בתשובה לנמר מכייל מצפונים, 30/07/16 13:08
אודיסאוס והסירנות 680387
אריק • בתשובה לנמר מכייל מצפונים שבת, 30/7/2016, 16:30
1. הטענה הזו משחקת לטובת הטיעון שלי- ב 49' שרטטנו את הקו הירוק ונתנו אזרחות לכל מי שבפנים למרות שהם התחילו. לעומת זאת ב 68' לא שרטטנו כלום ולא נתנו כלום כשהשאלה מי התחיל יותר פתוחה. תחשוב מה היה קורה אילו היינו נוהגים עם ערביי ישראל ב 49' כפי שנהגנו עם ערביי השטחים 68'. גם הם היו "משגשגים".

2. אכן דיון נפרד. לענייננו השאלה היא רק כמה החיילים שלנו מרגישים צודקים. תזכר ב 1982.

3. אנחנו מסכימים שהמימוש ב 49' היה נכון. השאלה אם המימוש ב 68' היה נכון. תעלה טיעון למה להחזיק את האוכלוסיה המקומית בלימבו 49 שנה זה הדבר הציוני לעשות.

4. כמו שאמרתי- יש גרסאות מצומצמות ומרחיבות ל"הקם להרגך". ללא ספק 67' היתה גרסה הרבה יותר מורחבת מ 48'. יש לי את הציטוט של לוינגר מתגובה 655128

>> אם הערבים היו מביסים את הציונים, כפי שהבטיחו מנהיגיהם ב- 67?

זה דיון אחר. הם לא, ואנחנו דנים בתוצאות של אותה מלחמה כפי שהיו בפועל.

5. המיקום של ההנהגה פחות רלוונטי לשאלה המוסרית לעומת מעשיה.

להיפך. בשטחים היה שקט. הטיעון שלך לא נכון, כי עובדתית ב 49' התנהגנו אחרת, ולא היה שקט יותר ב 49' מאשר ב 68'. חאג' אמין אל חוסייני היה נשיא ממשלת כל פלסטין [ויקיפדיה] ב 49' והפלא ופלא, מרגע שערבי ישראל קיבלו אזרחות וזכות בחירה לכנסת ההשפעה שלו עליהם הפכה לאפסית. מנגד- ההשפעה של ערפאת והפת"ח על תושבי יו"ש, שהיתה אפסית ב 1968, הלכה וגדלה לאורך השנים, עד שהמלכנו אותו עליהם ב 1994.

8. כמו שאמרתי- ביו"ש היה שקט 19 שנה. ערפאת הסתנן ליו"ש אחרי המלחמה וניסה ליצור שם בסיס לפעילותו - לגייס מחבלים, כספים, להקים מחנה אימונים ולארגן התנגדות, אולם נכשל בכך. הוא חזר לירדן וקבע את מפקדתו בכראמה. קרא על הרקע והתוצאות של פעולת כראמה [ויקיפדיה] בהקשר הדיון שלנו.

9. בעניין ההססנות אנחנו מסכימים. תפסיק לגרור לדיון את השדים מעברך, כי אני לא מדבר בשמם והם לא בשמי.
אודיסאוס והסירנות 680388
נמר תיאטרלי • בתשובה לאריק שבת, 30/7/2016, 19:29
1. אם ערביי יהודה ושומרון ומדינת ישראל היו עוברים לירדן היה לנו יותר טוב ולהם יותר רע. שרטוט הגבול מבחינת משמעותו להתנהלות והשפעה על האוכלוסיה פחות דרמטי משנהוג לחשוב. פלסטינים יוצאים מדי יום לירדן ללא שום בעיה.

2. צודקים רוב הזמן, מספיק טוב.

3. הסברתי מספר פעמים, התרבות האנטישמית והעוינות מונעים מאיתנו לאמץ את הילידים אל חיקנו החמים.

4. העליתי קישור שכנראה אבד ובו סקירה נרחבת על האיום ב-‏67 ונסיונות הציוניים למנוע את המלחמה. PDF, מומלץ.

5. מנהיג אל קעידה שהה באפגניסטן. האם אחריותו לפיגוע התאומים פחותה מבחינה מוסרית? חלק מהנהגת החמאס נמצאת בחו"ל קורלציה. פת"ח ישב בירדן לבנון ותוניס. הטיעון שמרחק מהנהגת הטרור מביא לשקט לא מחזיק מים. האם אי פעם האוכלוסיה התנערה מערפאת ומעשיו? בנוסף ההבדל בעמדות שמבחינתי הסכסוך הוא ערבי יהודי וערביי יהודה ושומרון הם חלק מהסכסוך.

6. שוב, נקוב בשנים והסבר לאיזה שטחים אתה מדבר. אני מתקשה להבין לקבל הטענה שהערבים התנהגו יפה בשלב כלשהו. מבחינתי גם ארגוני טרור "חיצוניים" (מצרים וסוריה) שהוקמו כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" (השמדת המדינה והרג יהודים) הם חלק מהמאבק הפלסטיני ואי אפשר לנתק את הזיקה בין המאבק לבין העם והשטח שבו הוא מרוכז.

10. בהמשך לטענת ההבדל המוסרי בין 67 ל- 48 מרחפת שאלה נוספת שמערערת את הסברה שהמוסר הוא שעומד בעיני המחנה.
מדוע המחנה מתמקד במסירת יהודה ושומרון ולא מכליל בתיקון העוול נסיגה מרמת הגולן?
הוכחנו שאפשר לסגת ללא הסדר והדרוזים ברמת הגולן לא היו מתנגדים. זה הרבה יותר פשוט לוגיסטית.
אודיסאוס והסירנות 682159
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר תיאטרלי יום ב', 1/8/2016, 18:57
נראה לי שהתחלנו בדו שיח של כבדי שמיעה. אנחנו מנהלים פינג פונג על הרבה סעיפים ולא ברור לי היכן הסכמת אתי והיכן לא.

שאלת על הבדל מוסרי בין 48' ל 67', אני עניתי, ונראה לי שברוב הסעיפים לא קיבלת את עמדתי, אבל לא שמעתי שאמרת בבירור מה קיבלת ומה לא קיבלת. אז בוא נעבור ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא:

1. מי התחיל.
ישנו הפשט - ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו. על זה לא ענית. אמרת שב 67' שלא היתה לנו ברירה אבל על כך עניתי שיש "הקם להרגך השכם להרגו" מצומצם- כמו ב 48' ומורחב- כמו ב 67', ואין להם אותה זכות עמידה מוסרית.
ענית גם שהם התחילו הרבה לפני 48' ולא הפסיקו מאז. זה עדיין תחת "הקם להרגך השכם להרגו" מורחב ולא מצומצם כמו 48'. האם אתה מסכים שיש הבדל כפי שאני מתאר אותו?

2. מלחמה קיומית או לא
כיוון שב 48' נלחמנו על עצם קיומנו, אני טוען שאפילו אם העוולות היו גדולות יותר היה להן צידוק מוסרי גדול יותר. מסכים? ב 67' הכיבושים היו בחלקם הקטן כורח בטחוני, ובחלקם הגדול יותר הפתעה נעימה. מסכים? לפיכך אפילו אם הפתיחה במלחמת ששת הימים היתה צורך קיומי הרי ההחלטה על חלק מהכיבושים, בלי להתווכח כרגע איזה חלק, לא היתה כזו. לפיכך, כל עוולה שביצענו ב 67' במסגרת אותם "כיבושי רשות" יש לה פחות צידוק מאשר ב 48', שם כל הכיבושים היו כיבושי חובה.

3. ההתנהגות אל התושבים הכבושים.
ב 49' נתנו להם אזרחות וזכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא? (לפני שנתחיל עם הסיבות למה).
אם אתה מסביר את ההבדל בהתנהגות שלנו שב 68' הם לא התנהגו יפה, אני אומר שגם ב 48' הם לא התנהגו יפה. הרי הטיעון שלך אומר שהקיום הנרחב והמושרש ברצון הערבי הפלסטיני להרוס ולהרוג. שהגזענות הערבית הפלסטינית, הטרור והאלימות לא הפסיקו כשאל-חוסייני ברח מכאן. אם כך מה עומד ביסוד ההבדל בהתנהגות שלנו?
אני טוען שתושבי הגדה כן התנהגו יפה הרבה שנים אחרי 67', ויוכיח כשלונו של ערפאת לגייס תומכים, כספים ומתנדבים. זה שההנהגה בירדן, בלבנון או בתוניס הוציאה פיגועים זו לא אשמתם של תושבי הגדה. באותה מידה יכולת להאשים אותם בחטיפת מטוס איר פראנס לאוגנדה.
אני טוען שאילו היינו מתנהגים אליהם בהגינות כפי שהתנהגנו אל הערבים תושבי ישראל ב 49' גם הם היו מתנהגים כפי שהתנהגו ערביי ישראל.
אודיסאוס והסירנות 682169
נמר בכובע חנווני • בתשובה לאריק יום ד', 3/8/2016, 1:21
טוב, נעשה סדר.

1. מי התחיל?
הם התחילו, גם בפשט.
לא סופר מי ירה ראשון ולא מכיר מומחה הדיוט או ציבור שחושב שזו הדרך המוסרית לקבוע מי התחיל במלחמה.
היום קל להתווכח אבל מנהיגי הציונים והציבור הציוני שחי בתקופה ידע שהקם להרגך אסף צבא גדול והבטיח בצורה מפורשת תוצאות מרות במיוחד לאותו ציבור. הבאתי קישור שמתאר עד כמה ניסו הציונים למנוע את המלחמה. יותר מכך, הערבים ידעו על הניסיונות למנוע את המלחמה. לכן הנקודה מבחינתי ברורה וחד משמעית. במאזן המוסרי מי שניסה למנוע אלימות בצורה כנה וממושכת נקי מרבב. מי שאיים בהשמדה והעמיד את המתגונן במצב בלתי אפשרי עד שגרם לו לפצוח במלחמה אחראי מבחינה מוסרית לתוצאת המלחמה.

2. מלחמה קיומית.
אידיאולוגיית ההתנגדות לקיום היהודי בלב המרחב הערבי לא ויתרה על הרצון, האלימות ולא על המטרה הסופית.
כשמתחילים למדוד עוולות דרך המקאוומה הערבית סיבותיה ופועלה המדמם עולה שמלחמת השחרור היתה בלתי נמנעת בדיוק כמו 67 ו-‏73 ומלחמות לבנון ועזה.
אם נבדוק את המלחמה שהתקבעה בעיני הציבור כמיותרת ביותר יתברר שצה"ל כבש את דרום לבנון בגלל האיום.
ניתן בקלות לחשוב שמלחמות לבנון 1+2 לא היו מלחמות קיומית כי בסה"כ הגבנו לטרור והפגזות- וממתי טרור וקצת קטיושות הם איום קיומי על מדינה חזקה?
וזאת הפואנטה של המקוואמה.
לבדוק כמה אפשר להרוג ולהזיק ומתי, ולנסות עוד משם וקצת מכאן, שוב ושוב.

הדבר דומה להתקלות בעדת כלבי פרא בעת טיול רגלי. תחילה רק יבחנו אותך בנסיונות תעוזה. נביחות וריצה קלה לכיוון.
נביחות לא הורגות אבל אם לא תגיב בתקיפות לנביחות ימשיכו להתקרב אליך ואם לא תגיב אז סביר שיתקפו אותך. בהתחלה הכלב הטיפש שמחפש להוכיח לשאר ואחר כך כולם.
עשרות כלבים גדולים בעלי יצר תחרות ותעוזה מסוכנים (יותר מנמר בודד ומשועמם) והם בהחלט איום קיומי לטייל הרגלי והרכוב.

המלחמות המבצעים והכיבושים מסתכמים בשורה התחתונה במלחמה קיומית בת מאה שמטרתה הגנה על הציוניים. גם כשהאחרים רק נבחו.
בעיני הדיון סביב בחירת המלחמה הקיומית יותר לא תעזור להבין את ההבדל המוסרי כי האחריות לכאב הערבי טמונה בכוונותיהם ומעשיהם.
מבחינה הומאנית נשארו עם העלבון, כאב ההתפכחות, הגירוש, הבריחה העקירה והבושה.
הציבור הערבי סבל בקץ מלחמת השחרור בסקאלה אחרת לעומת תוצאות 67.
השאלה אם מדובר במלחמה קיומית לא ממעיטה מהכאב הערבי.

מבחינה מוסרית הכאבנו הרבה יותר ב-‏48 (אבל בכל המלחמות אנחנו צודקים) ולכן המחנה ההומאני היה צריך ליילל על רחובות וחיפה לפחות כמו על רמאללה וקלקיליה.

3. התושבים הערבים.
ב 68' לא נתנו להם זכויות פוליטיות. מסכים שיש כאן הבדל או לא?
-יש הבדל. לא סותר את הטענה שלי ואולי אף מחזק אותה.
שוב, המפתח להבנת מעשי הציונים הוא איום קיומי או קיום איומי.
הערבים שנכבשו ב-‏48 סופחו לשלטון יהודי וקיבלו זכויות מלאות כי העריכו שלא יהוו איום.
לא במספרים, בטח שלא ברצון ולא ביכולות. בהתחלה הקפידו וכעבור שנים שחררו את האוכלוסיה הערבית לדרכה.
הערבים של 67 היוו איום. הם עדיין מהווים איום.
אם הערבים יפסיקו לשטוף לילדיהם את המוח בשהידיזם וגזענות גם הם לא יהוו איום.

על מה אנחנו כנראה מסכימים?
על כך שההנהגה החיצונית ‏1 חרצה את גורלם של ערביי 67 וערביי ארץ ישראל בכלל.
אני מסכים שיש בטענה מידה של אמת מוסרית רלוונטית, למרות שאתה מייפה את המצב.
התשובה לשאלה המוסרית: אני משער שגם המספרים הכריעו מעבר לשיקולים אחרים כמו התקווה שהחזרת שטחים יביא שלום, הגלותיות שמעולם לא הרפתה ואולי גם קלות דעת.

_____________

1. שווה לבדוק עד כמה הלאומיות הפלסטינית נולדה ותלויה עד היום בכוחות חיצוניים.
אל-חוסייני שרצח מאות מנהיגים שהתנגדו לדרכו פעל חלק נכבד מהזמן מבחוץ והוכשר לתפקידו הציבורי ע"י הבריטים.
הנהגת מדינות ערב ב-‏48 היא שקראה לערביי א"י לעזוב.
סיבת המלחמה ב-‏67 היתה שחרור אדמות פלסטין.
ערפאת שהתקיים ממימון חיצוני ובכלל, כל תנועות הטרור שהפכו בפועל לסממן הלאומיות הפלסטינית נולדו ופעלו בהשפעה ומימון חיצוני (כיום איראן, מדינות המפרץ אירופה וארה"ב פעם מצרים עירק וסוריה).
גם כיום אני חושב שהסיכוי של הזהות הפלסטינית לשרוד ללא מימון והשפעה חיצונית משול לסיכוייו של דג להתקיים מחוץ לאקווריום.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות