואיסטים? במידה וכן - זו לא הייתה הטענה שלי, ברור לי שאם יהיו סנקציות זה ישרת את מובילי המהלך, והם לא בהכרח יעשו זאת ממניעים אלטרואיסטים או של אכפתיות [נניח, אם דעת הקהל תדרוש סנקציות אז כדאי לבצע]. ההערה בקשר לגויים האנטישמים או אוהבי היהודים הייתה בצחוק. אני עדיין מתקשה לקבל שמישהו שעושה משהו מסיבות אידאולוגיות [ולא מפחד או מרצון לשרוד, כמו המשטרים במפרץ בדוגמא שהבאת], יתעקש לשמור על הסיבה הזו בסוד [הנה, עובדה שהיום יש הרבה שיוצאים נגד ישראל בקול ובגאווה מאוד גדולים], אבל אין לי דרך לסתור את התזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם תרצה תשובה מדויקת הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח. ברור שישראל לא פועלת בטקטיקות צבאיות ובמטרות צבאיות כמו צבא טוב ובריא.זה הכל,שישראל תיהיה מדינה נורמלית. - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות? -אני מניח שהתכוונת שהסנקציות אבל בעולם האמיתי זה רוב המקרים והפעולות שילובים של מטרות,רצון,יכולות ומגבלות. הם הצתרפו בשמחה כי במקרה הטוב לא עניין אותם שישראל נפגעת,ולא התפארו בזה כי יש לזה מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח.״ - מעניין על מה אנחנו מתווכחים כבר חודשיים אם ככה. ״התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות?״ - ברור שהיה להם אינטרס כלכלי, ואין ספק שהוא שיחק תפקיד, אולי אפילו מרכזי. הבעיה היא שאין יותר מדי דוגמאות למלחמות ב70 שנה האחרונות בהן היה מעורבות מדינות עם קשרים חזקים למערב שסנקציות יכולות להשפיע עליהן. ״לא התפארו בזה כי יש לזה מחיר.״ - למה מתפארים היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מעניין על מה אני לא זוכר איך זה התחיל. - ברור שהיה להם בדיוק,לא עושים סנקציות על מדינות חזקות. ארה"ב יכולה לפגוע קשה ביותר(!) כלכלית בלבד בכל מדינה שתרצה. - למה מתפארים היום? מי מתפאר? פנסיונרים שוודים ויהודונים? איזה קונצרן כלל עולמי מתפאר בזה? (ראית מה קרה עם הבריסל איירליין שחשבה שזה חכם להפסיק לקנות חלווה מיו"ש.טיפשים) זה בדיוק הסיבה שאני טוען שאין שום דרך לסנקציות לפגוע בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בריסל איירליינס לא עשו זאת מסיבות אידאולוגיות. לא ידוע לי על קונצרן כלל עולמי שמתפאר [או שעושה משהו], אבל כן, יש דוגמאות לפנסיונרים [עם כח כלשהו], חברות וארגונים שמתפארים בכך. אני לא מכיר אפילו דוגמא אחת כזו בתקופת החרם הערבי [וכמו שאמרתי - אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא כך שיכול להיות שאני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,הם ביטלו עסקה אחרי תלונה אחת.אחת.של אדם אחד (בטוח יהודי). אתה מכיר חברה רצינית שמתעסקת עם מאות ואלפי לקוחות ביום שתעשה דבר כזה? ברור שיש כאן יד קלה על ההדק במקרה הטוב. חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? " - אתה הוספת ״כלכליים״, לא אני. אולי יש, אולי אין [לא יודע, לא עוקב] אבל בכל מקרה זה לא מה שטענתי. יש לך דוגמא אחת לחברה או ארגון [כלכלי או לא כלכלי...] שהשית איזושהי סנקציה על מדינת ישראל בתקופת החרם הערבי והצהיר על כך בפומבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר,לא?! למה שיעשו דבר כזה? יש לזה מחיר.הם השתתפו בחרם וניסו לצמצם את הנזק.(אני לא חושב שהיה ארגון לא כלכלי שהיה חלק מהחרם הערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, לדעתך, בין החרם היום לבין תקופת החרם הערבי [מבחינת המשתתפות המערביות]. למה אז היו ארגונים כלכליים והיום פחות, למה היום יש ארגונים לא כלכליים ואז לא היו, ולמה אז לא דיברו על אידאולוגיה והיום צועקים אותה שכל העולם ישמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להיכנס לעבי הדיון ביניכם. רק רציתי לציין שהחרם הקודם היה ביוזמה ערבית, והנוכחי הוא ביוזמה מערבית. היוזמה היא מאזורי הארגונים הלא ממשלתיים, מרצים, ואנשי רוח ואמנות במערב. האידאולוגיה הבסיסית שלהם היא אנטי-קולוניאליזם, כשישראל מוצגת כמעוז אחרון של הקולוניאליזם. ולא סתם מעוז, אלא המרושע ביותר. הם משווים את ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד, ואז- אם היה חרם על דרום אפריקה, צריך גם חרם על ישראל. כל החרם נשען על ההשוואה לאפרטהייד. בין יוזמי החרם נמנה גם אילן פפה הזכור לרע, ולאחרונה הוא נתפס מודה שהיוזמה לחרם לא באה מהפלסטינים (לעומת החרם על דרום אפריקה שהתחיל כקריאה מצד ה ANC ): בערך ב-1:00 מתחיל הקטע הקריטי. פפה מתחנן לפני הפלסטינים להנהיג את המאבק. המנחה הערביה מעירה לו שהיו אלה הפלסטינים שיזמו את הקריאה לחרם. פפה עושה פרצוף ואומר: ... כן, כן.. למען הרקורד ההיסטורי, כן. המנחה אומרת: זה חשוב. פפה אומר: זו לא האמת, אבל זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וואו, שמעתי את השם אילן פפה, אבל אף פעם לא שמעתי אותו מדבר באנגלית. האמת שמהקליפ הזה הוא נראה כמו בנאדם ממש סימפטי, בדרך כלל תומכי בידיאס שיצא לי לפגוש היו אנשים רעים ואגרסיבים ביותר. אבל מן הסתם לגבש דעה על מישהו מקליפ של דקה זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבש דעה על סמך הדיון השלם והלא חתוך כאן. הקטע החתוך מתחיל בערך ב-2:18:40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קשה לי עם דיונים מהסוג הזה, זה מביא לי יותר מדי עצבים, ולכן מר פפה יצטרך להמשיך בחייו מבלי שגיבשתי עליו, באופן אישי, דעה מוצקה [לגבי הדיעות שלו יש לי דיעה ברורה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלי, כאייל המקשר, הוא לקשר. מגיבים אינטליגנטים יכולים ללכת לקישור, לראות את הסרטון, ולשפוט לבד האם הם רואים מישהו ש״נתפס על חם בשקר״ או שלא. השאר גיבשו את דעתם מראש ושום דבר שאכתוב לא יגרום להם לשקול אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אולי פשוט תעבור למוניות "המקשר", ותמרר שם את החיים לאנשים בנסיעות לאילת? לחליפין- תגיד מה שיש לך לומר, ותגבה עם קישור למשהו קצר. ואז אפשר יהיה לנהל שיחה סבירה. אגב, אין לי בעיה עם וידאואים ארוכים, שמעניין אותי לצפות בהם. צפייה בוידאו שאתה הבאת זו מכה שלא כתובה בתורה. עדיף כבר לבהות בצבע מתייבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש לך דילמה. למיטב הבנתי, אלה האפשרויות העומדות בפניך: 1. אם אתה אדם סקרן, אתה יכול לצפות בחמש דקות של ״צבע מתייבש״ ולספק את סקרנותך. 2. אם אתה לא סקרן אבל הגון, אתה יכול לצאת מתוך הנחה של חזקת חפות - אדם אינו שקרן כל עוד אין לך כח לבדוק אם הוא שקרן. 3. אם אתה לא סקרן ולא הגון, אתה יכול להניח שכל מי שלא חושב כמוך הוא שקרן רק בגלל שמישהו אמר את זה בפייסבוק. לי די ברור מה אני הייתי עושה במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצועק הם ארגונים שלא יכולים להפסיד,רק להרוויח מצעקות. הם קיימים בשביל ובזכות זה. אז היו חברות כלכליות שהיה מחיר לכל הצהרה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחו לי היום את הסרטון הזה לכבוד תחילת שנת הלימודים, משום מה עלה לי בראש שאישקש מהאייל הקורא בטח יאהב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בחרם על השטחים ולא בחרם על ישראל גופא. תנועת ה־BDS וקיצוניים מימין (כמו גם כמה משרי הממשלה) מנסים לטשטש את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל אילן פפה וחבריו מדברים על חרם על ישראל עצמה. אין שום ספק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סליחה, חשבתי בטעות שאתה מתייחס לווידאו קליפ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |