בתשובה לשוקי שמאל, 01/06/16 19:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת כי האדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע, בהתייחס לאזרחים היושבים בעזה כדוגמת אותו רופא ושתי בנותיו ורבים אחרים שנופלים חלל תחת ההגדרה של "בלתי מעורבים בלחימה". ואותם שאתה מגדיר כחפים מפשע, הרי הם אויבנו וצמאים לדמנו. כשהדם שלנו נשפך הם יוצאים לחגוג ולשמוח. כשהדם שלנו לא נשפך, הם צמאים ומייחלים כי ישפך. הם אלו שתומכים ומעלים לשלטון מפלגת טרור כזו או אחרת. פעם היו אלה הפת"ח והיום אלה אנשי חמאס. אויבים צמאי דם. ולדידך הם חפים מפשע. ולעניין השאלה עצמה: הרי יש הרבה אחרים הסבורים בדיוק כמוך כי הרג של "בלתי מעורבים בלחימה" הוא פשע איום, כל כך איום שהסיכוי להתרחשותו מצדיק החזרה של טייסת שלמה תוך ויתור על השגת יעד מבצעי חשוב ביותר, או במקרים אחרים תוך הקרבת חיילינו שלנו. ואולי אני מעמיס ומתפזר, אבל חוזרת השאלה שלי: האם הקרבת חיילינו שלנו כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים בלחימה" מצד האויב, אין זה פשע איום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא. מאחר ומדובר רק בשאלה אחת, אעז וארחיב בתשובה. א. ראשית, לא חשוב באיזו צורה תשאל את השאלה, ברצוני לפחות להשתדל שתשובתי לא תשתנה: " 'אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... '. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." ב. בזמנו התפארה ישראל במיתוס על פיו נהרגו שניים מטובי בנינו (אאל"ט מדובר בגד מנלה ואריק רגב) בגלל שחסו על ערביה שהניקה תינוק בפתחה של מערה בה הסתתרו מסתננים. דרכו של עולם היא שאדם אינו מתנאה ואף מתפאר ב"פשע איום". היום אנו בעידן אחר בו פתיל קצר, בהמיות וגסות-לב הפכו לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, אבל אין זה צו קטגורי העומד מעל כל שיקול אחר. אילו היה זה כך אולי מוטב היה כלל לא לצאת לקרב. ד. מפקד צבא המוביל את חייליו לקרב מסכן אותם בשל מגוון גדול מאד של סיבות. לפעמים הוא עושה זאת למען "אלוקי מערכות ישראל" ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו. ודרך אגב, מדובר בשלושת (ולא שתי) בנותיו של ד"ר עז-א-דין אבו אל עייש: The "Daughters for Life" Foundation was established in memory of Bessan(21), Mayar(15) and Aya(13) and seeks to honour their love of life and learning and their hopes and dreams for an educated future.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א...."אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." _________ לא חסרים תחקירים ועדויות שמוכיחים שמפקדי יהודיים שילמו בחיי חייליהם כדי להגן על בלתי מעורבים. חפש בגוגל, תמצא. ואגב חלק ניכר מאותם בלתי מעורבים תמכובטרור. בכסף, בצהלולים, בסיוע מבצעי, בהתנדבות ובתחושת כבוד. החמאס זכה בבחירות האחרונות ביהודה ושומרון ולא אבו-ללה, לידיעתך. אסור לסכן חיי חיילים למען האוייב. תלמד מה קרה בג'נין ולא את סיפורי הצבא של התקשורתאים. אתה חושב שיחידה- מובחרת ככל שתהייה שנשלחת לקרב מסוכן מעמדת נחיתות במקום לסיים את העניין בדרך בטוחה מהשמיים יכולה להתאושש ממתיה או מהטמטום? אתה מבין מה עושה לחייל שיודע שהמערכת העדיפה להכניס את חברו המת לסיטואציה בלתי אפשרית כדי להשתיק קולות שהמחנה שלך מייצר ומהדהד ללא הרף- באנגלית, בחו"ל ובכל מקום? ב. מרוב החיבה לניפוץ מיתוסים לא רואים את העם הפלסטיני. תתחיל לנפץ את הגדולים ותעזוב את המיתוסים הקטנים בשקט. כמה צביעות. ג. מסכים כולל המשפט האחרון ומתפלא. האין זה המחנה שמעדיף שהעם יגן על חייליו במקום שהחיילים ימלאו אחר תפקידם? ד. "..... ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו" חרטטת שמאלנית מתחת לזכוכית המגדלת: הרג סיטוני! וואלה. ישראל לא מעבירה נשמות של ערבים תמימים לעולם הבא בסיטונאות. הצבא בטיפשותנו לא משטח עם מטוסים ותותחים שכונות על כל ירי מרגמה. מחק את המילה סיטוני בהקשר הזה. עלולה לגרום לנזק תדמיתי ומדיני! היא לא תגרום אם המחנה שלך יתרגל פטרוטיות ולא יגייס את הגינויים והחרמות בעצמו. מאיפה הגיעו הלחצים מבחוץ ומי הוליד את ה BDS? יהודונים. אל תשכח את זה אתה עלול לגרום לעצמך מבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להיתלות בסיפורים ואגדות למרות שלחלק מהם היה ודאי בסיס מציאותי. אגב, גדי מנלה היה מטורף אמתי. מי שפיקד על כל המרדפים היה אחד שהחמלה עמדה במרכז חייו: אלוף פיקוד המרכז רחבעם זאבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב חוזר על הטיעון כאילו הנימוקים שלי לקוחים מויכוחים תלמודיים. אענה לך כדרכך ואומר שהתשובה שלך מתבססת על דמגוגיה שמאלנית המנסה להתעלם מן המציאות. במציאות יש סטטיסטיקה וסיכויים ומספרים, כפי שנידון בדיון אחר. על פי הסטטיסטיקה, ענישה והרתעה יעילים באחוזים שונים במקומות שונים. במילים אחרות, כל אחוז יעיל של הרתעה, מנע פשיעה ומנע נפגעים. אם נלך קצת יותר רחוק, כל אחוז יעיל של הרתעת מחבלים, מונע טרור ומונע נפגעים. ושים לב שדיברתי על הרג מחבלים. אז לא רק שאתה מסרב לדון ישירות בנושא ולהצדיק מוסרית הרג של מחבלים, אתה כותב משפט לא הגיוני ולא קשור למציאות - ציטוט: אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. אני לא יודע על איזו פלנטה אתה חי, אבל במקרים רבים מאוד הרגו ערבים ויהודים ניצלו בגלל זה. ב. זה כבר מראה לאיזה שפל המדינה הידרדרה. שניים מטובי בנינו נהרגים כי חסו על אויבת שהסתירה פולשים בלתי חוקיים שאין להם זכות להיות כאן. אם מישהו נהרג כי ריחם על האויב, הוא לא מטובי בנינו וטוב שמת. חד וחלק. וכרגיל, המציאות תטפח לך על פניך. אנשים מתפארים בלי סוף בפשעים איומים שהם מבצעים. תוכל למצוא לבד אינספור התרברבויות של מחבלים בפשעיהם, תמונות של מבצעי הלינץ' מניפים את ידיהם המגואלות בדם וכו' ועל פי דבריך שלך, גסות הלב הפכה לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. כך לבך גס בך על בנינו ואחינו שמתים, כי הפכת לאל מלא רחמים... ודווקא רחמים על מחבלים שאתה לא מוכן להרוג כי זה אף פעם לא מציל יהודים וזה פולמוסנות תלמודית. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, בשיקול מידתי לביצוע המשימה. אחד העקרונות הצבאיים הבסיסיים ביותר הם להרוג כמה שיותר אצל האויב ולחסוך כמה שיותר הרוגים אצלנו. מי שלא מבין את זה שלא ילך לצבא ולא ידבר על צבא. אנחנו לא צריכים שאנשים ילכו לצבא כדי לסכן את הלוחמים האחרים בגלל רעיונות מעוותים. ד. מפקד צבא מסכן את חייליו בגלל סיבות לאומיות. לצורך העניין, "אלוקי מערכות ישראל" הוא סיבה לאומית ישראלית, או עזר לגיבוש ועידוד לאומי. כל ההימנעות מנזקים מדיניים ותדמיתיים לא באמת עוזרים לנו כמדינה, וכבר הביאו לנו מאות ואלפי הרוגים. ודרך אגב, מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא היכולת ולא הרצון להגיב על כל נקודה ונקודה בדבריך. חלק מן הדברים הם דברים שאני בטוח שנראים לך כתיאור העובדות לאשורן, אבל למעשה הם תלושים לחלוטין מכל מציאות אובייקטיבית. איני רואה היכן יש שם מקום לויכוח מעבר להערת "טול קורה מבין עיניך". בחלק אחר אתה שם בפי דברים אע"פ שאמרתי במפורש את ההיפך הגמור ואף בכך איני רואה מה תועיל תגובה. הנקודה היחידה שבה אני יכול לקדם את הויכוח מחוץ למדמנת ההזיות של אנשי הימין הישראלי, היא באשר לפסוק "אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים." שאכן מאפשר לאלו הרוצים בכך, לא להבינו. כוונתי היתה שממשל סביר לא יתן ידו להצלת יהודי אחד אם הוא יעריך שהמחיר יהיה מותם של עשרה יהודים אחרים. על "הרתעת מחבלים" וכל הבוקי סריקי הזה, כאמור איני רואה מה אפשר עוד להגיד בעניין זה. הרשה לי לגלגל את הסרט אחורה לשנת 77 ולהציג תמונת מציאות ממש לא סובייקטיבית. הימין עלה לשלטון וממשיך לזכות בשלטון בשל התזה כי הימין בזרועו הנטוייה יכול לשפר את המצב הביטחוני במדינת ישראל. אני מאמין כי אם הישראלים, כולל תומכיו ומצביעיו של השלטון, יתעמקו ולו לרגע בקונספט הזה, הם מיד יבחינו כי מדובר באחיו-תאומו של הקונספט לפיו השמאל יכול להביא שלום לישראל. בדמיוני אני רואה צונאמי של צחוק מר שיכסה בקלות אפילו את חודי המגדלים של השלטון בישראל. ועוד דבר לכל המתקרנפים והעומדים מן הצד: דוקא היום צפיתי בפרופ' ישעיהו לייבוביץ מסביר את הביטוי "יודו-נאצי" כמתיחס למנטאליות של חוגים מסויימים בישראל (לדעתי הוא קצת עושה חסד עם עצמו כאן). כאשר אדם כותב מעצמו, ללא כל לחץ חיצוני כי "מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.", האם נותר עוד אדם הגון שאינו מבין על מה הזהיר מורה הדור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, הדיון מיותר. אתה טוען שאילו היו משתמשים באמצעים תקיפים יותר על מנת למנוע את מותם של הרוגי הטרור בשנים האחרונות, היו נהרגים פי עשר יהודים? או אולי, אילו לא היו מקריבים חיילים על מנת לשמור על חיי ערבים, האם היו מתים פי עשר חיילים? ואולי אני לא צריך להפנות אליך את השאלה, כי תאמר שאין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, או שתאמר שמדובר בפולמוסנות תלמודית. אבל זו שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו כשהוא תוהה לגבי המדיניות הרצויה. הרי אנשים מצביעים בקלפי וקובעים מי ישב בכנסת ובממשלה. כשרוצים לקבוע מי ישב בכנסת ובממשלה, כשרוצים להצביע לאישיות כזו או אחרת, צריך באמת לזכור ולחשוב על התופעה שהזכרת, על הימין שמבטיח זרוע נטויה, ולאחר הבחירות מחיל מדיניות של שמאל. עיין ערך ליברמן. את מדיניות השמאל של משא ומתן ונסיגות ופינויים ומחוות והודנות והסכמים כבר ניסו כמה וכמה פעמים. כמה פעמים ניסו באמת את מדיניות הימין? בגין, שרון, ליברמן, נתניהו, יעלון וכו', כל אלה יוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין העובדה שלאחד הצדדים אין כוח נפשי ופיזי לנהל דיון נוקב וכאוב שכזה, לבין המסקנה שהדיון מיותר. אני רואה בעמדתך כמייצגת ללא ספק חוגים מסויימים בחברה הישראלית הנגועים ביודו-נאציזם ואילו אתה רואה בעמדתי נחלה של חוגים סמולניים בוגדניים ושונאי עצמם. הרגע בו תחדל היכולת שלנו לקיים דיון (הכוללת בתוכה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ את ההנחה שכל צד כן בדבריו ובכוונותיו), הוא הרגע בו רשות הדיבור תעבור לחבר פרבלום. באשר לתאוריה ההזוייה על מדיניות שמאל וימין, ברצוני להעיר 2 הערות: א. אני מאמין כי השמאל הישראלי למעשה חדל להתקיים כגוף בריא ובר-קימא משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי השמאל יכולת להביא שלום. נדמה לי כי הימין הישראלי אבד את זכות הקיום המוסרית שלו משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי הימין יכולת להביא ביטחון. ב. אם תתן ולו לרגע לברק הפיכחון להכות בך, תיוכח מיד כי הבעיה אינה במציאות אלא בך. בידך הברירה לבחור בין שתי האופציות הרעיוניות: הראשונה היא שמדיניות ה"זרוע הנטוייה" לא כשלה משום שמעולם לא ניסו אותה, אלא משום שמלכתחילה היתה הזוייה, חסרת שחר וחסרת תקווה. והשנייה היא שמה שלא לא הולך בכוח (שוביניזם ואטימות אנושית בקטן) ילך בעוד יותר כוח (פאשיזם ופשעים נגד האנושות במלוא היקפם). אם הרג של מאה לא הועיל, נהרוג אלף ואם גם זה לא יועיל נהרוג רבבה. הצורך האוטומטי של הימין הישראלי ב-Side Kick לסמולו, מבטא לא רצון לאחדות ופיוס אלא פאראדוקס פרוידיאני המגלה שהימין הישראלי יודע בסתרי לבבו כי כל האידיאולוגיה שלו היא עורבא פרח והוא חייב להצטייד מראש בעז לעזאזל שישא את מחיר הכישלון הידוע מראש. מי מפריע לליברמן לחסל את הנייה? מרץ? בצלם? גדעון לוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום תשובה לדברים אותם כותב צד א', עונה צד ב' כי אין לו כוח נפשי ופיזי לנהל את הדיון, כיצד יתנהל הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלמן ישראל. אולי מישהו אחר יתפוס את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שבעיניי, ראוי יותר להפסיק להגיב לא.ק. מדובר באדם שכתב שבעיניו צודק להרוג את כל ערביי ישראל1. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 677155. 1) ולא חשוב כרגע אם התכוון לכך או אמר זאת מתוך התחכמות טרולית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנדברג עלתה לקבר של גדול המחבלים הערביים, עמוס עוז מתכתב ושולח מנחות לסגנו שבכלא ורזי ברקאי מראיין אנשי ארגון טרור שקורא לרצוח יהודים בתחנה של חיילים יהודיים על כל המשתמע אבל לך דחוף להשתיק את אביר הקרנפים בפורום נידח. אני תמיד ממליץ לפאשיסטים לקרוא את האותיות הקטנות ולוודא איזה דגל הם מניפים ובשם מי. שלא תבלבל, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיחים והתלהמות, כהרגלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ביקורת היא התלהמות וכל דיעה שמלבלבת מחוץ לגדר המחנה הנאור חייבים לרסס ולהשמיד עוד כשהיא קטנה. ושכחת קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זו בודאי לא התבטאות חד-פעמית. הוא כתב דברים דומים לאורך ולרוחב של האייל הקורא ומבחינה זו אתה בודאי פטור מחובת ההוכחה. דעתי בעניין זה שונה מן הסיבות הבאות: א. אני סבור שדעות אלו שמביע א.ק. אינן דעות של יחיד חריג וקיצוני אלא דעות של ציבור הרבה יותר רחב ממה שנוח לנו לשער. לצערי ישראל בת זמננו, אינה חסרת קינים של בערות, פאנאטיות, אינפנטיליות וצרות מוחין שמטבעם שהם מצמיחים דעות כאלו. נדמה לי שאין לנו את האפשרות להתעלם מהן ולא להתעמת איתן. ב. באופן ייחודי א.ק. מצטיין במאפיינים שיכולים לחייב את בני הפלוגתא לענות לו. לא פעם, א.ק. שואל שאלות טובות אשר מאתגרות את המתוכחים איתו ומאלצות אותם לבחון את עמדותיהם וזה בודאי לא דבר שרצוי להתחמק ממנו. בנוסף א.ק. מגלה פעמים רבות את הנכונות להכנס בשיח ובויכוח ולפחות לפעמים להתיחס לדבריהם. דומה שהיכולת להתפלמס וליצור יחס של דו-שיח מילולי היא הדבר היחיד שיכול להצדיק דו-קיום עם אנשים המחזיקים בדעותיו. בדמיוני, אני מפריד בין האדם שמסתתר מאחורי הכינוי לבין אותה דמות וירטואלית, אביר הקרנפים, הקיימת במרחב האינטרנטי בלבד ואיתה אני מנסה להתדיין ולהתוכח. רק בצורה הזו אפשר להתעלם מן הדיעות המחרידות וממעשים לא פחות מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הבהרת עמדתך. מעניין (עבורי). ספציפית לנקודות שהעלת: א. לפחות בעיניי עצם הדיון הוא בחזקת מתן הכשר לסגנון ולדעות כ"עוברים מסך", בעיננו. אני לא חושב שראוי לערוך ראיון עם חוליגנים מתחום הכדורגל, למשל, למרות שיש הרבה מהם. אפשר להתעמת עם דעות וסגנון כזה מבלי לתת את הבמה של הדו-שיח. ב. כשמגיב יורה עשרה rants לכל עבר, מן הסתם חלקם יכולים להיות מוצגים כשאלות טובות. "בוא נתווכח על ההגדרה של רצח" בהחלט יכולה להיות שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהיא כזו בהקשרים שא.ק. מעלה אותם. אבל אני מניח שבנקודה זו לך יש יותר ניסיון ודעתך עדיפה במשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שלושה, שהמפורסם בהם הוא חנן סמסון. אנדרטת המערה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה. הנקודה הראויה להדגשה, היא שאע"פ שלמעשה השימוש במקרה כדוגמה של שימוש המחבלים באזרחים כמגן אנושי, הוא די מפוקפק, המיתוס ראה לנכון לציין את המקרה כאות וכמופת. לאור ה"מופת" שמציבים כאן חלק מן המגיבים, הייתי רוצה להימנע מאמירות פרובוקטיביות המאלחות את פצעיהם של אנשים הגונים, אבל איני יכול להימנע מן התהיה על אנשים חילוניים המסכימים להפקיר את ילדיהם לפי חרב, בידי מפקדים האומרים להם שהם יוצאים להלחם באוייב שחטא בכך שהוא "מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל". אפשר לטעון כי אי אפשר להפקיר את ביטחון המדינה בגלל פרשנות לקשקושיו האויליים וחסרי האחריות של מפקד אחד. מצד שני, אם מסתכלים על ההרכב והמבנה של השלטון היושב בקריית הממשלה, האם אנו עדיין רחוקים מן הנקודה בה יאמר על חלק זה של הנופלים כי הם נשלחו כצאן לטבח בשמם של ערכים ורעיונות שכלל לא האמינו בהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |