בתשובה לאביר הקרנפים, 10/07/16 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"היות והדיון הוא בשאלה האם ההתנתקות לכשעצמה הצליחה או נכשלה, נסה לענות לי מה היה קורה אילו ישראל רק התנתקה ולא פיתחה כיפת ברזת" - התשובה לשאלה הזו היא ״לא יודע״. גם לך אמורה להיות את אותה התשובה. בכל מקרה, אין ודאות שזו התשובה שאתה רוצה לשמוע [״היה יותר גרוע״]. יכול להיות שהיה אפילו יותר טוב [מבצעים צבאיים קצרים יותר כי אי אפשר להשאיר את העורף מופצץ במשך שבועות]. אני גם לא קונה את זה שבסך הכל מדובר במזל. מבחינתי זה כמו נסיון לדון בשאלה מה היה קורה אם הרצל לא היה נולד, לניוטון לא היה נופל תפוח על הראש או לא היינו מקימים התנחלויות. מבחינתי התנתקות מהפלסטינאים היא אינטרס ישראלי מובהק שיגביר את הבטחון הישראלי. זה מה שקרה שיצאנו מלבנון וזה מה שקרה שיצאנו מעזה. אתה טוען שברגע שנצא מיו״ש היא תהפוך למעבדת טרור מהלכת, כמו שקרה בדרום לבנון ובעזה? יש סיכוי לא רע שאתה צודק, אבל למה אתה לא מאמין שנוכל להתמודד עם זה כמו שהתמודדנו בעזה ובצפון? [בין היתר בעזרת פיתוחים טכנולוגיים כמו כיפת ברזל או מכות צבאיות כמו שהיו לפני 2014?]. אפשר לבדוק נתונים על מצב הבטחון לפני כניסת כיפת ברזל באופן מבצעי. לדעתי גם אז המצב היה הרבה יותר טוב מבחינת נפגעים. מצד שני אתה יכול לטעון שחמאס עדיין לא היה מוכן לעימות עם ישראל כמו שהוא היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא רוצה לשמוע תשובה בסגנון "לא יודע", כי אז אין טעם לדון. אם ממילא אנחנו לא יכולים לנתח את מהלכי העבר ולבדוק אם טעינו או לא, אם נכשלנו או הצלחנו, לעולם לא נחכים ולא נלמד מן הניסיון. ולכן אני מעדיף להתיימר לדעת, לדון בעובדות ולנסות לנתח מה היה קורה אם... על פי הניתוח שלי, נאמר פעמים רבות במהלך מבצע צוק איתן, כי יש לצה"ל את היכולת לכבוש את הרצועה ולהשתלט עליה בתוך ימים ספורים. הממשלה החליטה שלא לנקוט במהלך כזה, כי אז עול השלטון ברצועה יפול על כתפיה, ולכן העדיפו להשאיר את שלטון חמאס. אם כן, אילו היו רוצים, היו יכולים להפסיק את ההפצצה על העורף תוך כמה ימים. אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות. ישנה נקודה אחרת, אותה העלה הפונז בדבריו: אובדן ההרתעה. גדולים וטובים ממני כבר אמרו כי ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אתה מוכן תיאורטית להודות באפשרות שהמצב הולך ומחמיר מצד נסיונות האויב לפגוע בנו, ומציע לי להסתמך על מגננה פאסיבית שבעצם מזמינה את כולם רק למצוא דרכים לעקוף אותה, כשאני מבזבז ללא הפוגה את כל המשאבים שלי בבניית חומות והתכנסות מאחורי מגינים. אני מאבד את חירותי ואת בטחוני. במצב כזה האויב לעולם לא יפסיק לנסות, אלא רק יתעודד מחולשתי, וככל שהוא מתחזק אני נחלש. לפני ההתנתקות לא היה צריך לצאת למבצעים כמו עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. כי כשצה"ל שולט ברצועה, הרבה יותר קשה לירות מטחים כמו שנורו לאחר שצה"ל יצא משם. אין מי שימנע יצור ושינוע של אמל"ח ולכן התעשיה וההתארגנות למלחמה משגשגות. לכן ככל שעבר הזמן, גברה ההעזה שלהם והטפטוף התגבר, עד שלא היתה ברירה אלא לצאת למבצע, למרות חוסר הרצון הברור של ממשלת אולמרט. להיפך. הוכח כי המגננה הפסיבית רק מעודדת את המחבלים להמשיך ולנסות, ומה שעוצר אותם זו מתקפת נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה היא שהתשובה שאתה רוצה לשמוע היא ״היה יותר גרוע בלי כיפת ברזל״ היא לא בהכרח הנכונה. כאשר יכול להיות שבאותה מידה היה יכול להיות יותר טוב בלי כיפת ברזל, מבחינתי השאלה הזו היא חסרת חשיבות. לדעתי, העורף הופצץ במשך מספר שבועות *בגלל* כיפת ברזל. אני לא מחסידי נתניהו וממשלתו, להיפך, אבל אין לי ספק שהוא מעוניין בפגיעה מינימלית באזרחי ישראל. במידה ולא הייתה כיפת ברזל, אם האופציה הייתה הפלת חמאס או המשך ירי טילים במשך שבועות לעבר מרכזי אוכלוסיה ללא כיפת ברזל - אני *בטוח* שהוא היה בוחר באופציה הזו. אני אפילו לא בטוח שחמאס לא היה מגביל את ירי הטילים שלו מהסיבה הזו בדיוק [טענה שנדב העלה]. כמו שאמרת בהקשר אחר - אין מצב שבו העורף היה מופצץ במשך שבועות במידה והנזקים היו בלתי נסבלים. אובדן ההרתעה זו נקודה מעניינת. נתחיל בזה שנסיונות הפלסטינאים לפגוע בנו מעולם לא פסקו, לטעמי אפילו התגברו לאורך שנים, אפילו לפני ההתנתקות. אם אתה טוען שהטקטיקה הבטחונית של ישראל שגויה מיסודה ב30 השנים האחרונות [יותר מגננה פחות התקפה] - אפשר לדון בכך, אבל כבר אין קשר להתנתקות. אני חושב שאובדן ההרתעה נובע בעיקר מפתיחות תקשורתית והיכולת המדהימה של הפלסטינאים לנצח אותנו בזירה הבינלאומית מבחינה פסיכולוגית, בעיקר ע״ שימוש באזרחים כמגן אנושי ואז לרוץ לבכות לעולם שאנחנו מפלצות. אני אשמח לדעת - האם הטקטיקה הזו הייתה נפוצה בעבר, נניח לפני 20-30 שנה ? [אני באמת לא יודע]. לדעתי כאן קבור אחד הכלבים היותר רציניים בעניין אובדן ההרתעה שלנו, כי הם הצליחו למצוא את נקודת התורפה שמשתקת אותנו בצורה אפקטיבית ביותר. נכון - לא היה צורך לצאת למבצעים כאלה בעזה לפני ההתנתקות, אבל אני טוען שהמצב הזה - פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה - עדיף על המציאות הישנה שבה אכלו חרא כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט אתה עולה על הנקודה. ההסתמכות על כיפת ברזל מהווה בעיה, בגלל שמדובר בהסתתרות מאחורי המגן. הגנה פסיבית הממתינה ליריב שיצליח לעבור אותה. וזו בדיוק היתה הבעיה בהתנתקות - הסתתרות מאחורי מגן. כביכול ההתכנסות מאחורי הגבול וההמתנה ליריב שינסה לעבור את קו ההגנה הזה, היא שתציל אותנו. וזה הקשר להתנתקות. ההתנתקות היא מגננה. ואפילו לא מגננה של ממש, אלא נסיגה או בריחה, מתוך תקוות שוטים לפיה האויב לא יבוא בעקבות הבורחים/נסוגים. ובזמן שאתה מדבר על המציאות החדשה בה פעם בשנתיים-שלוש למשך כמה שבועות אנחנו אוכלים קש מעזה, זה ציור שגוי של המציאות. הרי לפני עמוד ענן אכלנו קש מעזה באופן בלתי פוסק. קראו לזה "טפטוף". למעשה, הטפטוף הזה נמשך על בסיס קבוע ובתקופות מסוימות אפילו בצורה יומיומית, עוד מאז ההתנתקות. התקופה היחידה הממשית של שקט מאז ההתנתקות, החלה לאחר צוק איתן. זו היתה הפעם הראשונה בה לא הפסיקו מבצע עד שהצד השני נאלץ להסכים לכמה דרישות בטרם תיפסק הלחימה. בכל שאר הפעולות והמבצעים, ישראל נסוגה לאחור באופן חד צדדי. וזה רק תומך במסקנה שלי: ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מצליח להבין את הנקודה. הרי השורה התוחתונה שלך היא: ״ככל שתכה אותם חזק יותר במתקפת נגד, ככל שתכריח אותם להודות בתבוסה בצורה מפורשת יותר, ככל שתגלה נחישות גבוהה יותר להשגת המטרות שלך, רק אז תצליח להשיג משהו. ״ בין אם אני מסכים או בין אם לא, אם אני מבין נכון עשינו את זה בצוק איתן, לכן להתנתקות אין בהכרח השפעה על המדיניות הישראלית אם היא רוצה לנקוט בקו תוקפני? מה אני מפספס פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את כל התלאות שעברנו מאז ההתנתקות ועד לאחר צוק איתן. במקום לצאת למבצע צבאי פשוט ומצומצם יחסית1, אבל נחוש ומתמשך עד להשגת המטרה, עברנו כמה נקודות בדרך: - ברחנו מן הרצועה ופגענו בהרתעה. - גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש. - ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום. - יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם. ובסוף... בסוף עשינו כמעט את מה שהיינו אמורים לעשות מלכתחילה - יצאנו למבצע קצת יותר נחוש, ולא הפסקנו עד שנאלצו להסכים לפחות לחלק מן הדרישות שלנו. לא יכולנו מלכתחילה לצאת למבצע נחוש, ולחסוך מעצמנו את הגירוש, את הירי לאורך השנים, את המבצעים הכושלים ואת כל הנזקים הנלווים והעקיפים? ____________ 1 שהרי באותו זמן לחמאס היתה יכולת פחותה בהרבה מהיום, ועוד לא היתה להם התעוזה ששאבו מן ההתנתקות, ההתכנסות תחת כיפת ברזל ועוד שני מבצעים שנעצרו באיבם, טרם הושגו המטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- גירשנו אזרחים ואחים, ועד היום לא הצלחנו ליישב את כולם מחדש. אם טעינו מבחינה לוגיסטית בדרך יישוב המתנחלים בתוך המדינה זה לא אומר שההתנתקות הייתה טעות. הרי ברור לך שזה אפשרי ליישב 8000 איש במקום חדש. - ספגנו ירי במשך שנים, תוך הפרעות לחיים התקינים ולכלכלה באזור הדרום. שוב, החיים בדרום [כולל בהתנחלויות בעזה] לא היו שקטים ורגועים לפני ההתנתקות. - יצאנו לשני מבצעים לא נחושים, בהם בזבזנו הון, תחמושת וגם חיי אדם. ושוב - לדעתי לא בזבזנו הון אלא חסכנו הון [לשמור על אזרחי ישראל בלב שטח עוין לא יכול להיות בוטנים] ולא בזבזו חיי אדם אלא חסכנו חיי אדם אם יש פחות נפגעים. כאמור, אני מסתמך על תחושת בטן, אם יש לך נתונים שסותרים את זה אני אשמח לשמוע. אם גם אתה, כמוני, מסתמך על תחושת בטן, אז בוא נשים את הטענה הזו בצד לבינתיים, כי זה לא מוביל לשום מקום. הנקודה היחידה שרלוונטית מבחינתי בניתוח שלך היא אובדן ההרתעה, ואותה אני מנסה להבין. אני העליתי טענה ואתה מוזמן לסתור אותה [אני בעצמי לא בטוח שהיא נכונה] - לטעמי ההרתעה נפגעה בעיקר בזכות העניין שחמאס והפלסטינאים באופן כללי מצאו את נקודת התורפה שלנו ומצליחים לשחק עליה מול כל העולם באופן שהם לא הצליחו לפני. האם לפני 20-30 שנה הפלסטינאים השתמשו במגנים אנושיים והצליחו להגיע לרמות חשיפה בתקשורת ובדעת הקהל העולמית, מה שמנע מהצבא לבצע מהלכים מסוימים כדי להמנע מהפרסום והתגובות השליליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למצב ברצועה לפני ההתנתקות: מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, על הדרך היו גם אינתיפדות ומחבלים מתאבדים שיצאו מעזה - בקיצור, כיף גדול לא היה לפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיית ציני, אבל זה מעלה שאלה - האם היה מהלך כוחני שלנו כנגד הפלסטינאים שבאמת הצליח להרתיע את הפלסטינאים [לא מדינות ערב אחרות]? אני לא מדבר על מהלך כמו חומת מגן שלקח מהם את היכולת - אני מתכוון לסיטואציה בה היתה לפלסטינאים יכולת לפגוע בישראלים אבל מהפחד של מה יהיה הם ויתרו. אני יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר למצוא סיטואציות כאלה, בעיקר מהסיבה שלך תדע מה עובר להם בראש, ולכן אני תוהה על מה התפיסה שכח ירתיע את הפלסטינאים מבוססת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבוסס על כל מלחמה,בכל מקום בכל ההסטוריה האנושית. מה גורם לך לחשוב שהערבים בארץ (שאתה מכנה פלסטינים) שונים מכל חברה בפסיכוזה המונית אחרת בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם בהסטוריה האנושית כח לא נענה ביותר כח ושקט נענה בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כח נענה בכח,עד שהמנוצח (מילה שלא תשמע מדור המדבר שנמצא כרגע בהנהגת הצבא) זורק את מגבת ונימנע מלהפעיל כח יותר. אני מזכיר לך את תקופת סרסורי הדמים של אוסלו-חודשים טבחו פה יהודים ולא עשינו דבר-עד חומת מגן.כי זה היה ההיגיון המעוות שהוביל את הפושעים.שקט לא הוביל לשקט,הוא הוביל לטבח המוני. 2.הערבים בישראל המערבית יכולים לענות ב"יותר כח"? אם הם היו יכולים הנאצים לא היו מוציאים מליונים על שטיפת מח שתגרום לנו לעצור את עצמנו,ושתאפשר לחיות האדם הערביות לרצוח.הם היו קונים פופקורן ונהנים מיהודים מתים. סיפוח יו"ש ונכבה-ויש לך פה פקס-ישראליה,גן עדן של שלווה ונירוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששקט יביא לשקט. טענתי שכח לא בהכרח יגרום לפלסטינאים להרים ידיים. שים לב שההגדרה שלי לכח היא כנראה לא ההגדרה שלך לכח. ברור שאם נשתמש בכל הכח העומד לרשותנו נוכל להכניע את הפלסטינאים בלי בעיה. אני מתכוון לכח שיש באפשרותנו להפעיל במסגרת המגבלות. אני מבין ששצף קללות הולך להגיע על זה שהעזתי להזכיר את המגבלות, אז בוא נדבר שנייה על המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין. האם אתה מסכים שיש סיכוי סביר שהכח אותו אנו מסוגלים להפעיל כיום כנגד הפלסטינאים לא יגרום להם להפסיק את פעולות הטרור נגדנו? או במילים אחרות - להפעיל יותר כח [במציאות המוגבלת שלנו], רק לשם הפעלת כח ולהראות להם מי הבוס - לא בהכרח יניב תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח בהכרח יגרום לערבים להרים ידים.זה כל הרעיון של מלחמה.על זה אמרתי-בכל ההסטוריה האנושית בכל מקום ובכל זמן.זה יכול להיות לחודשים,זה יכול להיות לשנים וזה יכול להיות לנצח-שקט יהיה. אתה מתייחס להפעלת כח כאילו זה איזה תחושת בטן ע"מ להרים את הכבוד הלאומי ולהרגיע תחושת נקם,ניצחון במלחמה טכנית,ממש ברמה הפיזית/פסיכולוגית תמנע מהחיות לנסות לטבוח. לפני שאתה נכנס לכמות הכח שתופעל,המטרה של המלחמה היא המפתח-את מי רוצים (אם רוצים) לנצח?מלחמה בטרור זה לא מלחמה-טרור זאת טקטיקה כך גם מנהרות או טילים,האמריקאים לא נלחנו נגד הקמיקזה-הם נלחמו נגד היפנים. בכל מקרה,כל הפעלת כח נגד הנאצים הערבים זה טוב,גם אם זה יעצור אותם וגם אם לא. המחיר של להיות רוצח יהודים נאצי צריך להיות גבוה,חברה נאצית שרוצה לרצוח יהודים צריכה לסבול. *מצחיק שאתה מתאר "מגבלות" ובאותו משפט כותב "המציאות הקיימת - לא המציאות בה אתה מעוניין."-על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל? בידי מי? ז"א אני יודע שכולם אומרים את זה,איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? אמברגו נשק אמריקאי?-כבר היה, אז? רוסי ? גם.(וזה היה שהיינו מדינה תחת שלטון מפאי כלומר כושלת לחלוטין שהדבר הכי טוב שהצלחנו ליצא זה תפוזים.) נו? נפלו השמים? מה זה לעומת שקט ושלוה לנצח נצחים וגר זאב עם כבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״על סמך מה אתה טוען שיש מגבלה בכלל?״ - אתה באמת חושב שאם נעשה את מה שאתה רוצה שנעשה, לא יהיה לזה מחיר? עזוב אם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה או לא [אני לא] אבל ברור לך שמשהו יקרה לנו מבחינה בינלאומית אם, נניח, נוריד מחר איזה חתיכת אטום על עזה, נכון? [עזוב שזה לא מעשי מאלף ואחת סיבות, אני רק רוצה להבין למה אתה מתכוון שאין מגבלה]. השאלה שנשארה היא מה יפגע יותר באיכות החיים שלנו - הטרור או ה״מגבלות״ [אם מורידים את השאלה המוסרית מהפרק]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובדה ב"מציאות הקיימת" כמו שאתה כותב מראה לך שקיימת מגבלה בכלל? ציטוט של מישהו,דוגמה מהעבר,דוגמה ממדינה אחרת,משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים ציטוטים בנושא [כמובן שזה לא אומר בהכרח שהם יצאו לפועל], אבל עזוב, נניח ואין לי שום דבר - אתה חושב שיש סיכוי שאנחנו יכולים, נניח, לפעול לפי התכנית שלך,ולא יהיו לזה השלכות מצד מדינות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,ההשלכה יכולה להיות-כלום,מילה לא טובה,דו''ח,גינוי,חרם,תקיפה פיזית,סתם נאום,זריקת נעל- בכל ספקטרום האפשרויות האלה עם רובם המוחלט אין לזה שום משמעות אמיתית,מלבד הרגשה לא נעימה. אז אני מעדיף יהודים חיים ושאיזה שוודי יצקצק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל שמדובר בישראל או יש סיבה אחרת? נניח והיינו מנהלים משטר אפרטהייד כמו בדרום אפריקה, אתה חושב שאומות העולם היו מגיבות באותה דרך כלפינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד הייתי רוצה לקוות שהעולם היה מחרים אותנו אם היינו מנהלים משטר אפרטהייד.-אבל זה לא הנושא,לא דיברנו על סוג משטר,גזענות,חוקים מפלים או מהות דמוקרטית. הנושא הוא -הפעלת כח במלחמה ומטרות.אתה טוען (מסיבה שעדיין לא הבנתי למה,חוץ מזה שסוכני הבגידה מטפטפים זאת בתקשורת כל היום) שאנחנו מוגבלים,אני שואל על בסיס מה הטענה הזאת. ואין לזה שום רלוונטיות לסוג המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה נודניק, אבל אני רוצה להבין בדיוק מה אתה טוען - הטענה שלך היא שהעולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]? אגב, למה אתה מתנגד למשטר אפרטהייד? נשמע כאילו אתה חושב שהערבים נחותים מאיתנו, אז למה מגיעות להם אותן זכויות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף-התרבות הערבית (המודרנית) נחותה.הפסיכוזה ההמונית שהם נמצאים בא זה דבר מתועב.הצורך שלהם ברצח ומוות זה חרפה-הכל ממומן ומיושם ע"י הנאצים המערבים והשליטים המושחתים שלהם. וכולם מרוויחים-השליטים מקבלים כסף,השפעה,הזמנות לאירועים באירופה ונתינים צייתנים,הנאצים רואים יהודים נרצחים ויהודונים שמאלנים משפילים את עצמם. אין בכל זה שום דבר עם הערבי כפרט,אם הוא לא אנטי ציוני,איש שלום,שומר חוק,ומוכן לעמוד בחובות ובזכויות שלו כאיש בקהילה הוא אחי.הרבה יותר אחי מהבוגדים של שוברים שתיקה לדוגמה. אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות". איפה המוסר הבסיסי שלך? תרבות שמקדשת מוות היא תרבות ראויה לשיטתך? לעניין-קודם כל לא טענתי כלום-שאלתי אותך מאיפה אתה מביא את הרעיון שיש מגבלה כזאת? איך חשבת על זה? טענת טענה,ע"ב מה? אני אומר שמה שיביא שלום הוא הרג המוני במחבלים הערבים (ומן הסתם גם הרבה חפים מפשע ילכו איתם),זאת התוצאה של מדיניות רופסת של שנים.היינו יכולים להמנע מזה אם היינו עושים הרבה פחות לפני שנים. זהו.זה הדבר היחיד,אתה יכול לחכות עם זה (ואז תתצתרך להפעיל עוד יותר אלימות),אתה יכול לדמיין "מגבלות" ולסכן את המשפחה שלך,אפשר הרבה דברים. אני אומר,בוא נתחיל להרוג ונראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע מה מדהים? אתה מחשיב את עצמך כאדם מוסרי אני מניח,ועדיין זה שאני מכנה תרבות (ע"פ דבריהם שלהם,לא פרשנות שלי) של מוות כברברית וחייתית כנחותה-ואתה אוטו' קופץ ל"גזענות"." - אתה קופץ למסקנות לא נכונות, אני בסך הכל שואל אותך שאלות, ראיית העולם שלך מעניינת אותי. הכניסה שלי לדיון הזה באייל התחילה בטענה שהתרבות הערבית [לפחות חלקים מסוימים ממנה], כמו שהיא מיוצגת היום, היא הבעיה והסיבה המרכזית למצבם האומלל של הערבים ב2016, לא הכיבוש. אני מביא את הרעיון מאיומים שראשי מוסדות וארגונים בינלאומיים השמיעו לאורך השנים. כמובן שזה לא אומר שהם יישמו את האיומים הללו. ואולי גם על בסיס התקשורת השמאלנית-אנטישמית-עוכרי-ישראל [אם כי רוב הזמן אני נמצא בחו״ל ולא קורא עיתונים\רואה טלויזיה]. אני אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שלא יקרה כלום אם נלך לפי התכנית שלך [הרג המוני במחבלים כולל חפים מפשע]. אני אחזור על האפשרויות כמו שאני מבין אותן ״העולם יהיה מוכן לקבל שבמצב לחימה כל הקלפים על השולחן ומותר לעשות [כמעט] כל מה שרוצים? או שאתה לא מאמין שיש כלים ויכולת להטיל חרם? או שבאופן ספציפי, בגלל שהם צריכים את מדינת היהודים לצידם, הם לא יעזו להטיל עלינו מגבלות כמו חרם? או שאתה חושב שאנחנו מסוגלים להפעיל יותר כח ממה שמפעילים היום וזה עדיין לא יחצה את הקו האדום? או [השלם את החסר]?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====לינק לאיום כזה בבקשה. אתה מצחיק,אתה מתאר מצב שטוען שהוא המציאות.אני שואל אותך ע"ב מה אתה חושב שזה המציאות. ואז אתה שואל אותי על אפשרויות תאורטיות.למה זה רלוונטי בכלל? ואם כח של חיזרים (עם רובי ליזר,תותחי פוטון,שהמדע שלהם כ"כ מתקדם שהם שולטים בקסמים) יחליט שהוא רוצה שכל תושבי ישראל ילכו עם כובע טמבל,אתה חושב שהם לא יכולים? אתה חושב שהם לא יעשו כלום אם לא תלך? אבל ע"ב מה אתה טוען שיש כח כזה בכלל תשאל אותי ובצדק,נכון?! בוא נאמר כך-אם ישראל תעשה את מה שכל צבא אחר עושה במלחמה,העולם די ישב בשקט,מסכים? מעניין לעניין,זוכרים את ה"חברה שישבו בסלון והחליטו להתחיל מחאה"? פרוייקט הבגידה המתכנה V15 ? שאנשים אינטיליגנטים כאן ידעו שמדובר בחתרנות ? אז מסתבר שהחלאת המין האנושי,יצרן המוות והאלימות הגדול-הצורר אובמה מימן הפיכה במדינת ישראל. בושה לארגון הזה,בושה למי שתומך בו,בושה למי שלא עושה הכל ע"מ שיכנסו לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כוח נענה ביותר כוח עד שאחד הכוחות שבר את הכוח השני ואז נהיה שקט. אתה עצמך נתת את הדוגמה של ארה''ב ויפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עד שהתישו זה את זה במאות אלפי הרוגים לכל צד מלחמת איראן-עיראק [ויקיפדיה] וגמרו בתיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא היה להם כוח לנצח האחד את השני. לנו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. מצאתי סוף סוף משהו. על פי דו"ח של השב"כ, מספר פיגועי ההתאבדות ברצועת עזה היה מצומצם - בין 3 ל-6 פיגועים בשנים 2000-2004 ועוד 4 בשנים 2005-20061. גם מספר ההרוגים באותם פיגועים יחסית לפיגועי ההתאבדות בירושלים, נמוך ביותר - 173 נהרגו בירושלים, מול 10 ברצועה. אז אם נאמר שבהתנתקות חסכנו עשרה הרוגים ברצועה, כמה נחסוך אם נפנה את ירושלים מיהודיה ונעבור כולנו לתל אביב? נמשיך. פיגועי ירי המוני ברצועת עזה בשנים 2001-2005 גבו את חייהם של 34 ישראלים. בירושלים נהרגו עשרה. באופן כללי נהרגו מירי ברצועה ועל גבולה בסדר הזה: סוף שנת 2000 (תחילת האינתיפאדה) - 8. 2001 - 3. 2002 - 12. 2003 - גורנישט. 2004 - 8. 2005 - 2. אבל זה לא נעצר בהתנתקות. שים לב: 2006 - 3. 2007 - 2. 2008 - 5. 2009 - 4. אם כן, בשנים 2001 או 2003 שלפני ההתנתקות, היו פחות הרוגים מן השנים 2008 או 2009 שהרבה אחרי ההתנתקות. ושוב, לשם השוואה, בשנים שלפני ההתנתקות נהרגו כ-20 אנשים בירושלים מפיגועי ירי. בשנים 2001-2003 יצאו מהרצועה שני פיגועים מסוג רכב-תופת לשנה. בשנת 2004 רק 1. בשנת 2008 יצאו שלושה. לצורך השוואה, בשנת 2001 היו בירושלים 3 פיגועי רכב-תופת. לאורך השנים נהרגו 40 ישראלים מפיגועי מטענים ברצועה או בגבולה. אין פירוט של ההרוגים לפי שנים, אם כי כמות הנסיונות2 לפיגועי מטען ירדה. פיגועי הטלת רימון: בשנת 2003-2004 מתו 6 ישראלים ברצועת עזה. מפיגוע ירי נ"ט מתו ברצועה 5 ישראלים בשנת 2004. בפיגועי חטיפה בשנים 2000-2009 נהרגו 9 ישראלים. באזור הרצועה, נחטף גלעד שליט לאחר ההתנתקות - בשנת 2006, ושני חבריו נרצחו. באותן שנים בוצעו 152 פיגועי דקירה בהם נהרגו 17 בני אדם. מתוכם בוצעו ברצועה רק 2 פיגועים ולא היו הרוגים. מתוך 9 ישראלים שנרצחו ב"פיגועי תקיפה"3, 1 נרצח ברצועה בשנת 2001. פיגוע ירי רקטי קיים רק מאזור הרצועה ולאחר ההתנתקות - בשנת 2006, גדלה הכמות בשיעור של 436 אחוז. בשנים 2004-2008 נהרגו 15 ישראלים מירי רקטות. 6 בשנים 2004-2005 ועוד תשעה בשנים 2006-2008. בשנת 2006 חלה עליה של כאלפיים אחוזים בירי פצמ"ר. 12 ישראלים נהרגו מירי פצמ"ר. בשנת 2001 - 1. בשנת 2004 - 2. בשנת 2005 - 1. בשנת 2008 - 3. בשנת 2009 - 5. כמות הפצועים מירי תלול מסלול (רקטות ופצמ"ר) עולה בתלילות לאחר ההתנתקות. אם בשנת 2004 זה היה 99 ובשנת 2005 זה היה 68, בשנת 2006 זה 163 וזה ממשיך לעלות עד שבשנת 2008 זה מגיע ל-464. להלן הריכוז. בשנים 2000-2005 נהרגו ברצועה ועל קו התפר מן הפיגועים הבאים: פיגועי התאבדות - 10. ירי - 33-34 (לא ברור בין הטקסט והגרף). הטלת רימון - 6. נ"ט - 5. תקיפה - 1. רקטות - 6. פצמ"ר - 4. סה"כ - 66. בשנים 2006-2009: ירי - 14. חטיפה - נחטף שליט ושני חבריו נהרגו. נכתוב את זה כ-2, למרות שהנזק של החטיפה היה גדול שבעתיים. רקטות - 9. פצמ"ר - 8. סה"כ - 33. אם כן, יש לנו ממוצע של בערך 13 הרוגים בשנה לפני ההתנתקות מול בערך 8 הרוגים בשנה לאחר ההתנתקות, כל עוד לא מחשיבים איזה צוק איתן אחד שבא ומערבב לנו את כל הסטטיסטיקה. השאלה אם ההפרש הזה שווה את העובדה שהמחבלים מעזה מחזיקים שליש מהמדינה בגרון, ואם הם ממש רוצים, יותר מחצי מדינה, וזה הולך ומחמיר. _________ 1 שניים לשנה בזמן ההתנתקות ולאחריה, זה יותר מאשר לפני - מקסימום 1.2 לשנה, מינימום 0.6 לשנה. זה בערך כפול. 2 אבל הנסיונות זה לא מה שמעניין אותך. זה מה שכתבת כשציינתי שמספר אירועי הטרור רק עלה מאז ההתנתקות, גם אם אחוז ההצלחה ירד. 3 אין לי מושג מה זה. 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מפזר את הדיון. הדיון הוא לא בלוגיסטיקה של ישוב מחדש של המגורשים. הבעיה היתה שגירשנו אותם. זו הבעיה. זה צעד קיצוני וכואב מאוד שנעשה בטענה שזה יביא את השקט, וזה לא הביא שקט. לכן צריך להתמקד בגירוש. עניין הישוב מחדש רק מגדיל את המחדל, אבל זה לא העיקר. 2. החיים בדרום היו הרבה יותר שקטים ורגועים לפני ההתנתקות. עובדתית, קצב השיגורים והטווח היו קטנים בהרבה לפני ההתנתקות. לפני ההתנתקות מעולם לא היו מטחים צפופים של שיגורים כפי שהיו לאחריה. לפני ההתנתקות אשדוד לא היתה בקו האש, ודאי שלא תל אביב, נתב"ג, ראשל"צ וירושלים. 3.ודאי שבזבזנו הון, כי סדר הכוחות ששמר על רצועת עזה נותר בעינו, פחות או יותר - אוגדת עזה. הפעילות על הגבול אינטנסיבית ויומיומית כפי שהיתה הפעילות בתוך הרצועה לפני ההתנתקות. התקציב השנתי של כ---ל משרד הבטחון לשנת 2002 עמד על כ-46 מליארד שקל. רק בתור השוואה, העלות של עופרת יצוקה או צוק איתן נאמדת בכעשרה מיליארד שקלים. עמוד ענן עלה לנו "רק" 3 מיליארד שקלים. למבצעים קטנים כמו גשמי קיץ ועוד אני לא מתייחס, כי כאלה היו גם לפני ההתנתקות, והטענה שלי בנוגע למבצעים נחושים תקפה גם בנוגע להתקפלויות בסיומם של אותם מבצעים. קשה למצוא נתונים מדויקים בנושא, בעקר בהתחשב בכך שחלק מההרוגים בשנים שלפני ההתנתקות נבלעים בין שאר הרוגי האינתיפאדה השניה. עם זאת, קריאה בערך ויקיפדיה על טרור פלסטיני מצביעה חד משמעית על הרעה של המצב הבטחוני, גם אם אין שם נתונים מדוייקים על מספר ההרוגים לפני ואחרי. 4. זה לא משנה אם הערבים משתמשים במגן אנושי או תעמולה מוצלחת. השורה התחתונה היא שאנו לא מנסים לשבור אותם עד כניעה מוחלטת. הסיפורים על תעמולה ועל מגן אנושי, הם חלק מהסיבות (או תירוצים) למה אנחנו לא שוברים אותם עד כניעה מוחלטת. אבל זה קצת יותר עקיף. הגורם הישיר לאובדן ההרתעה הוא בפשטות, בגלל שאנחנו לא נלחמים בהם מספיק, אלא יותר מסתתרים מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אתה מפזר את הדיון. הדיון הוא לא בלוגיסטיקה של ישוב מחדש של המגורשים." - אתה העלת את הנושא הזה, אני רק הגבתי. הכנתי תגובה ארוכה עם כל מיני הסברים, אבל אני לא אוהב התחמקויות וחוסר יושר - הבנתי את נקודת המבט שלך [ושל הפונז, הנמר ואישקש], ואני מקבל שאכן חוסר הביטחון עלה מאז ההתנתקות. לכן במצב הנוכחי, אין סיבה להאמין שהתנתקות מוחלטת מיו״ש תיצור מציאות טובה יותר. אגב, האם לדעתך הנסיגה מלבנון גם הייתה טעות [מבחינה בטחונית]? ובמידה ולא - האם ההסבר לכך הוא שמדובר במדינה ריבונית או סיבה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנצלות על כך שאני לא עונה לשאר התגובות בפתיל, מבחינתי שוכנעתי והדיון בנושא הזה סוכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ששוכנעת, סיכנת את האגו בהודאה ברבים אלא אפילו קינחת בהתנצלות. בוא, מבחינתי קיבלת את התואר אייל החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקטנה, אגו זה באמת הדבר האחרון שמעניין אותי. יותר מזה - מבחינתי להתעקש סתם הרבה יותר מסכן את האגו. בכל מקרה, למי אכפת מהתואר - איפה הצ׳ק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר אייל החודש מאפשר לזוכה פחלוץ ותליה חינם. התהליך כמעט שאינו מלווה בכאב והכבוד נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מצדיע לך על הנכונות להשתכנע. בנוגע ללבנון, אני לא יודע. יש כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. 1. מחיר הדמים שגבתה הנוכחות הישראלית בדרום לבנון היה גבוה בהרבה מן המחיר שגבתה הנוכחות הישראלית ברצועת עזה. 2. מעולם לא ניסינו להתיישב ולנחול את דרום לבנון, ואף אחד לא חשב שהמקום אמור להיות חלק ממדינת ישראל - בשונה מרצועת עזה. השהות שם היתה על מנת ליצור חיץ בין ישובי הספר שלנו לבין האורקים מצפון. 3. גם שם ראינו שהבריחה פגעה בהרתעה, עודדה את האויב, נתנה לו אפשרות ואומץ להתחמש ולהשתמש בנשק, וגם שם היה צריך להשתמש בכוח גדול כדי לרסן אותו. 4. אין לנו דרך לדעת כמה יעילה היתה מלחמת לבנון השניה ביצירת הרתעה - לפי העיקרון שנתתי לעיל: לא מפסיקים עד שהיריב נכנע לדרישות, אם לא נכנע לגמרי. כבר כמה שנים שחיזבאללה תקוע עמוק בבוץ עם אסאד, וגם אם זה מנע ממנו למקד בנו את תשומת הלב שלו, הוא עדיין לא נרתע לאתגר את הריבונות של ישראל ולפגוע בישראלים כשרצה. יכול להיות שהמחיר הגבוה בדרום לבנון בהשוואה לרצועת עזה, נגרם כתוצאה מכך שרק הצבא ישב שם ולא אזרחים. ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם. בכל מקום בו יש ישוב, הנוכחות הקבועה שומרת. מחבלים לא באים במתקפה מרוכזת וישירה על הישוב, הם בדרך כלל מנסים להתגנב ולעקוץ בקצוות. כשהנוכחות גדולה, יש סיכויים גדולים יותר לתפוס אותם. כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר. כך שהאפשרות לשמור על השטח ולהחזיק בו, גדלה. אבל כאמור, לא היתה מטרה כזו. לכן, אולי הנסיגה מלבנון יכלה להיות צעד חכם, אילו לאחר מכן באמת ישראל היתה חגיבה בחריפות חסרת פרופורציה לכל פגיעה בריבונותה ובאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לכאן בשביל לשמוע דעות שונות, אם הן יותר הגיוניות מהדעות שלי אין לי סיבה לא להשתכנע. תודה על התגובה, אני עדיין לא משוכנע בנוגע לצורך ביישוב אזרחים בשטח על מנת להגביר את הבטחון, אבל אני אשמח לעשות פנייה חדה ולעבור לנושא אחר לחלוטין, במידה וזה מקובל, בעיקר כי נדמה לי שמדובר בנושא שאתה ומגיבים נוספים באתר מבינים בו היטב. יש לי ידידה טובה, בהאית. אחת הבעיות המרכזיות שיש לי עם הדת הזו [חוץ מהעובדה שאני לא מאמין באלוהים שלה, ובכלל...], היא העובדה שהדת הבאהית מאוד סלחנית. מבחינתי, תורת מוסר לא אמורה לסלוח למי שחוטא. לא צריך להעלות לגרדום על כל דבר, אבל להעמיד על אותה מדרגה מישהו שחטא וכיפר, עם מישהו שלא חטא, לא נשמע לי הוגן. מצד שני, אני לא בטוח מה הגישה של היהדות לעניין. לכן, תן לי לפתוח בשאלה פשטנית, שאולי אין לה באמת תשובה, אבל היא תעזור לי לנסות להעביר את המסר: כמה חמורה היא אי שמירת השבת, לדוגמא? נגיד ואני שומר שבת באופן קבוע, וכמה פעמים בשנה ״מלכלך״ - האם אני אענש על זה? האם צריך לכפר על זה באופן מסוים? והשאלה שהכי מעניינת אותי: האם לאדם ששמר שבת במהלך כל השנה יש יתרון על אדם שלא שמר כמה פעמים שבת אבל כיפר על זה באופן מסוים? תן לי את התשובה של הזרם המרכזי ביהדות, לא של זרמים קיצוניים או אולטרה ליברלים. במידה ואין תשובה מיינסטרים שמקובלת על רוב הזרמים, תן לי את דעתך האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון? השאלה שאתה שואל היא שאלה די קשה, אבל היות ושאלת לדעתי האישית, אומר לך אותה. ולא רק זאת, אלא שנדמה לי שזו התשובה שתהיה מקובלת על רוב הזרמים - וגם זו דעתי האישית. לא יודע למה בחרת דווקא בשבת כדוגמה, אבל לשבת יש מעמד יחודי ביהדות בגלל שהיא סמל לברית בין עם ישראל והאלוהים, וגם כי שמירת השבת מהווה עדות למעשה בראשית, ולכן הכרה באלהותו של הבורא - "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, וביום השביעי שבת וינפש". לכן אי שמירת שבת זו עבירה חמורה, והעונש המירבי הקבוע עליה בחוק היהדות הוא מוות בסקילה. גם בזמן בו לא ניתן להשית על העבריין את גזר הדין המירבי, קבעו חז"ל הרחקות ועונשים חברתיים על מי שמחלל שבת בפרהסיה, שהוא נחשב כגוי1 לכמה עניינים. אבל היות והשבת זה דבר שבין אדם למקום, במקרים רבים אין ענישה חיצונית, אנושית, והעניין הוא חשבון הנפש שהאדם עושה עם עצמו ועם אלוהיו. אם אדם חילל שבת פעם אחת הוא ראוי להענש. זה לא משנה שכל הזמן הוא נמנע מחילול שבת, ברגע שחילל שבת, מגיע לו עונש. לצורך השוואה, גם אדם שנמנע מרצח כל החיים שלו אבל פעם אחת "פישל" ורצח, מגיע לו עונש. אבל זה בצורה פשטנית מאוד. אנחנו יודעים שהיהדות מתחשבת גם בנסיבות ובמאמצים שאדם עושה. לכן אדם שנקודת הפתיחה שלו היתה רקע חילוני שבו לא שמר על כלום, לא יתחשבנו איתו על כמה שבתות שפספס, אם הוא מתקדם ומנסה לשמור לפחות את הרוב. אבל אדם שמלכתחילה שמר את כל השבתות ופתאום מתחיל לפקשש, זה דבר שעליו הוא צריך לתת דין וחשבון. על כל פאשלה שאדם עושה הוא צריך לכפר. הכפרה היא תיקון וטלאי. ולכן מי ששמר שבת כל השנה יש לו יתרון, כמו שיש יתרון לבגד שנותר בשלמותו על פני בגד שהוטלא ותוקן. מצד שני, אדם שפישל כמה שבתות ולאחר מכן מתחרט על זה ורוצה לתקן ומצליח להגיע שוב למצב שבו הוא שומר את כל השבתות, יכול לצבור נקודות מסוימות שאין לאותו אחד ששמר את כל השבתות. נקודות שנצברו על המאמץ שהשקיע לטפס מהמקום שבו היה למקום טוב יותר. שונה המצב כשאדם מרשה לעצמו ללכלך רק כי אפשר לכפר על זה באופן מסויים. לא מדובר בסחר שבו מפסידים שם ומרוויחים פה ולכן ניתן לקחת סיכונים גבוהים יותר במקום אחד כשיודעים שיש רווחים גבוהים יותר במקום אחר. כבר אמרו חז"ל: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב - אין מספיקים בידו לעשות תשובה. כי כשאדם עושה תשובה הוא מקבל על עצמו לפרוש מן החטא, ולא לסגור את החוב הקיים כדי שיוכל לפתוח אחד חדש. אם לא עניתי על השאלה לשביעות רצונך, אתה יכול למקד אותי בנקודות הבעייתיות. ___________ 1 עד שיחזור בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אתה רוצה לפרוש מן הדיון בשאלה האם נוכחות אזרחית תורמת לבטחון?״ - אפשר להמשיך בדיון אם מתחשק לך. תודה על האינפורמציה. אני מקבל שאדם לא אחראי למעשיו עד גיל מסוים, ולכן אם נולד למשפחה חילונית וחטא הוא לא אשם, אבל אני מסיק מכך שאדם שבגיל 40 החליט לחזור בתשובה, אחרי שכל חייו היו חטא [בחורות, סמים, שבתות, גניבות וכו], במידה ויעשה את זה ממקום אמיתי, יעמוד על אותה המדרגה כמו אדם שכל חייו היו ״נקיים״? אני לא בטוח למה, אבל במידה וזה אכן כך, זה קצת מאכזב אותי. קשה לי להעריך תורות מוסר כ״כ ליברליות מהבחינה הזו. מעניין אם זו איזו בעיה פסיכולוגית אישית שלי או תגובה נורמלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על כך שאדם זה שנולד חילוני, מקבל על עצמו בגיל ארבעים עול מצוות מתוך בחירה חופשית ומודעת, כולל המודעות למחיר שהוא משלם על ההחלטה הזאת - מאחר והוא מכיר היטב אפשרויות בחירה אחרות. אדם שנולד מראש למסגרת, חרדית לדוגמא, במידה מסוימת הוא שומר מצוות "אינרציאלי" - הוא עושה בדיוק את מה שהוא מכיר מלידה ואת מה שלימדו אותו בבית הספר. אין שום סיבה לחשוב שלו היה נולד בחברה נוצרית דתית היה נוהג אחרת ובוחר להיות יהודי. במידה מסוימת הבחירה שלו הרבה פחות חופשית ומודעת. (במאמר מוסגר, בתור חילוני כל הטרמינולוגיה של צבירת חטאים ומדידת "נקיון" כאילו הן מיץ פטל וקוקה קולה היא צורמת וזרה לי. מי אמר בכלל שמה שחשוב זה האינטגרל ולא המצב הרגעי? אבל ניחא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל זה מרגיש לי קל מדי, ככה אתה יכול להנות משני העולמות - לחטוא עד גיל מסוים, ואז בישורת האחרונה לעשות מה שצריך, והגמול שלך ושל השכן שלך, ששמר מצוות כל חייו, יהיה דומה. ברור לי שאף אחד לא יושב ומתכנן את החיים שלו בצורה הזו, אבל בכל זאת...... לא הבנתי מה הבעיה עם ״צבירת חטאים״. נניח והיה גמול מדיד כלשהו כחילוני - לא היה מפריע לך אם אדם שעבר על כללי מוסר מסוימים בגיל צעיר יזכה לאותו היחס כמו אדם ״נקי״? אם נניח בגיל 20 אדם מסוים אנס מישהי [ואפילו שילם את חובו לחברה], זה לא יפריע לך קצת אם אתה והוא, בגיל 40, תהיו על אותה המדרגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מכיר את האמירה ''במקום בו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד'' (בבלי, סנהדרין צ''ט א), ואת התוספת המוכרת בחוגים דתיים ''מחמת הסרחון''. סרחון החילוניות כמובן, בדומה לתיאור שלך. אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. הרי זה הופך את כל ענין החזרה בתשובה להונאה ולא לאקט אותנטי. או בקיצור, הגיהנום זה כאן מימין, בהצלחה. מה יפריע לאגו הפרטי שלי באשר למי נמצא על אותה מדרגה איתי, לא נשמע לי כמו קריטריון מוסרי מוצק ומבוסס מספיק כדי להסיק ממנו מסקנות מוסריות תקפות. בנוסף הייתי למשל מבדיל בין מישהו שאנס - ובכך פגע במישהי, והחרטה שלו לא תבטל את הנזק שנגרם לה - לבין מישהו שפגע ב''שבת'' או כל חוק אלוהי, שאלוהים רשאי למחול לו כי מלבדו איש לא נפגע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן לא מניח שאלוהים בכבודו ובעצמו, בוחן כליות ולב, תיעלם מעיניו התוכנית המתוחכמת הזאת ליהנות משני העולמות. -צחקתי עד בואך שיעול. טוב שהעלית את הנקודה כי זה לא באמת עובד ככה. אלוהים עסוק עד מעל הראש בפיתוח דברים ומקומות חדשים ואינו בוחן לב וכליות של כל אחד. ככתוב- "למה מי אתה"? אלוהים יצרה מערכת ברמות שונות של אוטומטיות שמטפלת במגוון נושאים מבלי להזדקק לאישורים ותשומת לב מקודשת מהדרגים הבכירים בצבא השם. כיצד פועלת המערכת? נניח שכל אדם עם נשמה מרמה 5 ומטה מופנה לתכנית המשך שונה. איך הופכים לאדם ברמה 5? זה קשה להסביר. איך המערכת יודעת לזהות אדם 5 זה קל. לפי האור (או בשפתך קרינה אלקרו-מגנטית). יש שלב סריקה שבו כהרף עין מתגלה או יותר נכון מתפענח הערך הסגולי. וואלק, האלוהים הזה. כל מה שאתה רואה בעולם הפיסי כולל תהליכי מיון בתאגידים וטכנולוגיות תקשורת, אופטיקה ואלקטרוניקה מתקדמות -הם המצאה שלו. מה ההמצאות שאפשר לזקוף לבן האדם? סטנגה, שח מט, נס קפה ורוקנרול לדוגמא. גם החלוקה בין גן עדן לגיהנום היא המצאה. מה ההגיון? יש חלוקה אבל מורכבת ומעניינת בהרבה. דמיין מערכת או תאגיד שקולט וממיין מאות מליוני נשמות מתים בשנה. רק הכמות מעלה צמרמורת. ברור לך שחלוקה גסה שכזאת אינה יכולה להתקיים ב-ד.נ.א של העצמים והיישויות בתהליך העצום הגאוני והאפקטיבי שיצרה אלוהים. אצלה החלוקה היא למספר גדול יותר, שמאפשר הפקת מקסימלית מכל נשמה שחזרה. אם מפעל מזון שקונה מאה מליון עגבניות בשנה ויש לו 20 מוצרים שונים שבהם משתמשים בעגבניות למוצרים שונים שלב המיון מן הסתם יכלול חלוקה לפי זן, רמת סוכרים,משקל, נוזלים, גודל פרי, צבע, שלמות הקליפה ועוד ועוד כדי שהעגבניה המתאימה לקטשופ תגיע ליעדה וזאת שמתאימה לסלט טורקי וזאת שמתאימה לעגבניות מיובשות וכן הלאה. זת'ומרת שאפילו חילוני בעל יכולת הערכה עצמאית ונטולת פניות שמבין את האפקטיביות והאלגנטיות שמקודדת במערכת האדירה שסביבנו יכול לשער שמדובר בהמצאה אנושית. ומי יכול להמציא משהו שימציא שטויות כאלה? רק המתכננת הגאונית הראשונית והרחמנית שיצרה הכל. בזאת אני מסיים, מבטיח. לילה טוב. הכאפה לארדואן לא קשורה לעניין. -האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים שלך כל כך קטנה שריבוי משימות מעיק עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים צמצם את המשימות לאחת. גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות כיוון קצת אחר: בוא ניקח בחור [לא ילד] שקם בבוקר, תופס חתול רחוב [שלא שייך לאף הומו ספיאנס], מפרק לו את הצורה ושוחט אותו. עכשיו נניח שהוא עושה את זה ל200 חתולים. לא פגע באף אדם אחר. בוא נניח גם שהוא ״שילם את חובו לחברה״, כלא, קנס, לא חשוב כרגע. קפוץ קדימה 20 שנה. הבחור ״חזר בתשובה״ והפך לטבעוני. נניח שאתה טבעוני מגיל 10 [נולדת להורים טבעונים]. עכשיו, בוא נדבר על החברה החילונית. ה״גמול״, כמו שאני רואה אותו, מתחלק לשניים: הערכה עצמית, ויחס החברה. בוא נדבר על יחס החברה. נניח שהיום, אחרי שהוא חזר בתשובה, הוא זוכה לאותה ההערכה מהחברה כמוך [לא משנה באיזה אופן זה מתבטא]. אם תרצה להשתמש בציטוט שהבאת - נניח שהוא זוכה להערכה גבוהה יותר ממך [מצד אלו שתופסים טבעונות כאקט מוסרי יותר, כמובן]. לי יש בעיה עם חברה כזאת. זה כ״כ ברור לי שאני אפילו לא בטוח למה. מבוא לחברה הוגנת, צדק 101. מעניין אותי אם מדובר באיזושהי שריטה פסיכולוגית שיש לי, או שמדובר בסנטימנט שיש לרובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפיצות הסניטמנט מעידה על תפיסת צדק בקרב החברה. התפיסה יכולה להתברר כהמצאה (גן עדן או גיהנום) או שיקוף של קידוד (איסור פגיעה עצמית) המתכנן שהוטמע במערכת. בנוסף משקל המעשה לכשעצמו אינו זהה ותלוי בסיבה. אדם שהרג אחר בשביל להגן על עצמו, שני שהרג אחר כדי להשיג את הכסף בארנק שלו, ושלישי שהרג את השני כדי שהכסף יציל את האנושות. למזלנו לכל מעשה יש סיבה ונסיבות כך שההשוואה בין אנשים שביצעו מעשים שהזיקו או הועילו שמורה לפרקטיקה האנושית התחרותיות. נקיפות מצפון יכולות לסמן את ההבדל בין תפיסה שגויה לאיסור מקודד במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הגישה הזו, של ״צבירת חטאים״ [אם להשתמש במונח של הפונז, שאין יכולת להתנער מהם לחלוטין, משותפת לרוב האנשים בחברה, כי [נדמה לי ש]לפי התיאור של האביר, בחברה הדתית-חרדית לדוגמא, חזרה בתשובה בעצם ״מנקה״ את העבר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקל להתבלבל בהכל, במראה, באורח החיים ובמיוחד מהפטפוטים באינטרנט באמת שאני לא יודע מה קורה בעדה החרדית ומעולם לא ידעתי. נשבע באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב את הנקודה שלי מקודם, גם אם חתול סובל פחות מאדם, עדיין מאתיים חתולים סבלו סבל רב, ששום חרטה אידיאולוגית לא תבטל אותו. אז בזה אנחנו מסכימים. אני הבעתי תהייה באשר לדברים או חטאים שלא פוגעים באף אחד חוץ מאשר המחוקק הגדול שדורש ציות. באשר לחברה החילונית, תגמול נקודתי ולאו דוקא אינטגרלי זה הלחם והחמאה של חברה כזאת. מי שמרוויח הכי הרבה כסף לאו דוקא היה התלמיד הכי טוב ביסודי או בתיכון. הי, אפילו לא בטוח שהוא היה התלמיד הכי טוב באוניברסיטה. ואין מי שמחלק מדליות למי שהעביר עד היום הכי הרבה פעמים זקנות את הכביש. ומי שמקבל משרות בכירות בממשלה הוא לאו דוקא מי שהיה הפרלמנטר המצטיין עד כה, ואפילו מי שזוכה באוסקר השנה הוא לא זה עם הקריירה הארוכה והעשירה ביותר עד כה. הרבה פעמים להיפך. כשאתה מתמודד לגמר הנ.ב.א., את מי היית מעדיף לצידך, את זה שקלע הכי הרבה נקודות בעשור האחרון או את הקלע המצטיין של השנה האחרונה? והאם התשובה שלך הופכת אותך ל"לא מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ״חומרית״ אתה כמובן צודק והדוגמאות שלך ממחישות את זה, אבל מבחינתי חציית קווים מוסריים [בדרגה מסוימת] זה לא עניין של ממוצע, ובאופן כללי לא קשורה לדוגמאות שהבאת. מדובר על ספרה אחרת. אין משם דרך חזרה. מספיק שדילגת מעל הקו הזה פעם אחת וזה כמו כתם שנדבק, אפשר עם הזמן לגרום לו לדהות, אבל הוא תמיד ישאר שם, אתה תמיד תהיה ״פחות נקי״ באופן מסוים בהשוואה לאדם שלא חצה את הקווים הללו. קשה [בלתי אפשרי?] למצוא דוגמאות של חציית קווים כאלה בחברה החילונית שלא כוללים פגיעה ביצור אחר, אבל בוא נניח והבחור שלנו פגע במישהו אחר, שסלח לו [כמו שאלוהים מהסיפור הקודם סלח להוא שחילל את השבת]. האם מבחינתך [כמייצג החברה] הכל סבבה? כאמור, אני לא מדבר על האם יש צורך להעניש כחלק ממערכת המשפט וכו, זה פחות מעניין אותי, אני מדבר על התפיסה של החברה את האדם הפוגע בהשוואה לאדם שמעולם לא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי דוגמא - נדמה לי ששחקנית פורנו [לטעמי אצל רוב האנשים מדובר בחציית קו מוסרי], תתקשה להשתחרר מעברה גם כעבור 20 שנה, למרות שהיא לא פגעה באף אחד, יהיה לה קשה יותר לקיים מערכות יחסים מכל סוג מכיוןן שהחברה תשפוט אותה, במובן מסוים, לנצח. גם אם היא תהפוך לאמא תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עצמה תתקשה במערכת יחסים בגלל שהתנסתה ועשתה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אנשים שמתקשים משחקניות פורנו. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה. ההנחה שחטאים נגזרים באופן שווה ונדבקים מבחינה ציבורית באופן דומה חסרת ערך. אם שחקנית פורנו תהפוך לקדושה היא תהפוך לקדושה. אם הזבן יהפוך לקדוש הוא יהפוך לקדוש באופן שונה, זבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת יחסים לא התכוונתי רק למערכת יחסית בין בני זוג,אלא לכל סוג של חברות או אינטראקציה עם החברה [בהכללה כמובן]. לנצח הכתם של כוכבת הפורני ידבק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי לך שגם מבחינה דתית, חוטא שחזר בתשובה יהיה ''פחות נקי'' מזה שהיה צדיק כל ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי אותך מקודם. האם מבחינת החברה ״הדתית״ [בהכללה] הוא גם יהיה פחות ״נקי״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החברה החרדית כפי שהיא היום, כך זה יהיה, בנסיבות מסוימות. אבל אם אתה שואל אותי מבחינת הדת/אלוהים - כפי שמלמדת אותנו הדת, אז... כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם (אולי הוא גדל בחברה בה היה מקובל להתעלל בחתולים?), מידת הכנות של החזרה בתשובה (עד כמה זה נעשה בשביל תגמול) ואת המעשים הטובים שנעשו לאחריה ומשקלל הכל לציון כלשהו. ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, רק אוסיף שאם החוטא שלנו גדל בתרבות שבה מקובל להתעלל בחתולים אז אולי אפשר ״להכיל״ את החטא בצורה קצת יותר חלקה, אבל מכיוון שאני מתקשה להאמין שאנשים בוגרים באמת משתנים [במהות], אדם שהאמין שזה בסדר להתעלל בחתולים בשלב בוגר של חייו מעולם לא ישתחרר מהאמונה הזו לחלוטין [או מהסיבה שהביאה את הסימפטום שגרם לו להתעלל בחתולים]. הוא יכול לכסות אותה בכמה שכבות פסיכולוגיות שהוא רוצה, אבל בפנים, בהארדקור, הוא ישאר אותו אדם שחטא בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוחן כליות ולב, הייתי אומר: סליחה? שאני אשקלל? מה פתאום! ככתוב: ה': לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה מתכוון לא לאכול בשר וחלב ביחד, נכון? ה': מה פתאום, אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה בטח מתכוון שצריך לחכות 6 שעות בין אכילת בשר לחלב. ה': תגיד לי, אתה חרש? אמרתי לא לבשל גדי בחלב אימו! משה: סליחה, סליחה. התכוונת שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל: חלבי ובשרי וגם שני כיורים: חלבי ובשרי. ה': בסדר משה. תעשה מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם, בדיחה מס' 1741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם"... -לב וכליות לא יספיקו. רמת המודעות ומכאן חופש הבחירה של האנשים שונה. האם הוספת בוחן בוחן ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי רמת הרגישות ועקב כך השפעת הנסיבות על האופי ההרגלים וההתנהגות שונה מאדם לאדם. האם הוספת בוחן רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי הרגישות מושפעת גם מערכים גנטיים ייחודיים לאדם. האם הוספת בוחן ד.נ.א, רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. בקצרה, אלוהים חכמה ולא צריכה לבחון איברים או תכונות כדי לשקלל את העומד ביום דינו. שוב, האדם לא המציא דבר. טביעת אצבע משמשת לזיהוי בין מליארדי פריטים. מערכות זיהוי ביומטרי בסה"כ מחקות אלמנטים מהמערכות המתקדמות של צבא השמים. הטכנולוגיה השמיימית מבוססת על פענוח תדרים. כל דבר ניתן לפענח עד אינסוף דרך התדר. ________ "ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי." -דווקא הגיוני במקרים מסויימים. מה הטעם לשמר חטאים עבור אדם שאיבד את זכרונו וזהותו כליל (כתוצאה מתאונה)? מה הטעם לזכור שבנחל נקי וצלול פעם לפני המון שנים זרם ביוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היטלר,דקה לפני שדפק לעצמו כדור בראש- ביקש סליחה מאללוה אכבר.יש מצב שאלוהים סלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואיך הבנת שרמזת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידידה הבאהית שלי אוהבת להציג את מה שתיארת בתור כוס ספיריטואלית שכל אדם נולד איתה - המטרה היא למלא את הכוס, אבל לכל אחד יש כוס בגודל שונה. מכיוון שאין אנו יודעים מה הגודל של הכוס איתה נולד כל אדם, אל לנו לשפוט את מעשיו, אולי הוא מילא את הכוס שלו עד הסוף? הגישה הזו מאוד מפריעה לי, מכיוון שאם אי אפשר לשפוט אף אדם על מעשיו, זה בעצם מרוקן אותם מתוכן [כלפי החברה, לא כלפי אלוהים שכמובן רואה ויודעת הכל]. לדעתי, מוסר זה כמו שפה - מנגנון שקיים בכל אחד מאיתנו [חוץ מאולי מקרי קצה כמו פיגור שכלי וכו], ואפשר לעצב אותו בהתאם לחברה בה נולדת. כמו שכל אדם יודע לדבר, כל אדם מבין ויודע מה מוסרי ונכון בחברה בה נולד, וכל אדם גם מסוגל לקיים ולעקוב אחרי החוקים הללו. לחלק זה יהיה קצת יותר קשה, אבל בטח לא ברמה שבה הם לא מסוגלים לקיים את החוקים הללו. לכן מי שלא מקיים את החוקים הללו לא יכול להיות באותה קבוצה עם מי שמקיים את החוקים. נדמה לי שהפונז רמז לכך באחת התשובות, אבל אני חושב שבהקשר לשאלה הראשונית ששאלתי, מה שרלוונטי זה באמת החטאים בין אדם לחברו. החטאים בין אדם לאלוהים הם בסך הכל שרירותיים ויש אפשרות לא להיות מודע אליהם. חטאים בין אדם לחברו זה הרבה יותר פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה? והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש. גם חטאים שבין אדם לחברו הם תלויי נסיבות. כך ניתן לראות לעניין רוצח או המזיק את זולתו (הלכה ט') או אפילו המבייש את זולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?״ - [אני מניח שאתה שואל לגבי יחס החברה הבאהית לאדם כזה]: שאלה מעניינת, אין לי תשובה, אנסה לזכור לשאול פעם הבאה שאני פוגש אותה. "והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש." - ולכן הוא ישפט על פי החברה בה נולד וחי. במידה והוא עובר לחברה אחרת, או שהסטנדרטים שונו, זה משהו שצריך כמובן לקחת בחשבון. אני חושב שרוב [עם דגש על רוב, לא כל] כללי המוסר בין אדם לחברו דומים בין חברה לחברה. אם הנסיבות הן רלוונטיות או לא - זה החברה תחליט. יש באמת מקרים מאוד בעייתים ולא ברורים, אני דיברתי על המקרים בהם ברור לחלוטין שאדם חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך כשהצבעת על כך שהחברה שופטת את מעשיו של האדם. זה נכון אבל התמונה המלאה תכלול גם את המערכת המתוכנתת ונציגי העל ששופטים את האדם לאחר שיצא מרשות החברה (והחיים). המוסר ניתן לעיצוב עד רמה מסויימת, המצפון פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה ניסית להגיד בחלק הראשון של התגובה. לגבי החלק השני: אני לא ממש יודע מה הטעם, אני רק יודע שאני מאמין שעל מעשים רעים חייב להיות מחיר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מניח שחזרה בתשובה זה לומר שהתחרטת והופ... הכל נמחק. פה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שזה מה שאני מניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דיברת על מערכת שמוחקת את החטאים החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה. מן הניסוח היה נדמה לי שיש כאן התעלמות מן הכפרה הדורשת תיקון ולא סתם חרטה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מה בדיוק זה אומר? שככל שחטאת יותר אתה תצטרך, מה, לחזור בתשובה יותר חזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן נאמר במסכת יומא, פרק ח' משנה ז': האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב--אין מספיקין בידו לעשות תשובה; אחטא, ויום הכיפורים מכפר--אין יום הכיפורים מכפר. עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. את זו דרש רבי אלעזר בן עזריה, "מכול, חטאותיכם, לפני ה', תטהרו" (ויקרא טז,ל)--עבירות שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר; שבינו לבין חברו--אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי אי אלו טענות בקשר לנוכחות האזרחית. אם תרצה להגיב עליהן, הדיון ימשך. לא תרצה, הדיון לא ימשך. כמו שכתבתי לך, גם מי שחוזר בתשובה יכול לתקן. אבל תיקון זה לא כמו דבר חדש שעדיין לא נפגם. מצד שני, תאר לעצמך אדם שהעלים מס ואפילו גנב רחמונע ליצלן, ויום אחד הוא משקיע מאמצים רבים למצוא את אלה שגנב מהם ולפצות אותם, ובינתיים הוא יושב עם פקידי מס הכנסה על מנת לשלם את כל המיסים שהוא חייב למדינה. לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תאמין ביושרו של אדם כזה שהכל היה פתוח לפניו ומיוזמתו בא לתקן עוול, יותר משכנו, רואה החשבון האפרורי, שמימיו לא גנב שקל ולא העלים אגורה - רק בגלל שכל פעם שיש ביקורת של מס הכנסה הוא עושה במכנסיים?" - אני חושב שלא, אדם שחצה את הקו פעם אחת איבד את האמון [שלי] בו, ולעולם לא יוכל לחזור לנקודת ההתחלה. אדם שמעולם לא גנב עוד יש לי סיכוי להאמין שהוא לא ״מתוכנת״ מספיק טוב בשביל לא לגנוב לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, אני כבר לא זוכר מה היו הטענות שלך בנוגע לישיבת אזרחים וביטחון באיזור מסוים, אז תן לי לחזור לטענה הפשטנית שהעליתי בעבר, כי נדמה לי שהיא נקודת התחלה טובה: בוא נחזור לרצועת עזה, 15 שנה אחורה. המצב מבחינת התפרסות כוחות הביטחון ושליטת צהל ברצועה דומה, כל ההבדל הוא שגוש קטיף ושאר ההתנחלויות ריקות מאדם. האם לא יותר קל לצהל לתפקד במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לגלול אחורה ולמצוא את הטענות שלי. תגובה 679818. לכן אני לא חושב שיותר קל לצה"ל לתפקד במצב כמו שאתה מתאר, והדוגמה של דרום לבנון תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמצת את הטיעונים שלך ל2: ״ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם.״ - למה אי אפשר להחזיק נוכחות יציבה וגדולה בשטח בלי אזרחים? יכול להיות שזה לא קרה בלבנון וכן קרה בעזה, אבל אני לא מבין מה הקשר של האזרחים. ״כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר.״ - משתלם וסיבה טובה זה עניין של סדר עדיפות. אם הטענה שלך היא שממשלות ישראל לא ישקיעו את אותה ההשקעה בביטחון בלי אזרחים - אולי אתה צודק. אבל זה לא חייב להיות ככה, זה הכל עניין של פוליטיקה ומדיניות של מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, האזרחים הם רוב הנוכחות. וכבר הוכח על פי הניסיון כי הנוכחות הזאת יכולה לגלות מפגעים ולעצור אותם גם במקום בו לא נמצאים אנשי כוחות הבטחון. לטיעון השני, לא כל פעולה של מיגון נעשית על ידי הממשלה. וגם אם הדברים משתנים בהתאם לפוליטיקה ומדיניות, יש את העיקרון, ועל פי העיקרון הזה אני צודק. כמו שחקיקה ומיגון והסברה ואכיפה לצורך הבטיחות בדרכים זה עניין עקרוני שלא תוכל לפקפק בו. וברור לך שבאופן עקרוני כביש שנוסעים בו עשרים נוסעים ביום לא יתוחזק ויאכף כמו כביש שנוסעים בו עשרים אלף אנשים ביום. זה עניין פשוט ביותר. על אחת כמה וכמה שאם יש במדינה עשרים נהגים המשלמים אגרת רישיון נהיגה ואגרת רישיון רכב וקנסות תעבורה וכו', המדינה לא תממן להם את אותה כמות שוטרים, רמזורים וכבישים שהמדינה תממן למאתיים אלף. אז אם יש לך עיר, מטבע הדברים החברה תדאג למינימום של בטחון וסדר באותה העיר. דבר זה כבר משליט סדר בכל שטחה של העיר וסביבותיה. כך יש סדר ויש רבים שישימו לב אם יש מישהו שמפר את הסדר או חשוד בכוונה להפר את הסדר. ולפני שאתה בכלל צריך כוחות צבא על מנת לשמור על התושבים, יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים שיש במקומות כאלה. חשיבותם של ישובי הספר לבטחון היא דבר ידוע, ואם כבר ציטטתי לך היום את הרמב"ם, אצטט אותו שוב ואזכיר כי גם במקורות זה מופיע (הלכה ה'): ואין עושין עיר הנידחת בספר, כדי שלא ייכנסו גויים ויחריבו את ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על כל מילה בתגובה של ירדן מתחתיי, לטעמי הוא תמצת את הדיון והציג את הטענות והתגובות היטב. הטענה שהנוכחות האזרחית מגלה מפגעים ועוצרת אותם במקום בו לא נמצאים כוחות הביטחון היא די מוזרה. בסופו של דבר כוחות הביטחון יותר מאומנים ומוכנים לכך מרוב מוחלט של האזרחים, ואני די בטוח שיש יותר אזרחים שנפגעו ממפגעים מאשר כאלה שעצרו אותם. ברור שהרבה יותר קל וזול לתחזק ולאכוף חוקי תעבורה בכביש בו נוסעים 20 איש ולא 200 אלף, מה שלא ברור זה שהמדינה אכן תעשה זאת. הויכוח שלי היה על החלק הפרקטי, לא על המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סופר כמה אזרחים גילו מפגעים בפועל, אלא כמה מפגעים נתפסו - ולו באופן עקיף, כתוצאה מהרשת הצפופה שנוצרת אגב ישוב אזרחים. לא התייחסת לנקודה שציינתי לגבי ישובי הספר. ירדן התייחס אליה ואנסה להגיב לו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היה מקובל לטעון "לא כדאי לקחת משכנתא. אפשר לשכור דירה, להשקיע את ההפרש בהשעקה בורסאית סולידית, ואחרי חמש עשרה שנה לקנות דירה יותר טובה". כנגד זה היו אנשים שאמרו "ובכל זאת, לי כדאי לקחת משכנתא, כי זה יכריח אותי לעשות את ההשקעה בדירה. אם אשכור דירה, אבזבז את ההפרש. אני רוצה לסנדל את עצמי, ובשביל זה כדאי לי אפילו להקטין תשואה". הם יזכירו את הסיפור היפה מכותרת התגובה הזו. אם תרצה, לפעמים הדבר הרציונלי לעשות הוא להכיר באי-הרציונליות שלך ולעשות מה שצריך כדי שזו לא תרים ראש. הנימוקים העיקריים שקראתי מפי המצדדים בהתיישבות לצרכי ביטחון1 - בפרט, בעזה - התחלקו, עד כמה שיכולתי לראות, לשני כיוונים עיקריים. הראשון הוא "המחבלים תוקפים יותר את הישובים האלה ופחות את ערי המרכז. בכך הישובים תורמים לביטחון המרכז." אפשר לתת לזה את הכותרת שמעולם לא ראיתי מצד מעלי הנימוק, אבל זה מה שהם בעצם אומרים: בשר פצמ"רים. זה נימוק מעניין אבל אני לא רוצה להרחיב עליו בתגובה הזו. אני רוצה להרחיב על כיוון הנימוק העוד יותר מעניין. מצדדי פינוי ישובים אומרים "כל מה שצה"ל יכול לעשות עם יישובים הוא יכול לעשות בלי ישובים; אם הרב"שים וכיתות הכוננות עוזרים, תוסיף לצה"ל רב"שים וכיתות כוננות, רק בלי שאר האזרחים." אומרים מצדדי הישובים, זה טיעון "רגעי" שמתעלם מתהליך: בלי ישובים הפיתוי לדלל את הנוכחות הצה"לית יהיה גדול מדי. הרי את האיומים העתידיים אנחנו לא רואים בעין, ואת מחיר נוכחות הצבא אנחנו מרגישים מדי יום. אוקיי, האם צריך לקבל נימוק כזה? ברמת הפרט והמשכנתא, אני לא רואה איך אפשר לבטל אותו. ברמה הלאומית זה קצת יותר בעייתי. כי שם זה מצד אחד "אנחנו מסנדלים את עצמנו נגד פיתויי הרגע העתידיים" וזה בסדר. מצד שני, הרי מדובר בהחלטות של הממשלה אל מול דעות אחרות שבמיעוט, ושבעתיד תוכלנה להיות לרוב. ומעלי הנימוק הזה מבקשים שהשלטון הנוכחי יקטין את דרגות החופש של השלטון העתידי, כי הם לא סומכים על השלטון העתידי, ובמילים אחרות לא סומכים על קולקטיב האזרחים העתידי. בעצם הם לא מסנדלים את עצמם אלא את האופוזיציה, וגם מקשים על צעדים שבעתיד יהיו מועילים באמת כשהנסיבות ישתנו (בפרט, אולי בעתיד דילול נוכחות הצבא יהיה כדאי באמת ולא רק לכאורה?). אם מציגים את זה כך זה נשמע לא הגון. צריך להדגיש: כמעט כל פעולה של השלטון מונעת או מקשה על פעולות אחרות של שלטון עתידי. בזה בוודאי אין גנאי. הבעיה כאן היא שזו פעולה שהתועלת היחידה ממנה היא הקטנת דרגת החופש העתידית. אבל אדם יכול גם לטעון "עזוב מה אחרים חושבים. אני בעצמי יודע שצריך שצה"ל יהיה בשטח, ויודע שבלי ישובים אני לא אצליח לזכור את זה, ואכנע לפיתוי; אני רוצה לסנדל את עצמי. וכמובן, איתי עוד מאות אלפים שלא חשבו מעולם לנסח את זה כך אבל בעצם יסכימו איתי". בפועל אין כל כך אנשים שיגידו כך. אלו שההתיישבות יקרה לליבם מספיק כדי לטעון עבורה באופן אקטיבי, אפילו רק בתגובות באייל, הם במקרה גם מאמינים נחושים בצורך בפעילות נחושה של צה"ל גם בלי יישובים, ואפשר לסמוך עליהם שהם יתמכו בפעילות צה"ל גם כשהצורך בה לא ייראה אקוטי ומיידי. מאידך, הם יכולים לטעון שרוב שאר הציבור לא מספיק רציונלי, וכן ראוי להגן עליו מחולשת הדעת הצפויה לו. בחשבון אחרון, נראה לי שאפשר להאשים את הטענה הזו בהתנשות, אבל מבחינת ההיגיון היא בוודאי תקפה, וגם מבחינת הלגיטימיות במשחק הדמוקרטי היא (פחות בוודאי) בסדר. 1 דב אנשלוביץ, לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים (בדיוק כמו הפיקציה של ה״כיבוש הטהור״ שפתח את הדיון). כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל הצגתי שאלה בדיון ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שהעמדתי פנים ולא הייתי כנה [באיזה מובן בדיוק?], אין לי באמת בעיה עם זה, כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש וחובב דם, רצח וסבל. אני לא מתכוון לעצור לפחות עד שפדופיל, שוחט חתולים ומתעלל בתינוקות יכנסו לזירה. קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי בפירוט למה מדובר בהעמדת פנים ושהדיון סוכם בהבנה. אם יש משהו שלא ברור עכשיו במה שטענתי אז אני אשמח לחזור ולהסביר, רק תגיד בדיוק מה עדיין לא ברור ותחסוך לי את הצורך בלחזור על עצמי ולך את הצורך (המשעשע) לקרוא את החזרה הזאת. להבדיל מאחרים, אני לא מתיימר לקרוא מחשבות, רק להסיק מסקנות שנגזרות באופן ישיר מהשילוב בין טיעונים לבין המציאות בשטח. בשום שלב לא חילקתי כינויים, התייחסתי לגופו של טיעון לא לגופו של טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אכן סוכם בהצלחה מבחינתי [הבנתי את נקודת המבט שלך, לא בהכרח הסכמתי איתה], אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי מבחינתי הוא שטענת שאני מעמיד פנים ולא כנה - מבחינתי ז חלוקת כינויים [״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״]. לא מובן לי איך ולמה הגעת למסקנה הזו [שים לב - ש*אני* העמדתי פנים ולא הייתי כנה, לא למה מישהו מאיזושהו מחנה שאתה חושב שאני משתייך אליו או אוחז בדעות מסוימות שלא קשורות אלי הוא לא כנה]. מקווה שחסכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מעמיד פנים, אני טוען שהטיעון הוא העמדת פנים (בדיוק מאותה סיבה שטענתי שהטיעון של הכיבוש הנאור הוא העמדת פנים). לא התייחסתי ולא התכוונתי להתייחס לגופו של אדם. אם השתמע שהתכוונתי לעשות זאת אז אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ וקישרת לדיון שלנו. הנחתי שאתה לא מביא את עצמך כדוגמא לצד הלא כנה... ובכל מקרה, לא טענתי שהכיבוש הישראלי הוא ״כיבוש נאור״, מה שזה לא אומר, בסך הכל טענתי שיכול להיות לפלסטינאים יותר גרוע תחת משטרים אחרים. לא נראה לי שמדובר באיזושהי טענה קיצונית ויוצאת דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה. סליחה אם לא הייתי ברור. לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה (מסיבות שהסברתי ושהובנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני נודניק, אני יודע]. ״לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה״ למה? האם אתה לא מאמין שקיים איזושהו ג׳ון דו שמסוגל לחשוב, בכנות, שהמשך הכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים עצמם, ולכן, למען טובתם, עדיף לדבוק בו [לפחות כרגע], כי שאר האלטרנטיבות הריאליות שעומדות כרגע על הפרק יהיו יותר גרועות [לפלסטינאים]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ג׳ון גו, אדם ספציפי שמחזיק בדעה כלשהי, לבין העמדה שג׳ון גו מנסה לייצג. ג׳ון גו, כאדם ספציפי ואנושי, יכול להחזיק בהרבה דעות, חלקן חכמות וחלקן טפשיות, חלקן מבוססות על המציאות וחלקן לא, חלקן תוצאה של ההיסטוריה האישית שלו וחלקן תוצאה של מחקר אינטלקטואלי עמוק, חלקן אפילו לא מתיישב זו עם זו... זה הדיון לגופו של אדם, אליו אני לא רוצה להכנס. הדיון לגופה של עמדה, לגופו של טיעון, מתעלם מכל זה ומתייחס רק לטיעון שהעלה ג׳ון דו לחיזוק העמדה שלו. יכול להיות שקיים ג׳ון דו שמחזיק בדעה הזאת בכנות, לא יכול להיות צד בדיון שמחזיק בכנות בעמדה כזאת (מהסיבה שהוסברה במעלה הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הצלחתי להבין כלום מהשורה האחרונה שלך... מה פיספסתי? אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון? ולמה החלטת שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה? אני חוזר על העמדה שלי בדיון אליו קישרת: אם הכיבוש הישראלי הוא הרע במיעוטו ביחס לאלטרנטיבות הקיימות במידה והכיבוש יסתיים - עדיף לפלסטינאים שהכיבוש ימשיך [עד שיהיו אלטרנטיבות אחרות]. לא עמדה שהכיבוש נאור, לא עמדה שאין מה לשפר, פשוט עמדה שמסתכלת על המציאות, על התנהלות ממשלות ישראל והשלטון הפלסטינאי ומגיעה [בכנות?] למסקנה הזו. עמדה שטוענת שבין שתי האופציות של סיום הכיבוש או המשך הכיבוש כמו שהוא היום - עדיפה לפלסטינאים האופציה השנייה, לא עמדה שטוענת שאין אופציות עדיפות, פשוט הן לא ריאליות, היום.. אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה? אתה חוזר על העניין שהסברת למה העמדה לא כנה במעלה הדיון - לא זכור לי דבר כזה - אתה יכול לקשר/לחזור על ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון?" הוא, ג'ון דו, אדם. וכאמור אני מבדיל בין הטוען (האדם) לטיעון (הצד). הוא יכול לנסות ולייצג צד בדיון מסויים, אבל זה לא הופך אותו לצד. אדם חכם יכול להעלות טיעון טפשי, זה לא הופך את האדם החכם לפחות חכם או את הטיעון הטפשי לפחות טפשי. אדם יכול לנסות ולייצג צד מסויים בצורה כושלת, זה לא הופך את הטענה שהוא מנסה לייצג לטענה כושלת. מדובר בשני אובייקטים שונים לחלוטין. הראשון אנושי השני אידאי. לא החלטתי "שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה" טענתי שטענה שאולי נטענת בכנות על ידי האדם שטען אותה יכולה להיות, ובמקרה הזה היא כזאת, טענה לא כנה. "אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?" אני יכול לטעון הכל, אבל אני מעדיף לטעון את דעתי. היא לא טפשית, הוא לא "לא הגיונית", היא לא בלה בלה, היא העמדת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם [אפילו עניתי לך בתגובה לתגובה אליה קישרת], אבל כנראה שצריך לחזור - בתגובה אליה קישרת אתה מניח שהטענה שלי מבוססת על כך ש״ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית״. מעולם לא טענתי את הטענה הזו. עכשיו, בלי להכניס לי מילים לפה, תסביר לי למה הטענה שהכיבוש הישראלי [גם אם הוא נכשל בכל הקריטריונים שהצבת - הטענה היא שיבוא שלטון שיכשל אפילו יותר] הוא האופציה הריאלית הטובה ביותר כרגע [לפלסטינאים] היא טענה לא כנה. אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע. אף אחד לא חכם 100% מהזמן. אפילו לא אני [אם כי אני מתקרב. עוד 3% למניאק!] אני מבין שאתה לא טוען שאני אדם לא כנה באופן כללי, אבל אתה טוען שהעליתי טענה לא כנה. אם אני מעלה טיעון שאני באמת מאמין בו בלב שלם, איך הוא יכול להיות לא כנה? אני באמת חושב שאם ב19 ביולי 2016 מדינת ישראל תיסוג מיו״ש - מצבם של הפלסטינאים יורע. מאוד. כנ״ל לגבי ה20 ביולי. לא סגור על ה21... יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אבל אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה. באמת, כאילו ממש ממש חושב ככה! נו, אני נשבע! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |