 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז כל הבעיה שלך עם מה שאמרתי, זה הדקדוק במשמעות המושג "קריסה"? אם חדר מיון סובל מעומס מופרז עד שהצוות לא מתפקד ביעילות והחולים לא מקבלים את הטיפול לו הם זקוקים, האם ניתן לומר שחדר המיון קרס תחת העומס? אם חמישה טרולים יפציצו את השרת עליו יושב "האייל הקורא" בהמוני פינגים עד שאתה ואני לא נוכל להתחבר או לשלוח תגובות, האם נוכל לומר שהאתר קרס? אם המוני מהגרים ימלאו את אירופה עד שתתפרסמנה שלל ידיעות על בעיות בשירות שאותן מדינות אמורות לתת לאזרחיהן או לשוהים בהן, ועוד הכרזות מפי בכירים על כך שהמדינה לא יכולה לעמוד בעומס המהגרים, ועוד הכרזות על כך שצריך להפסיק לקבל מהגרים, ולחלק אותם למדינות אחרות ולגרש עוד כמה... אין זו קריסה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה עם מה שאמרת היא שהיא מניחה מציאות שלא מתרחשת, ומסיקה מההנחה הזאת מסקנה שאי אפשר היה להסיק גם אם המציאות הזאת היתה מתרחשת. אם וכשתשמע על מליוני פליטים שבורחים מאירופה תוכל לדבר על קריסה. אם וכשאותם מליוני פליטים יפלטו אחרי שאירופה תאמץ את מה שאני רוצה שתאמץ, תוכל לטעון שמה שאני רוצה עלול לגרור לקריסה של מדינה. כל זמן שפליטים בורחים לכיוון אירופה, הטענה שאירופה קרסה היא פשוט מגוחכת, כל זמן שאירופה לא שוקלת אפילו לאמץ את הגישה שלי כלפי פשע, הטענה שלך שאירופה קרסה בגלל שהיא אימצה את הגישה שלי היא פשוט מופרכת. שיהיה ברור, אם וכשזה יקרה, תוכל לדבר על "לא הוכחה מתמטית" - אחרי הכל לאותה קריסה שעדיין לא התרחשה יכולות להיות הרבה סיבות ולא רק אימוץ גישה שלא אומצה לפשע - אבל כל זמן שלא זה ולא זה קרה הטענה שלך פשוט לא ראויה היתה לעלות. אצלינו, האנשים שמתשמשים בהגיון ולא מתעקשים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה, נהוג לומר ש"מתאם לא גורר סיבתיות", אבל זאת הפעם הראשונה שראיתי משהו מנסה להוכיח משהו בעזרת בעזרת מתאם בין שני דברים שלא התרחשו מעולם. אמרת דבר מטופש, הסברתי לך למה הוא מטופש לפני חודשיים. הזמן להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבדו מינימלי עבר מזמן. די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח מציאות שלא מתרחשת, אני מספר על מציאות מתרחשת, מציאות שאתה אפילו לא טוען שהיא בדיה. ואיזה פליט יברח מאירופה? אירופה היתה במצב של מאה נקודות. מהגרים אליה אנשים שמגיעים ממצב של עשר נקודות. עכשיו אירופה מידרדרת והיא כבר לא מאה נקודות. לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו. המהגרים לא יברחו מאירופה כי הם נהנים מכל העולמות. וכל הספיגה הזו של פושעים בצורת מהגרים והסירוב התקין פוליטית להכיר בנזקים שהם מביאים, זו הגישה כלפי הפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מסכים שהוא כנראה לא בדיה הוא הסיפור על בחורה אחת שסיפרה למשטרה את כל הפרטים על אונס שעברה באיחור של 12 שעות. מה שאני טוען שהוא בדיה הוא הקשר שאתה עושה בין הסיפור הזה לבין ״קריסה״. אם 12 שעות של איחור מעידות על ״קריסה״, מה תגיד על עשור? לא מבין איך אתה סופר את ה״נקודות״ שלך, אבל אם אירופה היא במצב של 90 ״נקודות״ וטורקיה היא במצב של 20 ״נקודות״ ואתה טוען שטורקיה לא קרסה אז על אחת כמה וכמה שאירופה לא קרסה. אם וכשאירופה תקרוס אתה תדע את זה (בין השאר) בעזרת גל הפליטים שיברח ממנה. כל זמן שלטענתך: ״לאירופאים אין מקום טוב יותר ללכת אליו״ אז אירופה לא קרסה. בהגדרה. מדינה שקרסה היא (בין השאר) מדינה שלתושביה יש מקום טוב יותר ללכת אליו. מדינה שבא נשים מדווחות למשטרה את כל הפרטים באיחור של חצי יממה היא מדינה מתפקדת. לא, גישה כלפי פשע היא שליחת אנשים לכלא כמו שפירטתי במהלך הדיון. אירופה שולחת אלפי אנשים, אזרחים ומהגרים, לכלא בזמן שכמו שהסברתי יכלה היתה לעשות איתם דברים הרבה יותר מועילים. אם וכשאירופה תאמץ את הגישה שלי, ואם וכשבעקבות אימוץ הגישה שלי אירופה תקרוס, נוכל לחזור לדיון הזה. בינתיים שני הדברים לא קרו, וכל ה״הוכחה״ שלך מגוחכת, והעובדה שאתה ממשיך להתחפר בה פשוט מביכה. תשאיר את זה לנמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נתונים לטובת הדמוגגיה. דבר איתי אחרי שתלמד את העובדות או כשתתחיל לענות לתשובות. אחוז גידול בתוצר לנפש. תמ"ג לפי שנה תל"ג, העשור האבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את העובדות ואת דרך הצגת הדברים. 1. לא הבחורה האחת יצרה את הטענה שלי על קריסת אירופה. הלא כתבתי חזור והסבר למה אני מתכוון כשאני כותב "קריסה": חדלון היכולת לשמר על סדר ציבורי תקין תחת שיטפון המהגרים. 2. אותה בחורה אחת ניתנה כדוגמה למגמה. כחלק מאותן הפגנות בהן נשים שהן הקרבנות של אותם אנסים חסרי מעצורים, מודיעות לאזרח האירופאי כי הן מעדיפות את האנס שמקרוב בא על פניו. 3. אתה שוב מנטפק, במקום... איך כתבת? "להגיד: "טעיתי" ולשמור על כבוד מינימלי"1, אתה מתמקד בדוגמה שכתבתי על מנת לשבר את האוזן, במקום בתוכן הדברים. מספר הנקודות שנתתי, נזרק באקראי. ודאי שלא דיברתי על טורקיה, ולא ממנה באים רוב המהגרים המציפים את מדינות המערב, כי אם ממדינות נחשלות הרבה יותר במזרח התיכון ובאפריקה. 4. אין שום דבר בהגדרה של קריסה שקובע כי לתושבים יש מקום טוב יותר ללכת אליו. 5. מדינה שבה נשים מדווחות למשטרה ולמשטרה אין מה לעשות בנידון, זו מדינה שאינה מתפקדת. על אחת כמה וכמה מדינה בה מענישים את הקרבן. 6. שליחת אנשים לכלא זו רק אחת הגישות. יש עוד גישות: גירוש, קנסות, חינוך מחדש, עונש מוות... - וכל אלה הן גישות לטיפול בפשע לאחר מעשה. בתחום המניעה יש עוד גישות - ניסיונות להבין ולתת עוד ועוד בתקווה שהפושע יתמוגג מן הטוב ויהפוך לטוב בעצמו, חינוך מונע והסברה... או מידור ומניעת הגירה. _________ 1 שזה נכון גם מול אסון אוסלו, כשלון ההתנתקות, כשלון "דרך השלום", הרצון הבלתי מובן לקלוט מהגרים אורקים, לטעון שארגוני השמאל דוגלים באמת בזכויות אדם, שהקרן לא מנסה לשנות את אופיה של המדינה או להשתלט על מוקדי הכוח שלה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוות כלום. 1. לא הבחרוה יצרה את הטענה, אבל הבחורה היתה פרט המידע היחיד שהוספת מהרגע שסיכמנו את הדיון בהסכמה שלא להסכים לפני חודש. מטבע הדברים קיימת צפיה שכשמוסיפים פרט מידע חדש לדיון שהסכתם באי הסכמה שאותו פרט מידע יהיה פרט מידע מספיק חזק על מנת שישכנע את הצד השני שהוא טעה. 2. איזה מגמה? המידע היחיד שהוספת מסיום הדיון הוא שלקח לה 12 שעות לדווח את כל הפרטים למשטרה. בחורה אחת. 12 שעות. שום מגמה. 3. אני לא מנטפק אלא מתייחס בכבוד למה שכתבת (ומצפה ליחס דומה מצדך). ראה פירוט בהמשך. 4. כי זאת ההגדרה של קריסה. גשר שקרס הוא גשר שכל מי ששקל לעבור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לעבור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). בית שקרס הוא בית שכל מי ששקל לגור בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לגור בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). אולם חתונות שקרס הוא אולם חתונות שכל מי ששקל להתחתן בו לפני הקריסה כבר לא ישקול לתחתן בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מחשב שקרס הוא מחשב שכל מי ששקל להשתמש בו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשמש בו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). מדינה שקרסה היא הוא מדינה שכל מי ששקל להגר אליה לפני הקריסה כבר לא ישקול להגר אליה (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת). טיעון שקרס הוא טיעון שכל מי ששקל להשתכנע ממנו לפני הקריסה כבר לא ישקול להשתכנע ממנו (אלא אם כן אין לו אפשרות אחרת) וכו׳. 5. לא ממש רלוונטי, אבל משטרות בכל העולם מוצאות את עצמן במצב בו ״אין להם מה לעשות בנידון״ (ומי כמוך יודע את זה). אם זה מגדיר קריסה אז כל מדינות העולם קרסו. 6. נכון שלא קראת את מה שכתבתי? בו, אני אעשה לך את החיים קלים, במקום להתייחס למה שכתבת, אני אנסה לנחש מה רצית לכתוב, אם אני צודק, אני אנסה להסביר איך היית יכול לנמק את מה שרצית לכתוב, ואסכם בהסבר למה אין שום סיכוי שתשכנע אותי בנכונות הטענה שרצית לטעון (אם אני צודק). למיטב הבנתי, מה שרצית לטעון הוא משהו כמו ״איכות החיים בחלק ממדינות אירופה ירדה משמעותית בגלל אימוץ הגישה שלך לפשע״. בהנחה שזה נכון, על מנת לשכנע אותי אתה צריך לשכנע אותי בשלוש חלקים: א. שאיכות החיים באירופה, וכאן המקום לנקוב בשם המדינות הספציפיות, ירדה באופן משמעותי. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים שמייצגים את הירידה באיכות החיים באותן מדינות אירופה. הנתונים האלה צריכים להצביע על ירידה (משמעותית) לעומת מדינות אחרות וירידה (משמעותית) לעומת העבר של אותן מדינות. ב. שמדינות אירוםה אימצו גישה סלחנית כלפי פשע. לצורך זה אתה צריך להביא נתונים סטטיסטיים של מספר האסירים לאדם באותן מדינות, של רמת הפשיעה באותן מדינות, של מספר הפושעים החוזרים באותן מדינות, של ההשקעה של אותן מדינות במניעת פשע ושיקום פושעים וכו׳. ג. שא. נגרם על ידי ב. סיבתיות היא דבר שאי אפשר להוכיח. אבל אפשר לשכנע, וככל שהנתונים הסטטיסטיים יותר חד משמעיים ככה יותר קל לשכנע. אם תראה לי שתי מדינות זהות מלבד אימוץ ב, ואת השינוי באותן מדינות אחרי אימוץ סעיף ב׳, או, אם תראה לי איך מדינה אימצה את ב. ואיך האימוץ השפיע על אותם נתונים, אז, אולי, תצליח לשכנע אותי. ולמה אין לך סיכוי אמיתי להצליח לשכנע אותי: 1. אתה מתעקש להשתמש בהגזמות. ה״קריסה״ היא פשוט אבסורד, והתעקשות שלך להמשיך להשמש בה היא מטופשת. 2. אתה מתעקש להשתמש במושגים לא נכונים. ״אירופה״? היבשת? האיחוד? המערב? מה זה ״אירופה״? 3. אתה מתעקש להשתמש באנקדוטות, חלקן בדיות, במקום בסטטיסטיקות, ולהסיק מאותן אנקדותו מסקנות מכלילות שאין להם שום אחיזה סטטיסטית במציאות. 4. יש הרבה מדדים למדידת איכות חיים (תוצר לאומי לנפש, אינפלציה, אבטלה, תמותת תינוקות, התאבדויות לנפש, חירות, ימי עבודה, תוחלת חיים...) ויש כל מיני מדדים משוכללים1. במדינה שנמצאת תוך כדי קריסה כל המדדים קורסים (ע״ע סוריה), אבל בשאר המדינות מדד אחד יכול לעלות ואחר לרדת, אתה צריך לשכנע אותי שבחירה במדד אחד נכון יותר מאשר אחר. 5. בכמעט כל המדדים מלמעלה מדינות אירופה נמצאות בעשריה המובילה. 6. שום מדינה בעולם לא אימצה את היחס הראוי (לדעתי) לפושעים. 7. בשביל להוכיח את הסיבתיות אתה צריך להראות שהנפילה באיכות החיים (אתה תתקשה להוכיח) קרתה אחרי אימוץ היחס הראוי (לדעתי) לפושעים, בהתחשב ב6. למעלה, זאת משימה בלתי אפשרית. 1 http://www.economist.com/news/21566430-where-be-born... http://hdr.undp.org/en/content/human-development-ind... http://media.prosperity.com/2015/pdf/publications/PI... (ויש עוד הרבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות ומוציא דברים מהקשרם. 1. לא הסכמנו שלא להסכים. אתה האשמת אותי בהפצת שקרים או בדיות שאני קורא באתרים המשקרים כעקרון. שאלתי אם כל מה שכתבתי הוא שקרים, על מנת להתייחס לכל חלקי הטענה שלי שמובילים למסקנה על קריסת אירופה. בהנחה שלפחות חלק מהטענות אינן שקרים, מופרך הביטול שלך את דברי כשקר וסיפורי בדיה. אבל לא הגבת. לאחר שנתקלתי באתר יותר מוכר באותו הסיפור שעליו עלו עוררין בעבר, הבאתי גם אותו לחיזוק דברי. ולא כל דבר נועד לשכנע דווקא אותך. יש עוד אנשים שקוראים או יקראו את הדברים, ואולי הם מתחפרים בדעותיהם פחות בעקשנות. 2. אם אתה שואל איזו מגמה, היית צריך לקרוא את הקישור לפעם הראשונה בה הזכרתי את אותה הבחורה ואותה המגמה. זה מיותר לצטט, לקשר ולהזכיר מחדש בכל הודעה, ואם אתה לא יודע על מה אני מדבר ובאיזה הקשר - בגלל שאתה לא מקפיד לקרוא את דברי, את הקישורים שאני מביא כאסמכתא או בגלל שלא מספיק חשוב לך לשמור על ריכוז ולעקוב אחר השתלשלות הדיון, אתה לא יכול להתלונן עלי. ולא מדובר בספירת שעות, אלא בנטיה הראשונית והבלתי הגיונית שלה להגן על אלה שאנסו אותה. כשאתה מתמקד בשעות, אתה שוב מתמקד בטפל וזורק אישקש לדיון. מה הפלא שמרוב אנשי קש והצורך להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, ההודעות מתארכות למגילות? 3. נקודה 2 מלמדת על הנטיה שלך לנטפק, כמו הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בסעיף 3. אין צורך להאריך את הדיון על הזוטות האלה, במקום לדון בעיקר. 4. לא. ההגדרה של קריסה מתמקדת בדבר שקרס ולא בשאלה אם יש תחליפים טובים יותר מהחורבה שנוצרה כתוצאה מן הקריסה. ועוד על ניטפוקים - "קריסה" או "קורסת" זה לשון הווה. "קרסה" זה לשון עבר. גם מבנה שקרס כמו חורבה של טירה מבוצרת, יכול לתת מחסה טוב יותר לקבצן נודד, שהאפשרות האחרת שלו היא לישון תחת השיחים או לנטות אוהל בשדה פתוח לרוחות. אבל מבנה שעובר תהליך של קריסה עדיין לא קרס. אפשר להשתמש בו, גם אם תוך סכנה. ובמקרים רבים אפשר גם להציל אותו. וכך בזבזתי עוד כמה שורות על נטפוק מיותר. 5. וכאן אנחנו מגיעים לעיקר: תמיד יש מצבים בהם קשה למצוא פתרון. משטרות רבות צריכות להתמודד עם מצבים שכאלה, ותכנון נכון ינסה למנוע את היווצרותם. למה להכנס לבעיות שאחר כך אי אפשר להתמודד איתן? למה להכניס מיטה חולה לראש בריא (יחסית)? 6. קראתי היטב ונדמה לי שהתייחסתי לדברים. כמו שאתה מנסה להתיש אותי באמצעות אנשי קש שאיתם אתה מפזר את הדיון, אתה מנסה להתיש אותי בנסיון לחפש סטטיסטיקות אותן יהיה קשה להשיג, בנוגע לתופעות ידועות שהגורמים להן ידועים וההשלכות שלהן ידועות. וכי לא ידוע שאירופה סובלת מהגירה אדירה? וכי לא ידועה רמת הפשיעה המופרזת בקרב אותם מהגרים? וכי לא ידועה השפעתה של פשיעה גבוהה על תקינות המערכות ואיכות החיים? וכל זאת, ציטוטים מתוך <קישר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206704,00.h... הכתבה הזו>: סרקוזי: יש יותר מדי מהגרים במדינה שלנו. "מערכת ההגירה שלנו פועלת יותר ויותר גרוע, מפני שיש הרבה זרים במדינה שלנו ואנחנו כבר לא יכולים למצוא להם דיור, עבודה וחינוך". מרקל: "הרב-תרבותיות נכשלה לגמרי". אבל בשם הפוליטיקלי קורקט היא נחפזת לסתור את עצמה: "האיסלאם הוא חלק מגרמניה המודרנית". והנה קצת סטטיסטיקה מאת אתרי ימין שמפיצים שקרים כעקרון: פשיעת מהגרים בגרמניה עלתה בשיעור המגיע ל-80%. למעלה מ-20% מן המהגרים לגרמניה הם פושעים. משטרת המבורג נכנעה בפני פשיעת המהגרים1. 90% מהארנקים הנגנבים בהמבורג, נגנבים על ידי מהגרים. והכי גרוע: ניסיון מכוון של פוליטיקאים שלא לדווח ולהעלים עין מפשיעת מהגרים. ובאוסטריה: אחד מתוך שלושה מבקשי מקלט בוינה הואשם2 בפשעים. כנופיות מהגרים אחראיות לכמחצית ממספר הפשעים האלימים שדווחו בווינה. ואנקדוטה מתוך הכתבה: שלושה מהגרים אפגנים שאנסו, ככל הנראה לא יגורשו ומן הסתם יקבלו שנתיים מאסר בלבד בשל גישתה המקלה של מערכת המשפט האוסטרית.במקום זאת, הם יזכו להטבות סוציאליות וככל הנראה יזכו להשאר באוסטריה עד סוף ימיהם. ועוד אחת, מתאימה במיוחד: "בעיית פשיעת המהגרים באוסטריה מחריפה בשל מערכת המשפט הפלילי המקלה מאוד בעונשים. ב-4 במאי, לדוגמה, מהגר בן 21 מקניה הרג באקראי אישה בת 54 ברחוב הומה אדם בווינה לאחר שהיכה אותה בראשה באמצעות מוט ברזל. עד מהרה התברר כי הקנייתי מוכר היטב למשטרה בעיר: מאז הגעתו לאוסטריה בשנת 2008 הוא ביצע לפחות 18 פשעים - לרבות סחר בסמים, תקיפת שוטרים והכאת אדם בראשו באמצעות מוט ברזל - אולם הוא יצא לחופשי פעם אחר פעם." ועוד מקרה על אנס מוכר למשטרה שמסתובב חופשי וממשיך לאנוס ולא מגורש, אותו לא אצטט כי כבר הארכתי מספיק. אפשר גם לקרוא עוד כתבות שהמכון מפרסם בנושא. ___________ 1 ואם משטרה שנכנעת בפני הפושעים זה לא משטרה קורסת, אני לא יודע מה כן. 2 מכאן שמספר הפושעים גדול בהרבה, שהרי לא כל פושע מואשם בפשעים אותם ביצע, שהרי בשביל זה צריך לתפוס את הפושע, לחקור אותו ולמצוא מספיק ראיות על מנת להגיש כתב אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מודה לך על זאת. אבל נדמה כי המשימה מעבר לכוחותיך. העיקר הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת סטטיסטיקה על הרעת תנאי החיים באירופה בגלל הגירת אורקים. עוד מישהי שחושבת לא להתלונן על אונס כדי לא לפגוע באנסים. בכתבה יש קישור לדיווח המקורי בשפה השבדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה אחד מהאתרים הימניים שתגדירו כבלתי אמין, אבל הנה עליית דרגה נוספת בקריסת אירופה: המוסלמים דורשים מנורווגיה חלק מאוסלו כ״שריעה סיטי״ או פיגוע סטייל 9/11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור ברוטר מוביל לקישור באתר אחר שאם היה קיים מעולם, כבר לא קיים יותר. חיפוש קצר ברשת מעלה שהמקור נכתב על ידי סטיריקאי מפורסם באוגוסט 2014, וגם הוא לא חשב להתייחס ל״המוסלמים״ אלא ל״אנסאר אל-סונה״1 (ארגון שהתפרק באוגוסט 2014, ואם התאריך הזה נראה לך מוכר, זה לא במקרה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |