בתשובה להפונז, 29/05/16 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכביש הוא דוגמא לחוק בו ענישה יכולה להצליח בגלל אופיו של החוק. אולי זה לא נשמע לך ״טריויאלי״, אבל החיים הם קצת מורכבים לפעמים. לא כל החוקים זהים זה לזה, לא כל העבריינים זהים זה לזה ולא כל בני האדם זהים זה לזה. ההתנגדות שלי לענישה היא לא עקרונית, ולכן אין לי שום בעיה עקבית להניח שענישה יכולה לעזור למניעה של חוקים מסויימים (שימוש בסמים, מיסים, תנועה) וכמעט חסרת השפעה על חוקים אחרים (גניבה, רצח, שוד, הריגה, זנות, סחר בסמים...). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הסכמנו שענישה היא יעילה לפחות בחלק מהמקרים? שאפו, זה כבר נראה לי התקדמות רצינית, כמעט מצדיק דיינו. זו היתה הנקודה העקרונית בדיון. עכשיו אפשר להתפלפל על דקויות, אבל קצת פחות מעניין. בין השאר כי אני חושב שאנשים, בממוצע, הרבה יותר עקביים ממה שאתה מניח. גניבה בקלות הייתי מכניס לקטגוריה הראשונה, מסיבות דוגמאות ונימוקים שכבר הבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש לא ״ הנקודה העקרונית בדיון״ בשום שלב (לא מבחינתי בכל מקרה). מראש לא טענתי (או חשבתי לטעון) אחרת. אם לא מעניין אותך ״ להתפלפל על דקויות״ אז בחרת את הדיון הלא מתאים להכנס אליו. דיונים של כן, לא שחור ולבן לא כל כך מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום כן לא שחור לבן חוץ מאשר בעיני המתבונן. קריאה במעלה הפתיל מראה שגם אתה התחלת אותו בדיון עקרוני על ענישה ותועלתה, בדיוק כמו ירדן ושאר המשתתפים. ההתכנסות שלך תוך כדי הדיון לנישות קטנות יותר ויותר שבהן (אולי, גם שם לא בטוח) הטיעון שלך מחזיק מים מראה בעיקר על חוזקו של הטיעון מלכתחילה, ולא על ראיית הצבעים של שאר המשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה, באמת? אם אתה רואה שלמישהו ברחוב נפל הארנק או הטלפון, ורק אתה ראית, אתה לוקח לעצמך או קורא לו ומחזיר לו? מה עושים רוב האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מקרי הגניבה הם יזומים, כמו מחנויות או בפריצה לבתים. לדעתי אם מצאת ארנק ברחוב, הסיכוי שמישהו יעניש אותך אם לא תיקח אותו למשטרה הוא קלוש. שזו בדיוק הנקודה כאן - הענישה והרתעתה. ואם כבר מדברים, שני המקרים שזכורים לי של אנשים שמצאו ארנק ברחוב הסתיימו בהשבת הרכוש לבעליו או למשטרה. לך יש סטטיסטיקה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המקרים האחרים אתה לא שומע. בגלל זה נוטים גם לגמול למוצא הישר. אם שמתי את ארנקי ברחוב ולאחר זמן מה הוא כבר לא שם, אני לא אתפלא אם הוא מצא את דרכו בעצמו לידיו של מוצא לא לגמרי ישר. ארנקים כאלו הם חפצים קורצים ודביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפקפק במוסר שלי, אבל אני מתקשה לקרוא למי שמצא שטר כסף ברחוב ולקח אותו ''גנב''. לקח שטר מארנק זה קצת יותר חמור, אבל עדיין לדעתי ברמה נמוכה הרבה יותר ממישהו שבכוונת מכוון מראש בא ולקח ממישהו רכוש. לא שזו ההתנהגות הרצויה לדעתי, אבל לבסס על המקרה המרוכך הזה טענות לגבי גניבה וענישתה נראה לי חלש למדי. זה בערך כמו לבסס את טיעון עברות התנועה שלך וענישתן על מי שנכנס לצומת שהרמזור בו לא פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סיטואציה שבה ראית את הארנק נופל, האיש עדיין קרוב, אבל בגבו אליך, ואף אחד אחר לא ראה. שלוש האפשרויות שעומדות לפניך: 1. לקרוא לאיש ולהחזיר לו את הארנק, 2. להתעלם ולהמשיך ללכת, 3. לקחת את הארנק אליך, בביטחון מושלם שלא תיתפס ולא תיענש. יש לי תחושה חזקה שתבחר במס' 1. ברוב המקומות שאני מסתובב בהם, אני סמוך ובטוח שרוב המקרים האלה ייגמרו ב-1. למעשה, למפוזר כמוני קורה לא אחת שאני במצב הזה אבל בעמדה של זה שנפל לו הארנק (או משהו בסגנון), ותמיד מחזירים לי אותו. נראה ששני המקרים שזכורים לך מחזקים את זה. זה לא גורם לך לפקפק בטענה שמה שמניע את התנהגותנו המוסרית, ואת התנהגותם המוסרית של רוב האנשים שסביבנו, ובפרט את נטייתם לגנוב, הוא חישובי סיכון לענישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגענו לתחום אנשי הקש. לא טענתי לרגע שהדבר היחידי שמניע את התנהגותנו המוסרית אלו סיכויי וסיכוני הענישה. זה שיש עוד גורמים, לא סותר ולו כזית קורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות בין ענישה להתנהגות נורמטיבית. לא יותר מכך שקיומם של גורמים גנטיים לסרטן הריאות לא מקטינים כהוא זה את השפעתה המיטיבה של הפסקת (או מניעת) עישון על מספר הלוקים במחלה הנ"ל. אפשר להתפלפל לעייפה על ההבדל הפסיכולוגי בין גזילת כספו של אדם שאיבד את ארנקו לגזילת מכנסי ליווייס מהתאגיד הגדול והאכזרי שמוכר אותם לפריצה מתוכננת לביתו של מישהו וריקון הטובין שלו. אבל זה ייפול בתחום הטיעון העקרוני שהבאתי למעלה. אם כבר, זה יהיה כמו לומר שבעקרון הטיעון כנראה נכון, ועכשיו אפשר לדון עד כמה, מתי ובאיזה מקרים. ואם כבר תחומים אפורים - מאחר וענישה היא כלי חברתי, וככזה סטטיסטי בעיקרו, ברור שהיא לא תשפיע על שתי קצוות הקשת. מלאכי שרת טהורים, חניכי צופים מצטיינים ואמא תרזות למיניהן מצד אחד, ורוצחים סדרתיים, פסיכופטים וחניבעל לקטרים מצד שני לא ישנו את דרכי פעולתם בגלל קיום או העדר ענישה. אבל מי שעל הגבול, שצריך להחליט אם חיסכון של חמש מאות שקל בשבוע מצדיק גזילת חולצות או ארנקים, הצבת רף סיכון על מעשיו תשנה את נקודת שיווי המשקל שלו (ייתכן ואם יגיע לחרפת רעב זה ישנה אותה לכיוון השני), ועשויה להעביר אותו מהתחום השחור לתחום הלבן. אפילו אם בתחום האפור הזה נמצאים רק רבע מהאוכלוסיה, זה כבר מונע עשרות אלפי גניבות מדי שבוע, והרווח לחברה כולה משתלם בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה יכול להראות לי ביסוס כלשהו לקורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות? בינתיים הבאת את הדיסקים לעומת הורדות, ואני מסכים לחלוטין עם המקשר שהדוגמה לא מראה את מה שאתה חושב שהיא מראה. רוב האנשים שאני מכיר הם לא אמא תרזה, אין להם בעיה גדולה להעלים מס או להוריד סרטים מטורנט. ובכל זאת, פשוט ברור להם שלא גונבים (דברים כמו דיסקים מחנויות). אין לזה שום קשר לעונש. תקרא להם קצה הקשת? הם קצה באורך של שבעים אחוז מהקשת. בוא נחשוב רגע על נרקומן שגונב כדי לממן את המנה הבאה. מידת העונש הצפוי תשפיע עליו? וצעיר מג'ואריש שהעבריינות היא כמעט ברירת מחדל בשבילו, וחלק ממקומו בחברה. הוא כבר ישב בכלא כמה פעמים והתשחרר. אם פתאום היו מכפילים את תקופת המאסר על פריצות, אתה חושב שהוא יגיד לעצמו "אוקיי, עד עכשיו היה כדאי. מעכשיו כבר לא כדאי. אלך למצוא עבודה מהוגנת."? אני חושב שכיסית עכשיו עשרים וחמישה אחוז מהצד השני של הקשת. בוא תמציא לי את סיפור החיים של גנב לא מאוד חריג שכן מושפע ממידת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא גניבה, כמו גם העלמת מס. וגם החוק מסכים איתי. אז כל אותם שבעים אחוז שלך, למרות מה שאתה אומר, לא ברור להם שלא גונבים. אם מחר תהיה למשטרה תוכנה שעולה על חמישים אחוז מהם ושולחת להם מכתב מעו"ד עם קנס של מאה דולר על כל הורדה, הם יפסיקו לגנוב באחת. הנרקומן שלך מכור פיזית, זה שם אותו איפשהוא קרוב לקצה השני. קצת כמו הדוגמה שלי על ההוא שמשפחתו רעבה ללחם. והצעיר מג'ואריש? לו היה גר בסעודיה ועל גניבה היו כורתים לו את היד, היה גם הוא כנראה משקיע את זמנו ומרצו בעבודות מזדמנות חוקיות יותר. לא שאני ממליץ על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתם של השבעים אחוז, הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא לא ממש גניבה. גם מעילה היא סיפור אחר. ואני הרי מדבר על נורמטיביות ולא על חוקיות. בדיוק בגלל זה הוספתי את הסוגריים: גונבים (דברים כמו דיסקים מחנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו עושה משהו זה לא אומר שהוא חושב שזו לא גניבה. אולי הוא חושב שזו גניבה, אבל יודע שלא ייתפס ולכן עושה אותה בכל זאת? אם תגיד "ולכן זה נורמטיבי", נראה לי שהטיעון שלך קצת מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יענו השבעים אחוז אם תלחץ אותם לקיר ''גניבה או לא גניבה'' על הורדת מוזיקה. אני בטוח שרובם יגידו שהורדת מוזיקה זה נורמטיבי. לעומת זאת, אנשים שגונבים חפצים פיזיים מחנויות, רובם יודו שזה לא נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא שאלתי אם זה נורמטיבי, אלא אם זאת גניבה. הרי ברור לך שיש עבירות על החוק שהן נורמטיביות. למשל, הייתי מניח שרוב האנשים יגדירו נהיגה מעל המהירות המותרת בחוק (נניח עד 15% - מעניין למה), חציית כביש באור אדום להולכי רגל, הבאת אייפון או נעלי התעמלות מחו"ל בלי להצהיר עליהן בנתב"ג, ואי תשלום מס הכנסה על שיעורים פרטיים מזדמנים, כעבירות על החוק - אבל כעבירות נורמטיביות. נורמטיביות זאת סתם שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות העבירה. וזה חוזר (כמדומני, זה היה מזמן) לטיעון שהתחיל את כל הענין הזה - שמה שהופך עבירות על החוק לנורמטיביות, זה שהחוק לא אוכף אותן כהלכה. ומכאן נובע שאנשים (טוב, רק חלקם) מקיימים את החוק באדיקות רבה הרבה יותר כשיש מעליהם שוט העונשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענתך, החוק אינו מסכים איתך. הורדת תוכן ''לא חוקי'' מהרשת אינה גניבה אלא הפרת זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה. אתם מסתובבים הלוך ושוב בין ההגדרה הנורמטיבית לזו החוקית, אלא של''גניבה'' נוכחות חזקה בשני השדות, ול''הפרת זכויות יוצרים'' רק באחד מהם. אני חושב שהדיון בינך ובין ירדן היה בהכרח מתגלגל אחרת לו הקפדת על ההגדרה החוקית הנכונה. נסה לנסח את הטיעון שלך מחדש ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסופר או למלחין לא משנה אם גנבת עותק נייר או פלסטיק של יצירתו או גנבת את דעתו והורדת עותק דיגיטלי. אפילו אם תקרא לשתי העבירות האלה בשם אחר, עדיין שתיהן עוברות על החוק, ולעיתים אגב העונש החוקי גבוה יותר על הורדת תוכן מאשר על גניבה פשוטה. מהות הדיון כאן היא לא הסמנטיקה של שמות העבירות, אלא האם ענישה ואכיפתה מקטינות את ביצוע העברות (ובכך הופכת אותן לפחות נורמטיבית). את התשובה תמצא בסייפא של תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בעניין החוק שגויה (שוב), העונש החוקי על הורדת תוכן אינו גבוה מהעונש על גניבה. שמא התכוונת להפצת תוכן ולא להורדתו? לעניין הנקודה העיקרית שלך: חוץ מהחוק, מי שחשוב לדיון הצדדי הוא מוריד השירים ותפיסתו את עצמו כעבריין או כאדם נורמטיבי, לא הסופר או המלחין. אני דווקא לא חולק על עמדתך בנוגע למה שכינית "מהות הדיון", רק שלא ברור לי למה אתה מתעקש לנסות להוכיח את צדקתה באנלוגיות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפרט עוד קצת בניסיון לחלץ את הדיון הזה. כשאתה מדמה את ההורדה לגניבה אתה לא מסייע להוכחת הטענה המרכזית שלך. זאת מכיוון שהורדת תוכן אינה מלווה בדרך כלל בתחושת בושה. הא ראיה, אין שום בעיה לאנשים נורמטיביים לספר עליה בשיחות סלון או בארוחת הצהרים בעבודה. הנכונות לעבור עבירה ''נורמטיבית'' אכן מושפעת במידה חזקה מהעונש, כי אין משהו אחר שישפיע עליה. גניבה, לעומת זאת, היא מבישה. זה צרוב בתרבות האנושית עוד לפני שנכתב החוק הישראלי, או שנכתב החוק השומרי, או שהומצא הכתב. לכן יש מחסום חזק מאוד בפניה, גם ללא העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפלמחניק שסחב תרנגולת הייתה בעיה לספר על כך בשיחת סלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחזור לנושא: מה עם כל מי שנטלו קורות מאתרי בניה ללג בבעומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו טוב מאד שהם עושים מעשה אסור, חצי מהאדרנלין של המעשה לפחות נובע מהידיעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שהרוב הנורמטיבי מחזירים עד שהתקשרתי למוקד של חברת הסלולר לבטל זמנית את המספר של הנייד. הסברתי שמדובר באירוע תרבותי שמיועד אך ורק לבעלי טעם ספרותי ייחודי והפקידה התאפקה מלפרוץ בצחוק והציעה לסגור את המכשיר לנצח. מסקנה: נשים לא לובשות בגדים עם כיסים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |