 |
|
 |
||
|
||||
 |
״ברור לשנינו שאם האוכלוסיה היתה מתנגדת לפשיעה הגזענית ושטיפת המוח מהרשעות הפלסטינית לא היו סיורים, מחסומים וגדר.״ - נכון, ולכן אני חושב שבמצב שקיים היום, הכיבוש הזה הוא דרך הפעולה הנכונה. אבל זה עדיין כיבוש. אם יש לך את המאמר של אדמונד לוי - שלח. ״לתפיסתי הנמרית השפה, התרבות, המסורת, הדת והחברה יונקים מהאדמה. לא מהמוסד המדיני והרבה פחות מהחוקה והצהרות עצמאות. הנוף, הצמחים, המחצבים, הנחלים, פסגות ההרים, הדרכים העמקים והיערות משמשים כשורש חברתי לאומי.״ - אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם, ואמנם היית מקבל משהו קצת אחר, כי ברור שלגיאוגרפיה יש השפעה, אבל זה לא היה הופך את המדינה הזו ל״פחות טובה״ או ״פחות יהודית״. בכל מקרה, היום, שהמדינה קיימת היכן שהיא קיימת, היא לגיטימית לפחות כמו כל מדינה אחרת על פני כדור הארץ [ומי שאוחז בגישה שלך לגבי גיאוגרפיה והיסטוריה יגיד, ובצדק, שאפילו יותר מרוב המדינות]. ״מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש?.״ - כי הבעיה שלי היא עם האנשים, לא השטח. מבחינתי אתה מחובר לאדמה שבה נולדת ובה גדלת, לא לאדמה שאבות אבותיך הגיעו ממנה. ערבי שנולד במחנה פליטים לסבא שגורש מחיפה - מבחינתי אין לו שום קשר לחיפה, הוא לא כבוש ולא נכבש, ואין לו שום סיבה לסבול מהכיבוש של חיפה [אלא אם כן מפמפמים לו שהוא צריך לסבול, אבל זו כבר בעיה אחרת...], ולכן הכיבוש החיפאי לא משפיע על אף אחד חוץ ממי שגורש בעצמו מחיפה ב48. בדיוק מאותה סיבה אני לא רואה את הלבנים ככובשים באמריקה או באוסטרליה. אף אחד שגר היום בארה״ב לא כבש שום דבר מאף אחד. הם כולם נולדו שם. ההיסטוריה לא מעניינת במקרה הזה, כמעט כל מי שחי היום על כדור הארץ הוא צאצא של כובשים. בניגוד לילד שנולד היום במחנה פליטים בירדן שסבא שלו גורש מחיפה, הילד שנולד היום בחברון כן סובל מהכיבוש [אם זה באשמת העם שלו או לא זה לא רלוונטי לעניין]. הכיבוש משפיע עליו באופן אובייקטיבי. זה ההבדל. ״ערביי חיפה מושפעים מהכיבוש היהודי הרבה יותר מערביי חברון שחיים בינם לבין עצמם.״ - לערבי מחיפה יש אפשרות לעבור לחברון ולחיות כפלטינאי אם הוא בוחר בכך. לערבי מחברון אין אפשרות לעבור לגור בחיפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא כיבוש. זה מה שהפלסטינים והנאורים טוענים לפי דוח המאחזים של אדמונד לוי. ___ אני חושב שהיה אפשר להקים מדינה לעם היהודי בכל מקום אחר בעולם. האם מוסרי להכנע לגזענות והאנטישמיות הערבית ולהעדיף לחסל את רצף היישוב היהודי? ובכלל, איפה יש אדמה יתומה בחינם? -גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית. הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים. אותם אנשים שמוחים דמעה על גזל אדמות האינדיאנים, השחורים, הטיבטים, האבוריג'ינים והמאורים חושבים שעל היהודים להתנתק ממולדתם- ועוד תולים את העמדה במניעים הומאניים. זאת הגלותיות היהודיות שעליה דיברתי. לאחרים מותר, לנו אסור. למה אסור? כי אנחנו יהודים. זה האי-גיון ששולט בגישה. פטאליות חסרת ביסוס. ____ מדוע הגליל ותל אביב אינן נתפסות בעיניך ככיבוש? תבין, דני ממשיך לאכול את המילקי. מדובר באנשים וזה לא בעבר. אנשים שחיים עכשיו תחת כיבוש. נסה לעצור לרגע ולהבין את הנאמר. עכשיו יש ערבים שסובלים תחת כיבוש יהודי בתוך מדינת ישראל. מכאן הפליאה: מדוע האדישות לכאב ערביי רמלה שחיים כיום תחת כיבוש ומצד שני זעקות הנהי על כיבוש רמאללה שגם בה חיים כיום ערבים? הרי אף אחד מהערבים המבוגרים לא בחר לחיות תחת כיבוש יהודי. מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...-גם הרצל חשב כך לרגע והסתבר שאין בנמצא אדמות נטולות בעלות שמישהו יסכים להעביר לטובת מדינה יהודית.״ - ובגלל זה ששאלת אותי האם הייתי מתנגד להקמת המדינה על אדמות ארץ ישראל עניתי לך שאני לא יודע. כתבתי לך שאני תומך בהקמת בית לאומי לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל, אבל אם זו הייתה האופציה הטובה ביותר [בין היתר בגלל ההיסטוריה שלנו באיזור כמובן] - אז סבבה. מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד. ״הגישה הנאורה, המנותקת -הכביכול אינטלקטואלית שמתעלמת מהקשר הרגשי והשורשים של העם למולדתו מופנית רק כלפי יהודים.״ - איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים? רשמתי בפירוש שאני לא תופס את הערבי שנולד בירדן כשייך לארץ ישראל באיזשהו אופו ושהלבנים שחיים היום באוסטרליה, ניו זילנד או ארה״ב הם לא כובשים. ״מה ההבדל הערכי והמוסרי בין כיבוש רמלה לכיבוש רמאללה?״ - אנחנו כנראה לא מצליחים להבין אחד את השני, כי אני לא מבין למה אני לא ברור. אתה מוזמן להתעקש על הנקודה הזו, אולי יש פה משהו שאני מפספס. בוא נתחיל מלמטה, רק כדי להיות בטוח ששנינו מבינים אחד את השני: 1. האם אתה מסכים שהזכויות שמוענקות לרמלים > הזכויות שמונעקות לרמאללאים [מצד הכובש] ? בהנחה שכן, האם הזכויות שמוענקות לרמלים [הערבים] שונות באיזשהו אופן [מבחינת המדינה, לא החברה] מהזכויות שמוענקות לרמלים היהודים? 2. האם אתה מסכים שהרמלי הערבי יכול מחר להפוך לרמאללי על כל המשתמשע מכך, אבל הרמאללי לא יכול לעשות את אותה הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי מדובר בעניין פרקטי בלבד. -התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי. איפה הגישה שלי באה לידי ביטוי רק כלפי יהודים? נכון, התייחסתי לעדר הנאור שמקבל ומיילל על ניתוק השורשיות הערבית ומתעלם מזו היהודית. מצד שני, אם בעיניך ארץ ישראל לא רלוונטית או לא הכרחית או לא חשובה גם אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו. הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל. הדיון בהבדל המוסרי כבר פרץ בהצלחה תגובה 680289 מוזמן להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התייחסתי וטענתי שזה לא היה ולא יהיה פרקטי.״ - לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך? אני לא מכיר מספיק טוב את העובדות בנושא, ולכן אמרתי שלפני 100 שנה הייתי תומך בהקמת מדינה לעם היהודי, לא בהכרח בארץ ישראל. אם היה מקום יותר פרקטי להקים בו את המדינה סביר להניח שהייתי תומך בכך. אם לא - אז יאללה, לארץ. ״אתה בעצם קצת מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת ליהודי ומפריך את שורשיותו. הרי התקיים יישוב יהודי רציף בארץ ישראל.״ - אני אכן מתעלם מחשיבות הארץ המובטחת [לא ליהודי - לכולם]. ברוב המקרים, השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר. כמובן שיש עניין של שורשים [״חיבור״ יותר מתאים] מסוג אחר, נניח, תרבותיים, דתיים, אבל הם קיימים כחלק מקהילה של בני אדם, בלי קשר לאדמה עליה הם יושבים. שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם. על העובדה שהתקיים ישוב יהודי רציף בארץ ישראל מעולם לא חלקתי. כמובן שמי שנולד בארץ, השורשים שלו נמצאים שם, בין אם קיימת מדינת ישראל או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשים למקום גיאוגרפי [בו הם לא נולדו או גדלו] לא קיימים באופן אובייקטיבי אצל בני אדם. _______ הכמיהה הממושכת עד חזרת היהודים לארצם מולדתם מוכיחה ההיפך שלא לדבר על יהודים שציוו להיקבר באדמה שמעולם לא דרכו עליה. אני יכול להסכים עם האמירה שלא כל העמים קשורים לארצם באותו אופן אבל ככלל התרבות תמיד קשורה למקום והעם חי ונושם את תרבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהוא כבר לא איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתכם, אתכם, היה סמוך ובטוח שאם אני נעלם לכמה ימים יש לכך סיבות טובות כמו התנדבות בשוברים שתיקה, הפגנה בבלעין נגד צבא הקלגסים היהודי או סתם הפצת דה לגיטמציה נגד מדינת האפרטהייד הישראלית ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט ״השורשים הם במקום בו נולדת ובו גדלת, אלא אם כן משכנעים אותך שהם קיימים במקום אחר.״ אני מסכים שאפשר ״ללמד״ אנשים שיש להם שורשים במקום אחר. התרבות מתפתחת במקום מסוים כמובן, ולכן קשורה למקום, אבל היא יכולה לנוע עם האנשים למקום אחר [ולהמשיך להשתנות בהתאם]. קשה לי לקבל את זה שאדם שנולד במקום מסוים יכול לחוש איזושהי תחושת שייכות למיקום גיאוגרפי כלשהו בו הוא מעולם לא ביקר, ללא ״שטיפת מח״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח? זה מה שספג מהסבתא שמתגעגעת למראה של פוג'י מהחלון ומהאמא שחיה בצל הגעגוע 1 של הסבתא. אותו יפני שיבקר לראשונה ביפן לא ירגיש שייכות כמו המקומי שנולד שם, אבל סביר שסט של תחושות מתחום הזיקה, הקשר והשורשיות יבעבע בקירבו. מציע לוותר על הדיון בהבדל הסמנטי שבין שורשיות ושייכות או בהבדלי הקיימים בעוצמת התחושות בין אנשים שונים ותרבויות שונות. היהודים יוצאי דופן. אין ספק שפיתחו במשך השנים תרבות מקומית אבל מיזגו אותה לתרבות עתיקה שנובעת מהקשר לארץ ישראל. היא קשורה לנופים דרך הטקסט המקראי, החגים, האגדות וכ'ו בדיוק כמו קהילות נוצרות שמציבות בגאווה עץ אשוח סמוך לקו המשווה. שים לב שהרב תרבותיות צצה במקומות שבהם הקשר לאדמה קלוש. כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות. 1 השפעה גיאוגרפית משתרעת מעבר לתחושות ומילים. 2 אישי לא מת משחפת אלא בגלל שהתנתק מהמקום, מהאנשים והתרבות והוחזק כעכבר מעבדה בתרבות המערבית האקדמאית והאקסלית. Ishi [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כשיפני דור שלישי בארה"ב משתמש באירועים משפחתיים בצ'ופסטיק מדובר בשטיפת מוח?״ - ברור. אתה טוען שהוא נולד עם גן שמושך אותו לאכול אורז עם צ׳ופסטיק במקום עם כפית או מזלג? ״הספיגה״ מהסבתא שלו זו שטיפת המח. שים את אותו יפני עם המשפחה והקהילה בה אני גדלתי ותראה איך הוא גדל בתחושה שצ׳ופסטיק זה הדבר הכי מטומטם בעולם [ברור שזה לא כזה פשטני וגם היפני שגדל עם סבתא שלו יכול לחשוב שצ׳ופסטיק זה מטומטם או לגדול בקהילה בה אני גדלתי ולחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר.. יודע מה, אני לוקח את זה בחזרה - אף אחד לא מסוגל באמת לחשוב שצ׳ופסטיק זה אדיר בלי שטיפת מח...] מצד שני, גם אם הוא יגדל יתום ללא הורים וללא קהילה, [לדעתי] הוא ירגיש שורשים/שייכות למקום הגיאוגרפי בו גדל, לכן פה אין שטיפת מח. מה שאתה כן יכול לטעון, זה שביהדות הזיקה לארץ ישראל היא חלק הכרחי, ולכן אי אפשר להקים שום קהילה יהודית בשום מקום בעולם חוץ מישראל. אבל ברור שזה לא המצב... במקרה הכי גרוע היו מקימים מדינה במקום אחר, והיהודים במדינת היהודים התיאורטית הזו היו ממשיכים לחוש זיקה לארץ ישראל. לא נורא, רוב מוחלט של הקהילות היהודיות ברחבי העולם הסתדרו ככה לא רע כמה אלפי שנים. בכל מקרה, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי או לא מעשי - גם למוסלמים יש זיקה למכה ורובם לא גרים בה, ולנוצרים לירושלים וכו. "כישלונה המהדהד, מעבר לשטיפת המוח אמור להתריע על העיוות במקום לייצר התלהבות." - אני מסכים שהרב תרבותיות באירופה נכשלה, ובכל מקרה אני מתנגד לה, אבל אני לא רואה את הקשר לאדמה. רב תרבותיות, באופן בו בוצעה באירופה המערבית, הייתה נכשלת בכל מקום [עם תרבויות מסוימות, לא עם כולן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים. 2. אני טוען שליהודים קשר יוצא דופן יחסית לקהילות ותרבויות אחרות למקום גיאוגרפי ושהקמת מדינה (יהודית) במקום אחר אפשרית אולי בתיאוריה אך אינה מוסרית, הוגנת או פרקטית. על חומות ירושלים הציבור מוכן לסכן את נפשו ולהלחם. חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר. 3. הרב תרבותיות היא חלק או נדבך בגלותיות המנטלית שאחזה במחנה שרוצה להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה. זה קשור מאוד לניתוק מהמולדת היהודית, למסירת שטחים ולזעקות אקיבוש. זה קשור כי זה שולל את הלגיטימיות של התרבות היהודית, האמונה היהודית וזכות היהודים למולדת. אותה גישה מתעלמת מכך שהשורש היהודי שמחובר לארץ ישראל בעבותות זמן, הומה והמה במיליוני נפשות במהלך החיים. רבאק, למה להתעלם במקום לקדש או לפחות להעריך? זה אותם "נאורים" שמבקרים במרכזי מורשת של תרבויות אחרות ומצקצקים כמה חבל ואיזה יופי. המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שטיפת מוח הוא מונח שלילי. תתפשר על השפעה ונסכים.״ - יאללה, נתפשר, אבל אתה חייב לי אחד. ״חשבתי לשאול איזה שמאלני יהיה מוכן להלחם עבור חומה שהקימו אחרים אבל כבר עניתי לעצמי בחיוך מריר.״ - אני סיכנתי את חיי למען אדמה שאין לי אליה שום סנטימנטיים "דתיים". אבל, יש לי סנטימנטים כי זו המדינה שלי, הארץ בה נולדתי וגדלתי, ובה חיים האנשים הקרובים אלי ביותר, התרבות שלי וכו. כל זה היה יכול לקרות בכל מקום אחר בעולם, ואני בטוח שהייתי מסכן את חיי באותה מידה. נדמה לי שיש לפחות עוד 2-3 שמאלנים כאלה בארץ... ״המחנה ששר "תן לי חתיכת תבור, תן לי חתיכת כנרת" מעדיף לזמזם בברלין שירי עם ונופל ולמסור לערבים את קברי אבותינו כשהוא יודע שאין קשר למוסר וששום שלום עם העולם הערבי לא יעלה מהדבר. ״ - שיהיה להם לבריאות, אין לי קשר אליהם או לדיעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעיני יש קשר בין שוללי השורש ההיסטורי והגאוגרפי לבין הברלינאים, גם אם אינך מסכים או מודע לו. כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו. פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה. אני אוהב וחושק בכולה ולא שולל את תל אביב. המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שהם במעלה הענף ואתה יותר קרוב לגזע אבל זה אותו ענף שמנסה לעקור מהאדמה את העץ עצמו." - לא יודע, פעם הבאה שאביט למעלה אבדוק מי נמצא שם. בינתיים - על סמך מה החלטת ש*אני* [ושוב - אני, לא המחנה המפורסם] מנסה לעקור את העץ? ״פטריוט ציוני במשמעות הכי פשוטה ובסיסית מבין וחש סימפטיה לאמנות קונספטואלית בתל אביב, זיקה למערת המכפלה, ואהבה לנקיקי הנגב , חמוקי הגליל וחמרמרת מחום הבקעה.״ - ואיך הגעת למסקנה שאני לא חש סימפטיה לרשימה הזאתי שלך? פשוט הסימפטיה שלי לא נובעת מאיזושהי זיקה אמורפית לרגבי אדמה, אלא מכך שכל אלה הם חלק מהארץ בה נולדתי וכו... מה שכן, חיי אדם אכן יותר חשובים לי מכל חתיכת אדמה, אפילו [!] מהמושב בו גדלתי. אני מתנצל אם נכשלתי במבחן הציונות שלך. אתה טוען שפטריוט ציוני אמיתי צריך את גם את המשיכה הדתית לאדמה? "המחנה שולל את מתיישבי יהודה שומרון והגולן. העץ פצוע ומאויים. הגרזן מונף ואנשים עסוקים בהגדרת עצמם" - למה ההתעקשות להתעסק כל הזמן במחנה המפורסם? אני לא שולל לא את אלה ולא את אלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |