בתשובה להפונז, 27/05/16 18:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיכוי להתפס שונה משמעותית מהסיכוי להענש. אם אתה רוצה לטעון שהחשש מתפיסה (להבדיל מענישה) משמש מרתיע אנשים נורמטיבים מלפעול בניגוד לחוק אז אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים. בטח אין לי דעה חזקה מספיק לכאן או לכאן. אני חוזר שוב ומבקש ממך לנסות ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535. הסיכון להענש על הורדת מוזיקה פיראטית הוא אמנם נמוך מאד (מאד מאד מאד מאד מאד), אבל עדיין גדול מאפס. אם החשש מענישה היה גורם שתי הפעולות היו נפוצות מאד, אבל זאת בעל הסיכון הנמוך יותר היתה נפוצה יותר. (אין שום סיבה להתמקד במדינה אחת או בפרק זמן אחד לצורך הדיון הזה, אנשים הם אנשים. אם במדינה אחת הם שומרים על החוק מפחד ובמדינה אחרת הם שומרים על החוק מסיבות אחרות, אין בהכרח שום סיבה שלא לנסות לייצר את אותן סיבות. אחרי הכל אנחנו לא מדברים על משהו שיתרחש מחר בבוקר, זה דיון תיאורתי לחלוטין) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמדובר קודם כל בסיכון להיתפס. לעמוד באמצע קניון הומה כשאזעקת החנות מצפצפת ואיש אבטחה אוחז בזרועך זה אחד הדברים הראשונים שהאדם הנורמטיבי משתדל לחמוק מהם. זה כבר סוג של עונש. יותר מכך, אותו אדם כשהוא רואה את זה קורה למישהו אחר, ההוא מיד מוגדר בעיניו "לא נורמטיבי". אני מאד אתפלא אם מי שמרים בגדים מחנויות ונתפס אף פעם לא נענש. אפילו היתה אחת, וינונה ריידר, שקלונה נחשף ברבים. גיגול קצר של shoplifting יגלה לך שלא מעט נתפסים ואף מקבלים קנס, לפחות בארה"ב, על העבירה הזאת. אי לכך הנסיון האישי שלך לא רלוונטי פה, ואם הוא רלבנטי כך גם נסיונם של אלה שהורידו מהרשת מאות פעמים ולא נתפסו אפילו, למרות שדיווח אחד כזה זכה כאן בפתיל לבוז בוטה מצדך. אז אולי כדאי שתרד מכל ענין החלוקה באפס שלך ותיתן לעובדות לבלבל אותך. ומאחר ותוחלת מחושבת על פי הסיכוי למקרה בודד כפול מספר המקרים, מספיק שתכיר עשרה אנשים שמורידים סרטים ושירים דרך קבע, וכנראה המדגם הוא של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עברות שלא נתפסו. זה שקול לאנשים שכל ארון הבגדים שלהם וכל ספרית הדיסקים שלהם הם מגניבת חנויות. ולא רק שלהם, של כל המשפחה המורחבת שלהם. אני לא מכיר אף אחד כזה, וסביר שגם אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי, כאמור אין לי כוונה להתווכח איתך על הפחד מלהתפס. על מנת לעשות בושות לגנבים בחנויות לא צריך לערב את המדינה (ולרוב היא באמת לא מעורבת). ויונה ריידר גנבה דברים בשווי של אלפי דולרים. אנחנו מדברים על גניבה של דיסק בודד, מוצר בעלות של עשרות שקלים. לבעל החנות יעלה יותר ללכת לבית המשפט מאשר לוותר על הדיסק. אני לא זוכר מקום אחד שבו בזתי למישהו. הסכמתי מראש עם הטענה שלך שהרבה יותר אנשים מורידים מוזיקה מאשר אנשים שגונבים דיסקים מחנויות. רק שטענתי (והסברתי למה) שהעובדה הזאת מוכיחה את ההפך ממה שאתה שאתה חושב שהיא מוכיחה אלא להפך. לא הבנתי את שתי השורות האחרונות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיק אפשר לשים גם עשרה דיסקים. אם זה מה שמטריד אותך. על פי ויקיפדיה, גניבת חנויות מוערכת ב0.6% מהכנסות החנויות, נשמע לי סכום ששווה להילחם עבורו (הז בטח אחוזים הרבה יותר גבוהים מהרווח, מן הסתם). ובקנדה,למשל, אנשים הגיעו לבית משפט גם על גניבה של כמה עשרות דולרים. ושוב הלכה תיזת החלוקה באפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שרצית לקשר למקום אחר, בקישור שנתת כתוב, לפחות אצלי, שהם נענשו על גניבה של 112 דיסקים. על גניבה של דיסק אחד אף אחד לא נענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נענשו באופן כללי על גניבה של 10$? בכל מקרה אני ממליץ לך לא לנפנף יותר מדי בחלוקה באפס אם אתה לא יכול להתמודד עם חלוקה ב 112. כמו כן זה די מגוחך שאתה אומר כל הזמן שהמציאות מורכבת אבל מצד שני מבסס את כל התזה שלך על המשוואה שלך, כאשר ברור שהאיום הקרימינלי והמוטיבציה לענישה על גניבת דיסק שונה לגמרי מאלה של הורדה. זה דורש קצת יותר קומון סנס והבנה של העולם אבל תחשוב על זה... כל זאת בלי להכנס לדיון על הטענה שלך, שהיא קצת יותר מעניינת והמשוואה שלך לא מוסיפה לה דבר. (לטובת שאר עיסוקי ושלוות הנפש שלי אני פורש בזאת מהדיון. נראה לי שהאביר ואתה מאצ' אפ יותר מוצלח בכל מקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מניח שגם כן אפס. אין לי בעיה להתמודד עם חלוקה ב-112, רק שזה שייך לדיון אחר (אגב, לגמרי לא ברור לי איפה אתה רואה חלוקה באפס בטיעון שלי). מצטער, אני עונה לטיעונים שעולים מולי. גם אני חושב שהטיעון של הפונז היה די מגוחך, אבל אני הנימוס מחייב אותי להתייחס אליו לעניין. אם אתה רוצה להתייחס לטענה שלי, שהיא בהחלט יותר מעניינת מהפינה אליה נכנס הפונז מסיבה לגמרי לא ברורה, אתה יותר ממוזמן. לא ברור לי למה אתה בוחר שלא להתייחס לטענה שאתה חושב שהיא מעניינת וכן בוחר להתייחס לטיעון שאתה חושב שהוא מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נימוס אענה... שיהיה להכפיל,עדיין לא רלוונטי. משוואה של תפוזים ותפוחים. ובנוגע לפסקה האחרונה - כי אין לי מה לתרום לנושא. מבחינתי הטענה של ירדן נשמעת הגיונית, ואתה מנסה לסתור אותה באופן לא מוצלח - ליתר דיוק אתה מנסח את טענתך וזה מתחבא בתוך הרים של אריתמטיקה מיותרת, הסברים על מועדותם של פושעים ותוכחות לא מנומסות. את החלק הרלוונטי בטענתך ביחס לטענה המקורית של ירדן אפשר לתמצת ב ''אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה'', עם דגש חזק על ה ''לא'', אבל עדיין לא נימקת אפילו פסיק מזה. --- מעדיף שתענה באופן ממוקד לירדן מאשר לי. אני טיפוס שלילי וחבל על הזמן שלך.. ואם רק נגררת למשוואה המגוחכת הזו לא מאוחר לצאת מזה ולנסות להתמקד בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הכפלה באפס לחילוק באפס הוא מהותי, אחד מהם מוגדר היטב והשני לא מוגדר כלל. זה לא משואה של תפוחים ותפוזים, מה שהפונז ניסה לעשות זה להשוות תפוחים ותפוזים, ואני חושב שהראתי בהצלחה שכשמנסים להעביר את המידות לאותן יחידות המסקנה המתבקשת היא הרבה פחות טריויאלית ממה שהוא ניסה לטעון שהיא. הטענה שלי ממש לא היתה: ״אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה״, וכן נימקתי אותה בפירוט מספק (לפחות מספק על מנת למנוע מכולם מלבד ירדן להגיב לעניין, והיחיד שכן הגיב לעניין הסכים איתי ושינה את הטענה שלו בהתאם). אני לא חושב שסרקזם הוא חוסר נימוס. הוא אמנם לא מועיל במיוחד, ולא משהו שאני גאה בו, אבל איזה תגובה מועילה אפשר להגיב לתגובות כמו זאת או זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "מוטיבציה" וסביבותיה בתגובתי הקודמת מסבירה מדוע מדובר בתפוחים ותפוזים מבחינתי ולא אשוב לדוש בנושא. לטעמי תימצתתי לא רע את טענתך הלא מנומקת בתגובתך אליה קישרת. נראה לי שאתה לא מפרש את ירדן כהלכה. התגובה של הגנב יותר רלוונטית לעניין מהמשוואה שמשום מה אתה חוזר לעסוק בה. ועל תגובותיו של האביר לא אסנגר. רות סוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השורה הראשונה והרביעית שלך (אני מבין שאין לך סבלנות להסביר, אבל לפחות שנהיה מסונכרנים ושננינו נדע שהיה לך משהו מעניין להעביר לי ולא הצלחת, ולכן נשארתי בבורות נצחית) ממש לא תימצתת את טענתי. אני מניח שיש כאן איזה קצר בתקשורת (ע״ע השורה הראשונה). לי יש סבלנות להסביר את עצמי, אם איכפת לך לנסות לענות על השאלה שפתחה אותה אני חושב שאפשר יהיה להמשיך. נראה לי שירדן כתב די במפורש משהו כמו ״אני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לשים עשרה דיסקים, אבל, זה לא עוזר לטיעון שלך (שגניבת דיסק מסוכנת פחות מהורדה פיראטית). הבעיה היא של חלוקה באפס, הבעיה היא של כפל באפס. הבעיה היא לא שלי אלא שלך. והיא לא הלכה לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה עוזר, אם הקנס על עשרה דיסקים הוא מאה דולר (מן הסתם יותר, מאה דולר זה רק המחיר שלהם, וגם אותו צריך לשקלל), הבה נעבור ליחידות של עשר, ואין לנו הכפלה באפס אלא הכפלה במאה דולר. תוחלת הקנס על עשר הורדות אלבומים מהרשת שואפת לאפס בכל מטריקה אפשרית שקרובה למציאות. מאה גדול מאפס, וזה מה שבאנו להוכיח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקנס על עשרה דיסקים וא מאה דולר והקנס על דיסק אחד הוא אפס דולר, אז הגנב הרציונלי שלנו יגנוב דיסק אחד (ועוד אחד ביום אחר בחנות אחרת וכך הלאה). אפס כפול כמה שלא תרצה ישאר אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשערך תוחלת, תמיד עדיף לעשות ניסוי על מספרים גדולים. אנחנו מדברים כאן על הורדות שירים ואלבומים (ברבים) מהרשת מול גניבת מוצרים (ברבים) מחנויות. אם כל הטיעון שלך נשען על הקוונטה המדויקת של גודל העבירה - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת עובד ככה. אמנם הגדלת המדגם תתן לך מידע סטטיסטי אמין יותר, אבל זה לא אומר שאתה חייב לבצע את המדגם על עצמך. אם, למשל, אתה רוצה לדעת כמה מסוכן לקחת אקמול, אתה לא תיקח 10 גלולות, ואז 20 גלולות, ואם זה לא יהרוג אותך, תיקח 100 גלולות... יש דרכים טובות יותר להסיק מסקנות סטטיסטיות מהיימנות. מה גם, שלצורך העניין, זה לא מעניין. אנחנו לא רוצים להעריך את הקורלציה בין כמות המוזיקה שאנחנו משיגים לבין הסיכון בהשגתה, אנחנו רוצים למזער את הסיכון שבצריכת מוזיקה. אחרי שהסכמנו שהסיכון בגניבת דיסק בודד נמוך משמעותית מהסיכון שהורדה פיראטית, ברור שהקרימנל הרציונלי שאתה המצאת יבחר לגנוב דיסק יחיד ולא להוריד באופן פיראטי. העובדה שיש מעשים עם סיכון גדול יותר מהורדה פיראטית לא משנה בשום דבר. אחרי שהסכנו שיותר אנשים מורידים פיראטית מאשר גונבים דיסק יחיד, המסקנה המתבקשת היא שהקרימינל הרציונלי הוא חיה די נדירה בעולמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו, כי לא הסכמנו שגם עבור דיסק בודד הסיכון הוא אפסי. לא הבאת שום תימוכין לזה, חוץ מהנסיון הלא רלוונטי שלך. הוא לא אפסי לא עבור דיסק, לא עבור חולצה ולא עבור עט פרקר. מה לעשות, החיים קשים ואין ארוחות חינם (טוב, חוץ מהורדות באינטרנט :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את הנסיון שלי כתימוכין לזה שהעונש הוא אפס (לא אפסי, אפס). הנסיון שלי הובא רק כעדות לכך שמספר הגנבים שגנבו דיסק בודד גדול מאפס (קריא, אני מכיר מישהו שעשה את זה). את ההסבר לכך שהעונש הוא אפס אתה יכול לקרוא למעלה, די מיותר לחזור על הסבר למי שלא קורא הסברים כעקרון. אם ידעת שהסיפור של גנבי מאה הסידקים לא רלוונטי, אז למה הבאת אותו, אם לא ידעת, ועכשיו אתה יודע, בו נסגור את הפתיל המיותר והלא ענייני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר תיאורטי ועובדות זה לא אותו דבר. אין לי בעיה לסגור את הפתיל הזה, בייחוד לאור ההתנשאות הבלתי נסבלת שלך על שאר המעורבים בדיון. תודה ושלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |