בתשובה לבוא, 01/07/16 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמה זה אמור לעניין אותי? השורה התחתונה היא שמעניינת אותי. בשורה התחתונה הוא לא מתנגד לרוע. הוא חלק ממנו. למה אדם שהוא חלק מן הרוע, ישפט בצורה אחרת? אזהרת גודווין: גם אייכמן לא מצא כוחות נפשיים להתנגד לרוע, או משהו כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה שלי היא שלהתנגד לרוע [=לעזוב את החברה הערבית] זה דבר לא פשוט, לרוב האנשים זה על גבול הבלתי אפשרי. אם תראה לי שיש מדינות מערביות [עזוב, מדינה מערבית אחת] שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה אתה תחליש במעט את הטענה שלי [אם כי אני עדיין אטען שמדובר במהלך שרוב האנשים לא מסוגל לעשות מבחינה נפשית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שלעזוב זה בלתי אפשרי זה פשוט לא נכון, לאחר שהראיתי לך שיש כמויות מכובדות של אנשים שכן עושים את זה בדרכים שונות. בזמן שאירופה סופגת כמויות כל כך גדולות של מהגרים פרועים, בני בליעל, פורעי חוק ומחבלים, זה נראה קצת לא הגיוני שאתה מבקש ממני להראות לך מדינות מערביות שמוכנות לקבל לשורותיהן מהגרים ערבים בלי סלקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהראית לי שיש מלאאאאאאא מהגרים בכל מיני מדינות, לא אומר שכל פלסטינאי שמעוניין להגיע למדינה הזו יכול. אולי הסקת המסקנות שלי שגויה אבל אני לא מבין את הקשר. אירופה סופגת מהגרים מאיזורי מלחמה [וגם זה על תנאי, רובם, או לפחות חלקם, למיטב הבנתי, ״יועזבו״ בסופו של דבר], אירופה הנאורה שלנו עדיין מבדילה בין ערבים לערבים, לא כולם שווים, לא כולם מקשה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה לא סופגת, אלא קולטת. נכון שהם מתחילים לקלוט שזו היתה טעות, אבל הפסטיבל עודנו בעיצומו. אף אחד לא בודק יותר מדי את מי שמגיע, ובהמון הגדול הזה כל אחד יכול להבלע. כל אחד יכול לספר מה שבא לו על אזור מוצאו ומי יהין לפקפק בדבריו? זה לגמרי לא פוליטיקלי קורקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקופה מסוימת זה אכן היה המצב, עד כמה שידוע לי החור הזה נסגר ורוב המהגרים שלא הגיעו מאיזורי המלמחמה [וגם אלה שכן] שוכנו במחנות פליטים ולאחר מכן הוחזרו [או יוחזרו בקרוב]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה מחזירים אותם? אולי בגלל שאף אחד לא אוהב לארח בבית שלו אורקים? ואם הם מסוגלים לזרוק חזרה מהגרים בגלל שהם מתנהגים כמו חולרות, למה שלא נעשה זאת גם אנחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירופאים לא זורקים אנשים מהמקום בו נולדו וחיו למקום אחר, אלא מחזירים את המהגרים למקום ממנו באו. אני מבין שמבחינתך זה לא כזה ביג דיל אבל זה הבדל מספיק רציני בשביל שלא ניתן יהיה להשוות בין שני המקרים. כמו שלגרש מהגר מאריתריאה לא דומה לגירוש ערבי מרמאללה שנולד שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בתגובה זו ספציפית דיברתי על המסתננים. כמובן שבנוגע לערבים מרמאללה נתתי לך טיעונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כראה הלכנו לאיבוד. אני מדבר אך ורק על הפלסטינאים, על הפליטים/מסתננים מאפריקה לא הבעתי דיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ההשוואה לאייכמן לא רלוונטית - אני עושה הבדל בין מי שלוקח חלק אקטיבי ברוע ומי שהוא פסיבי [םשוט נולד לחברה הלא נכונה]. מי שאקטיבי - תפדאל, ישלם על מעשיו, לי אין שום סימפטיה לאנשים כאלה. הויכוח שלנו הוא על הערבים הפסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Silence in the face of evil is itself evil: God will not hold us guiltless. Not to speak is to speak. Not to act is to act.”
― Dietrich Bonhoeffer |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלא צריך להעניש את מי שלא השתתף באונס אבל צפה באופן באסיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהויכוח שלנו הוא על הפסיביים, אבל הוא נערך בהקשר מסוים. וגם את זאת טענתי בקשר לפסיביים: יש אחריות פלילית ומוסרית במחדל. מי שיכל למנוע פשע או להתנגד לו ולא מנע, נושא באחריות. יכולים להיות לו תירוצים והצדקות, אבל בשורה התחתונה הוא נושא באחריות. שיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לך ולנמר: אנחנו לא מדברים פה על מישהו שצפה בפשע שמתבצע ולא דיווח או לא ניסה למנוע, אלא על מישהו שחי בתוך תרבות מסוימת שאנחנו מתנגדים לה. להתנגד ל״פשע״ [=התרבות הערבית] במקרה הזה דורש כוחות נפשיים והקרבה, זה לא לצלצל ל100 ולדווח על כך. הלוואי וזה היה כזה פשוט. כאשר רוב האנשים סביבך אפילו לא חושבים שמדובר בפשע זה בכלל הופך את זה ל[כמעט] בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אם בלתי אפשרי בשבילו אפילו לשפר את תנאי המחיה שלו ולעזוב אותם, בלתי אפשרי מצידי לא להרוג אותו יחד איתם. לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם, אבל עלי כקרבן מתגונן אתה משית את העול הכבד מנשוא של התגוננות חלקית ומאוד מאוד סלקטיבית. אגיד לך מה שאתה אומר בשמו: זה מאוד קשה לי. איך אמר ארז לנדוור: צריך לנסות ליצור תמונה מאוזנת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא מבין למה אתה פוטר אותו מן המינימום - להבדל מתוך הרשעים על מנת שלא ישא בעונשם״ - אבל מה שאני מנסה לטעון, שהמינימום הזה, להבדל מן הרשעים, הוא לא סתם קשה - הוא קרוב לבלתי אפשרי. אם זה באמת היה פשוט [או רק ״קשה״] אז הייתי מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נעים במעגל. אם למעלה מחצי אחוז מכלל האוכלוסיה מצליח להגר בכל שנה, זה אומר שזה אפשרי מאוד. אפשר לסגור בזאת את הטענה של "בלתי אפשרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון היה על פלסטינאי שרוצה מחר להגר למדינה מערבית, אני ממשיך לטעון שלרובם המוחלט לא יתאפשר. גם מלא ישראלים מהגרים לארה״ב, זו לא הוכחה שכל ישראלי יכול. רוב הישראלים לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בהגדרות לא נכונות. להלן ההגדרות: 1. בלתי אפשרי. 2. מלא ישראלים. 3. רוב הישראלים לא יכולים. 1. אם אנחנו מדברים על "בלתי אפשרי", זה ודאי שונא מ"רובם לא יכולים". נכון? 2. כמה זה "מלא ישראלים"? האם ישנה הקבלה? אם למשל 40,000 ישראלים יצליחו להגר בכל שנה מישראל לארה"ב, תוכל לומר שזה בלתי אפשרי עבור ישראלים להגר לארה"ב? 3. למה לקבוע שהרוב לא יכול, אם הרוב לא מנסה? כדי לקבוע כמה יכולים וכמה לא, אתה צריך סטטיסטיקה של אלה שבאמת ניסו. נדמה לי - וזו רק "סברת כרס" - שרוב אלה שבאמת ניסו, הצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יכולים להגר לארה״ב = לאלה שלא יכולים להגר לארה״ב זה בלתי אפשרי. אני מבין את הדיון שלנו באופן הבא: אתה טוען שאין חפים מפשע בחברה הפלסטינאית, כי מי שלא מתנגד לתרבות הזו, או לאספקטים מסוימים בה ששנינו מספיקים שהם ״רעים״ [=עוזב אותה] הוא בעצמו אשם, ולכן לא חף מפשע. אני טוען שלחלק מהפלסטינאים [לטעמי לרובם המוחלט, אבל זה אפילו לא משנה לצורך הטענה שלי], אין אפשרות להתנגד בצורה הזו [=לעזוב את התרבות לתרבות ״טובה״]. כמו שציינתי, גם אם יש חף מפשע אחד בתרבות הזו שרוצה לעזוב ולא יכול - אני רוצה לנסות להמנע מהפגיעה בו עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שובר את הכלים. אין כמות מקבילה של ישראלים שמהגרת לארה"ב. לכן כשאתה כותב כמה ישראלים יכולים או לא יכולים להגר לארה"ב, אתה לא עונה לעניין. נתתי דוגמה של אחוז משמעותי שמצליח. אם יש כאלה שמצליחים, זה לא בלתי אפשרי, אולי קשה. אכל כשאחוז כל כך גדול1 כן מצליח, זה אפילו לא כל כך קשה. ויש עוד מימד בטענה שלי אותו אתה מפספס. גם אם נשים בצד את חפותו או רשעותו של אותו פרט שעליו אנחנו מדברים, אם הוא רוצה לשמור על עצמו ולא להענש עם הרעים, שיתרחק. אם הוא לא מתרחק, זו אחריותו ולא אחריותנו. אם תזכור, לצורך כך ציטטתי את מקרה רחב הזונה בספר יהושע. _____________ 1 חצי אחוז בכל שנה זה אחוז גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה האחוז קשור? יש בטח מלאאאאא ישראלים שמהגרים לאירופה [לטעמי יותר מחצי אחוז, אם כי יכול להיות שאני טועה] מהסיבה הפשוטה שיש להם דרכון אירופאי כלשהו. איך התבוננות עליהם אומרת לך משהו על היכולת של שאר האוכלוסיה? זה שיש כאלה שמצליחים [גם אם זה הרבה, וזה לא] לא אומר שכולם יכולים. לרובם זה בלתי אפשרי. בין האלה שזה בלתי אפשרי עבורם, נמצאים גם חפים מפשע שמתנגדים לחלק הבעייתי בתרבות שלהם. או שאני מפספס את הנקודה שלך או שאתה מפספס את שלי. ושוב, אנחנו דנים האם לפלסטינאי הממוצע זה אפשרי ״להתרחק״. אני עדיין טוען שלא, גם אם חצי אחוז מצליחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז קשור למדד היכולת. אם אין אף אדם בעולם שמצליח להרוויח מיליון דולר בכל חייו, זה בלתי אפשרי. אם יש חצי אחוז שמצליח לעשות את זה, זה קשה מאוד, אבל לא בלתי אפשרי. אם כל שנה מצטרף חצי אחוז נוסף לאלה שהרוויחו מיליון דולר, זה כבר לא כל כך קשה. אז נכון שזה תלוי ברצון, שאפתנות, כישורים ומזל. אבל אנשים בעלי רצון ושאיפות השיגו בעלי כישורים ומזל, כי הם רצו ועבדו והתעקשו. לכן אני מבקש שתשים לב למספרים - חצי אחוז בכל שנה, שמצטרף לכל אלה משנים שעברו. בכל שנה, חצי אחוז מאלה שנשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מוכיח שלרוב האנשים זה אפשרי לעבור למדינה מערבית. לרובם המוחלט זה פשוט בלתי אפשרי, לא קשור לרצון או שאפתנות [כן קשור למזל, אבל מי שמסתמכך בחיים על זה לא יגיע רחוק]... בכל מקרה, אני אתן לנדב את הכבוד להמשיך איתך את הדיון הזה כי לא באמת אין מה להוסיף בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לקחת את זה לדיכטומיה פשטנית של ''קל'' ו''קשה'' בהתאם לאחוז שמצליח.אתה מתעלם מכך שיש אחוז מסויים באוכלוסיה שעבורו להגר לארה''ב זה קל מאד, בעוד שעבור רוב האוכלוסיה זה גובל בבלתי אפשרי. כשאתה רואה ישראלים שמהגרים לארה''ב, על פי רוב זה מפני שמדובר בישראלים שכבר יש להם דרכון אמריקאי או שהם נשואים לאזרח אמריקאי. קטגוריות נוספות הם אנשים שעובדים בחברות בינלאומיות שמבצעות רילוקיישנים, או אנשים שהתקבלו שם ללימודים גבוהים. עבור אנשים שלא שייכים לאחת מהקטגוריות האלה - הגירה לארה''ב היא כמעט בלתי אפשרית. זה כמעט כמו שתסתכל על אירופה בימי הביניים ותגיד ''באותה תקופה היה קל מאד לצבור עושר ולחיות חיי פאר ונוחות, עובדה שחצי אחוז מהאוכלוסיה הייתה עשירה מאד''. למי שנולד למעמד האצולה - זה קל. למי שנולד לזוג איכרים - זה בלתי אפשרי. אחוז האנשים שמצליח לא נותן לנו מידע רב על האם דבר כלשהו הוא קל או קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגר לארה''ב זה קשה. להגר לגרמניה זה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, זו טענה שצריך לבסס. בבכל אופן ההודעה שלי סתרה את הלוגיקה של האביר שלפיה "חצי אחוז מהגר כל שנה = להגר זה קל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: לא מדובר בחצי אחוז כסכום ברזל שנשאר ככה כל הזמן. מדובר בחצי אחוז בכל שנה. סכום צובר. ריבית דריבית. אולי עבור ישראלים צריך דרכון אמריקאי או נישואין או דרכים אחרות. אבל האורקים מהגרים כמעט לכל מקום בעולם ואיכשהו מצליחים להתקע שם בלי לעמוד בקריטריונים שאתה היית נדרש לעמוד בהם. שוב: אף אחד לא דרש מהם להיוולד לאותו חצי אחוז שרירותי של מעמד האצולה. ביקשו מהם להצטרף למגמה די פתוחה שמגיעה לחצי אחוז כל שנה. זה בערך כמו להצטרף לאותו אחוז באוכלוסיה שמסיים תואר ראשון כל שנה. לא בשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ישראלים נדרשים לדרכון ע''מ להגר לארה''ב, כך גם כל אזרח של מדינה מוסלמית. ישראל בעניין זה נמצאת בשורה אחת עם כל מדינות ערב. אין להם שום הקלות בקריטריונים. אלה שמהגרים הם לרוב אלה שנולדו עם אפשרות להגר. זה מספר גדול בגלל שיש הרבה מאד מוסלמים בעולם. אבל זה על אותו עקרון - יש אנשים שיש להם אפשרות ממשית להגר ויש כאלה שאין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מדבר באחוזים ולא במספרים מוחלטים. כמו שאמרתי, את אותו הדבר ניתן לומר על אנשים שסיימו תואר ראשון. גם לזה צריך תעודות ופסיכומטרי ומאמצים ותהליכים. וגם זה, מי שבאמת רוצה ומתאמץ - מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לכל מחשבי הריבית דריבית כאן, שבהינתן ריבוי טבעי של ~2% בשנה, זה שחצי אחוז עוזב כל שנה לא מונע מהאוכלוסיה לגדול אקספוננציאלית, אלא רק קצת מקטין את קצב גידול האוכלוסיה. אם ציפית שבטווח הרחוק זה יעלים את הבעיה שלך, כדאי שתחליף ציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בחצי האחוז... אם מדובר בייצרני ויבואני הקונדומים (למשל) קצב גידול האוכלוסיה יכול גם לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה, אנחנו בסבנטיז? לא חלו כמה התקדמויות מאז? ב. לא נראה לי שזה מקצוע שדורש התמחות משפחתית של דורות. ילך אחד, יבוא אחר במקומו. ג. ומה יהא אז על הקונדומיניום המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה גרם למוכרי הקונדומים להגר, אם הם היגרו בגלל שלא היה ביקוש לקונדומים (למשל בגלל שהאוכלוסיה נהפכה לקתולית יותר) אז לא יבוא אחר במקומו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה מאחרים, אני לא חושב שזה מה שיפתור את הבעיה הדמוגרפית. השתמשתי במספר הזה למטרה שונה לחלוטין - להראות שמי שבאמת רוצה יכול להגר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |