בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/05/16 7:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''סיבה'' זה ענין קצת פילוסופי, אבל כל עוד האל הטוב לא יכול לשנות את מעופו של פגז בניגוד למשוואות התנועה (וכל שאר התופעות הנגזרות מכך), יכולתו להשפיע על העולם מצטמצמת במאוד מאוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מאמין בקיומו של אל טוב או רע, אך לו האמנתי בו (בהגדרתו הסטנדרטית1) בודאי הייתי יכול לייחס לו יכולת כזאת. אם עצר את השמש בגבעון ואת הירח בעמק איילון מה זה בשבילו מעוף של פגז ? חוץ מזה, ללא קשר לאלוהים אנחנו יודעים על מעופי פגזים רק לגבי העבר, ומה יהיה אתם מחר אין אנו יודעים אלא רק להאמין שיתנהגו כפי שהתנהגו עד כה. פרופ' ארתור שביט ז"ל שאצלו למדתי תרמודינמקיה לפני המון שנים הגדיר את חוקי הטבע כסוג של אמונה - "אמונה מדעית". 1 ולא הליבוביצית, שהוא לא טרח לספר לנו מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר פרופסור איננו מונע מאדם לומר שטויות, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אני דווקא מסכים אתך. לא ציינתי את תוארו כחיזוק לנאמר, אלא משום שכך נהוג. אבל אם תבדוק יתברר לך שהאיש הוא המפורסם במורי התרמודינמיקה בהסטוריה של הטכניון. אפילו בתי שלמדה בכלל אוירונאוטיקה ולא בפקולטה שלו - מכונות, נעזרה בוידאואים שהציגו את שיעוריו1, שהפיק המוסד. ועד כמה שזכור לי הפרסום שלו, לא כלל מידע על אמירת שטויות. 1 ברשימת המרצים של בני שלמד מאוחר יותר הנדסת מכונות בטכניון מצאתי להפתעתי את שמו, למרות שגילו אז, עבר כבר , להערכתי, את השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמקובל, פרופסורים לתרמודינמיקה לא אומרים שטויות על תרמודינמיקה, שעליה תהילתם, אלא על תחומים שאינם בפקולטה הראשית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך בדבריך האחרונים היא שמי שמלמד את החוק הראשון והשני של התרמודינמיקה (וגם חוק האפס שקשור בהבנת המושג טמפרטורה) אינו אמור להבין מהו חוק טבע, בעוד שמי שמלמד את חוקי ניוטון, למשל, כן אמור להבין מהו, ואם אינך פרופסור, הרי דבריך אלה הם הוכחה לכך שגם לא פרופסורים יכולים לעתים לדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההערה שלי לא היתה ספציפית לגבי תרמו דינמיקה. אבל מאחר שהאמירה שציינת איננה אמירה מדעית אלא אמירה מטא-פיזית ו/או סמנטית ו/או תלוית הגדרה (מהי "אמונה") ופרשנות, אזי למרות שהנטייה הטבעית בראותנו את המילים "פרופסור" ו"מדעית" באותה פסקה להסיק שמאחר והפרופסור הוא מדען אזי האמירה שלו היא מדעית, אני הדגשתי את העובדה שלא כך הוא. למשל, על אמירה מדעית לא תהיה מחלוקת רבה מדי בקרב מדענים, וודאי אחרי שהיא קיבלה ביסוס סביר. על אמירה מטא-פיזית שני מדענים יכולים בקלות להביע דעות הפוכות לגמרי, בדיוק מהסיבה שציינתי. למשל, אם זוכה פרס נובל (הדתי) ישראל אומן יאמר שמסקנתו מעשרות שנותי ומחקריו בכלכלה היא שיש אלוהים, הצמדת התואר "חתן פרס נובל" לאמירה לא מקנה באמת יותר תוקף מאשר אם אורי זוהר יציין את העובדה המטא-פיזית הזאת. ________ אני מסכים שלפחות בניגוד לאדם האקראי, לפרופסור לפחות יש ידיעה גדולה יותר על מה זה בכלל מחקר מדעי. מכאן ועד להשוואה לעיל הדרך ארוכה. וזה עוד לפני שנזכיר שלא כל משפט שאדם אומר הוא עומד מאחוריו במאה אחוז, כמו מאחורי אחד המאמרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזאת היא חלק, לדעתי חשוב, מתכנית הקורס, והיא בפרוש מדעית. ואני רוצה קצת להסביר את עצמי. החוק הראשון של התרמודינמיקה שהוא, בעצם, חוק שימור האנרגיה, אחד הניסוחים שלו הוא ''פרפטום מובילה (מסוג ראשון) אינו אפשרי''. אין שום הוכחה לאמת הזאת והיא באה מנסיון והתבוננות רבי שנים. בזמנו הרבה ניסו להראות מנגנונים של מכונה שמספקת עבודה לנצח, אבל פסלו את השיטות האלה על הסף לא בגלל שאפשר היה להוכיח שהדבר אינו אפשרי, אלא בגלל שמעולם איש לא הצליח לבנות מכונה כזאת. זה דומה קצת לאקסיומה במתמטיקה שאותה לא מוכיחים, אבל כיוון שכאן מדובר באמירה על הטבע, שהיא או נכונה או לא נכונה, ואי אפשר להוכיח שהיא נכונה, אומרים ש''מאמינים'' שהיא נכונה, ועל סמך ההנחה הזאת אפשר לבנות מגדלים רבים, כשהכל נכון תנאי שהבסיס הזה נכון. דוגמה אחרת היא החוק השני של התרמודינמיקה שאחד הניסוחים שלו הוא ''מכונת חום שעושה אינטרקצית חום עם מאגר חום אחד בלבד אינה אפשרית'' גם את זה אי אפשר להוכיח, אך כיוון שמעולם לא הצליחו לבנות מכונה כזאת ''מאמינים'' שזה נכון. ההפרדה בין חוקי טבע שלא ניתן להוכיחם ובין פיתוחים שנעשים בהנחה שהם נכונים, היא, לדעתי, חשובה להבנה, כמו שלמתמטיקאי חשוב להבחין בין אקסיומה, ומשפט שניתן להוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בראיון שהבאתי בתגובה 678064 כדי להבין את הבנתו של ליבוביץ את אלוהים, גם קטע שעוזר לי להסביר אתה עניין ה"אמונה" שבמדע. יש שם התייחסות לתורת המיתרים (ששמעתי עליה לראשונה בראיון זה). המרואיין מסביר שקיימת מין תורה שכזאת שטובי המתמטיקאים בעולם פתחו אותה שנים רבות. אבל הוא לא יכול לומר שהטבע מתנהג באמת לפי התורה הזאת, ואת זאת הוא יוכל לומר רק אם, כפי שהוא מתבטא, "יגיע סיגנל" שמוכיח שהיא אכן מתקיימת בטבע. כלומר, כל עוד לא בוצע ניסוי או התקבלה איזו תוצאת תצפית שתומכת בתורה הזאת אי אפשר לדעת בכלל אם יש איזה שהוא קשר בינה ובין הטבע. אני אומר יותך מכך. אני אומר שגם אם יגיע מתי שהוא סיגנל כזה לא יהיה די בכך. יהיה צריך ולנסות לקבל סיגנלים כאלה כמה פעמים בזמנים אחרים, ואז גם יהיה צריך להאמין שככה זה תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שאולי אי ההבנה בינינו נובעת מהבנת המילה "אמונה". אולי אתה מבין את המילה הזאת כמשהו שמציין בהכרח משהו דתי או מסטי ולא כן הוא. לדוגמא, היה פעם סרט על מתמטקאי מפורסם שלקה במחלת נפש מסויימת שבעטיה היה רואה בהקיץ דמויות שמדברות אליו ומבקשות ממנו שייעשה כל מיני דברים (כך זה הוצג בסרט. יכול להיות שהאיש האמיתי שעליו נעשה הסרט, מחלתו לא אופיינה ע" תופעות כאלה ממש.). אז נניח שאני ניצב מול אדם מסויים ומדבר אתו. אין לי שום יכולת להיות בטוח לגמרי שלא לקיתי באותה מחלה מהסרט ואני מדבר עם מישהו שאינו קיים. אבל אני מאמין שלא כך הוא, ואני מדבר עם איש אמיתי. לכך אני מתכוון כשאני מדבר על אמונה. כך גם כל תיאוריה חייבת להתבסס על הנחות שאנו מאמינים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'והן נאש. כך קראו לו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שזאת הנקודה. המילה 'אמונה' בעברית מכניסה יותר מדי תופעות תחת קורת גג יחידה. המשפט ''אני מאמין שמחר תזרח השמש'' והמשפט ''אני מאמין בבורא עולם'' שניהם משפטים תקינים בעברית, אבל המשמעות של ''מאמין'' בשניהם שונה מאד. וכבר נתקלתי מספר פעמים במחזירים בתשובה על דעת עצמם שמשתמשים בדו משמעות הזאת באופן דמגוגי כדי להוכיח לך שכל אדם הוא אדם מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שבשני המשפטים שהבאת למלים "אני מאמין" יש אותה משמעות, ורק מושאי האמונה שבאים בהמשך המשפט שונים. לעומת זה כשליבוביץ אומר: "האמונה באלוהים אינה מה שאני יודע על אלוהים אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים" הוא משתמש במילאה "אמונה" בצורה לא מובנת כלל ומעוות את השפה העברית, כך שכל המשפט הזה קשה להבנה. הוא יכול לומר: "אני מאמין שעליי לקיים מצוות" ואז זה ברור ומובן, אבל הניסוח שלו ממש קשה להבנה. מה שאני אישית מתחיל להאמין בו הוא שהוא עשה זאת בכוונה כדי שלא נרד ממש לעומק דעתו. הוא פשוט לא רצה שנבין אותו. אבל זו השערה בלבד . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף כאן לדב. א. בוודאי שהאל הטוב יכול לשנות את מעופו של פגז בניגוד למשוואות התנועה. זה בהגדרה של כל יכול. ב. אם לא הוא אז מי? אורי גלר? זה שעד היום לא היה תיעוד לאף פגז שטס לא לפי משוואות התנועה (אם נתעלם לרגע מ"קליע הקסם") לא אומר שמקרה כזה הוא בלתי אפשרי. זה רק אומר שאם יקרה מקרה כזה נצטרך לבדוק את משוואות התנועה שלנו. חוקי הפיזיקה מתארים את החוקיות של מאורעות העבר ומנבאים שמאורעות העתיד יקרו תחת אותה חוקיות. אבל אין לכאורה שום דבר שמחייב את המאורעות העתידיים לקרות תחת אותה חוקיות. זה שמצאנו חוקיות מסוימת במאורעות העבר לא מחייב את הטבע להמשיך את החוקיות שמצאנו. האינטואיציה שלנו אומרת לנו שמה שהיה הוא שיהיה, אבל אין שום לוגיקה שתומכת בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר רבות על כך שבמושג ''כל יכול'' יש בעייה. אבל אם איני טועה המושג הזה לא מופיע כלל במקרא. יש שם אדיר כביר וכד' אבל, שוב אם איני טועה, לא ''כל יכול'' כך שאין צורך בכלל להתמודד עם הבעייה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, עוד מילדותי הרהרתי בסיפור על מטה אהרון ומטות חרטומי מצריים שהפכו לנחשים, אך הנחש של אהרון ''ניצח'' את הנחשים של החרטומים. חשבתי שבסיפור הזה יש ממש הפחתה של כוחו של אלוהים, ממש רחוק מאד מ''כל יכול''. הוא יודע להפוך מטה לנחש. לכאורה משהו מאד רציני, אבל מסתבר שאת זה יודעים לעשות גם חרטומי מצרים, כך שאולי לא מדובר בכח מי יודע מה רב. נו טוב. אז הנחש שלו יותר חזק. הייתי מצפה להרבה יותר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יופי, אז כנראה שמאחר ובאלפיים השנים האחרונות, במיליארדי מקרים שניות שנדגמו על ידי מיליארדי אנשים לא נמצא ותועד אפילו מקרה יחיד שבו אותו אל כל יכול התערב בניגוד לחוקי הפיזיקה והזיז פגז, אז או שהוא כל יכול אבל - כמו שאמר ליבוביץ - איבד את הענין בעולמנו הגשמי, או שהוא פשוט לא קיים. הטיעון לפיו אין אינדוקציה בפיזיקה אף פעם לא היה כוס התה שלי. חוקיות בטבע איננה יכיחה כמו חוקיות במתימטיקה, בהגדרה - אולי כולנו (בעצם, רק אני, כמובן) מח בקופסה שמחובר למחשב עם חוקים קבועים, אבל מחר מישהו ישנה שם משוואה או יכבה אותו וחסל. זה שעשוע נחמד, אבל מול האמירה הריקה של ''אין לכאורה שום דבר שמחייב וגו''' נמצאת האמירה המלאה ''יש זיליון סיבות ועדויות תומכות וניסויים שמראים לנו שמחר תזרח השמש כל עוד לא פוגע בה חור שחור ענק'', ומבחינת מדעי הטבע שאינם מתימטיקה זאת אמירה חזקה מאד ועם הצלחה גדולה בניבוי, חיזוי, ותכנון העתיד. כידוע, לוגיקה לבדה לא מספיקה ולעולם לא הספיקה כדי לתאר את חוקי העולם. זה לא בשדה היכולות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא. הלוגיקה שלך שגויה. הרי אתה לא הולך לספר לבורא עולם הכל יכול מה הוא צריך או לא צריך לעשות. בהמשך אתה בסך הכל מסכים עם הטענה ורק אומר שבדרך כלל למדעי הטבע יש הצלחה גדולה בניבוי העתיד, מה שאין עליו עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוראי עולם (או בוראות עולם). למה אתה חושב שגוף יחיד הצליח לעשות את כל זה בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שאלת ברצינות אז אענה ברצינות- כל מי שניסה להפעיל לוגיקה בלתי מתפשרת על שאלת בורא עולם הכל יכול הגיע למסקנה שהכל יכול הוא אחד, ואחד בלבד. כל מסקנה אחרת מביאה לסתירות לוגיות חריפות. אם כן מה האפשרויות הנוספות? או שיש מספר ישויות שאינן כל יכולות, ישויות סופיות ומוגבלות שמעלות מניה וביה את השאלה מהיכן צצו, או מי ברא אותן? או שמטילים ספק בלוגיקה עצמה ככלי שניתן להשתמש בו כלפי הבריאה, משום שהזמן הוא מן הנבראים, והסיבתיות היא לכאורה תופעה טמפורלית, על כן הבריאה עצמה היא מעשה שהסיבתיות אינה שולטת בו. מאחר שהסיבתיות נמצאת בבסיסה של הלוגיקה לא ניתן להשתמש בלוגיקה כלפי מעשה הבריאה. במקרה זה עלינו כמובן לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מי שניסה לעשות את זה, השתמש בדרך כלל גם בהנחה הנוספת שיש אלוהים אחד. לכן הוא הצליח להגיע (בעזרת הלוגיקה) ללמסקנה שהוא אחד ויחיד. יש המון סיפורי בריאה שונים, ואני מבקש לא לעצבן את הדמיורגוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ניסיתי כלל לומר לו מה לעשות. רק ציינתי שאם הוא בוחר לא לעשות כלום, המסקנה הליבוביצ'ית היא די מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלדתיים שכן מאמינים באלוהים שמתערב בחוקי הטבע יש כמה תשובות: 1. אלוהים שינה את חוקי הטבע ככה שהפגז יעוף לאן שהוא רצה ודאג לשנות את זכרונך ככה שתהיה בטוח שאלה היו חוקי הטבע מאז ומעולם. 2. אלוהים קבע את חוקי הטבע מראש (בעת "הבריאה") ככה שהפגז יעוף כמו שהוא רוצה שהוא יעוף עכשיו. 3. אלוהים קיבע את חוקי הטבע רק כשבני האדם התחילו לחקור אותם (בהתאם לחקר שלהם). 4. אלוהים משחק ב"שגיאת המדידה", "הטעות הסטטיסטית", "חוסר הוודאות הקוונטית" והאנקדוטה (אותם הוא הגדיר מראש באופן שיהיו גדולים כרצונו, משום שהוא ידע מראש כמה הוא צריך) על מנת לשנות את מעוף הפגז כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם זה ממש קשה להתווכח. אין שום דבר קוהרנטי לומר על עולם שבכל שנייה משנה את החוקים ו/או את הזכרונות הנלווים. האמת, האחרון מספיק, עם שליטה כל כך מוחלטת בזכרונות אין שום צורך בחוקים נלווים. 2. כן, אבל זה אומר שמחר (ומזה אלפי שנים) הוא כבר לא יכול לשנות כלום. ממש כל יכול. 3. אפילו יותר חזק מהסעיף הקודם, עכשיו המדענים קובעים לאלוהים מה מותר לו לשנות. 4. גם אני השתעשעתי במחשבה שכל שנותר לאלוהים לעשות (והאמת, זה לא מעט) זה להחליט איך קורסות כל פונקציות הגל ביקום בכל זיליונית שנייה (בעצם רק כשיש מדידה, אז הרבה פחות עבודה מזה). זה עדיין משאיר לו מרחב תמרון מוגבל, אבל עדיין יכול לשמר השפעה משמעותית מאד על העולם והמאורעות הקורים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם זה היה קל לא היו דתיים בעולם. 2. לא, זה אומר שהוא לא רוצה לשנות כלום משום שהוא כבר שינה את כל מה שהוא רוצה... אתה מתייחס (באופן טבעי) לזמן באופן שונה ממה שאלוהים מהסוג הכל יכול ועל זמני היה מתייחס אליו... 3. לא, המדענים רק מגבילים (במידה מסויימת, קטנה ככל שירצה) את אלוהים. 4. לא כל כך מוגבל, הוא יכול להרוג את כל מי שירצה, להבריא את כל מי שירצה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וממתי לוגיקה מוצקה היא הבסיס לאמונה דתית? 2. אוקי, אבל זאת בדיוק התיאוריה שמצדיקה את הגישה הליבוביצ'ית - בריאה יחידה ועזיבה מרצון. (אגב, אם אתה אותו אלמוני שמדבר על אי קיום הזמן למעלה, אתה סותר את עצמך כאן. אם לא, אולי תשדר איזה אינדקס שיאפשר לדעת מי כאן אומר מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא, אבל זה לא תירוץ בשבלינו להפסיק להשתמש בלוגיקה. 2. לא ממש "עזיבה מרצון", אבל דומה. דווקא כאן (להבדיל מהסעיפים האחרים) אני לא חושב שאני סותר את עצמי, אבל בכל מקרה, אני לא מנסה להציג עמדה עקבית אלא להציג אפשרויות (שלא בהכרח מתיישבות זו עם זו) לעמדות עקביות שמישהו אחר יכול להחזיק בהם בלי לזנוח את הלוגיקה (ורק לגבי הלוגיקה, אני לא מתחייב לסבירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בריאה יחידה ועזיבה מרצון" והיכן ראית שליבוביץ מדבר על דבר כזה ? לפי מה שאני קראתי ליבוביץ מצדד בגישת העולם הקדום, כלומר כזה שהיה תמיד, ואי קיום אירוע של "בריאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שליבוביץ' אינו יכול להעלות על דעתו קשר בין הפיזי למטאפיזי ארוע הבריאה עבורו אינו אירוע פיזיקלי. זה לא אומר שהוא חושב שהעולם קדום. זה רק אומר שהבריאה היא משהו שאין לו אפשרות להתנסח לגביו. אבל למה שאשים מלים בפיו- הנה מה שהוא אומר בעצמו: "מאחר שאנו שנינו נאלצים, ובזה אין הבדל ביני ובינך, לדבר על הדברים הגדולים ביותר כמעט בצורה אפוריסטית, על כורחנו, הייתי אומר שהמשמעות הגדולה של הפסוק הראשון בתורה היא שהעולם איננו אלוהים. שהעולם איננו אלוהים וזהו חידוש עצום. שהרי כל האמונה באלים ובאלוהים שאיננה כאמונת הייחוד של היהדות מושתתת על כך שהאלים הם בעולם, הם חלק של העולם."1 לייבוביץ' משתמש בהוכחות הרמב"ם שחובה להאמין באל בכל מקרה גם אם העולם קדום וגם אם נברא. הוא לא אומר שהוא מאמין בעולם קדום. "עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל"1 בספר "אמונתו של הרמב"ם" מסביר ליבוביץ' את החידוש הפילוסופי של הרמב"ם, כפי שהוא רואה אותו, בעניין בריאת העולם:" "ממציא כל נמצא" — נאמר על ה' בהלכה הראשונה של הלכות יסודי התורה. מי שאינו מכיר את עומק הבעייתיות הפילוסופית הכרוכה במונחים "מציאות", "נמצא", "הימצא" וכו' עלול לזהות בפשטות את "ממציא כל נמצא" עם "בורא את הכל", ולתפוס — שוב בפשטות יתרה — את "בורא" כמציין אקט של עשיה מסויימת ברגע זמן מסויים, ואין הדבר כן." "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין. שמא המלים האחרונות חסרות כל מובן, משום שאין ביכולתנו לתפוס בחשיבתנו את מושג התחלת הזמן והעולם? העולם הוא מה שיש, והיש אין לו קשר בזמן, אבל מציאותו אינה מציאות אמת: הוא אינו יש אמיתי; הוא קיים משום שיש יש אמיתי — והוא האלוהים." ________________ 1 ויכוחים על אמונה ופילוסופיה פרק ב' בריאה ואמונה באתר לייבוביץ' 2 אמונתו של הרמב"ם פרק 7 (אוניברסיטה משודרת) באתר לייבוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שליבוביץ מצדד בקדמות העולם אינו השערה שלי אלא נסמך בפרוש על דברים שקראתי מפיו ואם אתאמץ אוכל להציגם1. גם במקור הראשון שהבאת יש חיזוק לכך: נו, אתה רואה? נניח שהעולם קדמון, ודווקא מבחינה אמונית הרי זה מה שמתקבל על הדעת ביותר. מאחר שהעולם קיים משום שיש אלוהים ואלוהים הוא בוודאי קדמון, אז לכאורה מתחייב שהעולם גם כן קדמון. אין בכלל עניין של בריאה, ובכל זאת יש בני אדם שמקבלים עליהם את החיוב המוסרי שאיננו קשור בזה שהם רואים את עצמם כבריאה אלוהית, כי עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל, והרמב"ם מוכיח שאפשר להגיע לדבר הזה. הוא עושה את זה בפירוש - אתה יודע את זה כמוני - ב־25 הפרקים הראשונים של החלק השני של 'מורה־נבוכים', כיצד להגיע להכרת אלוהים ללא תלות בבעיית הקדמות והחידוש. (ההדגשה שלי). לכן איני מבין איך אתה מביא את המקור הזה כדי להוכיח את דעתך שהוא אינו חושב שהעולם קדום. ההפך הוא הנכון. על הנושאים האלה כבר דברנו ובעבר הראיתי לך דווקא ממקור (אחר) שאתה הצגת שהרמבם מסביר שאין בעייה אמונית בקדמות העולם ובכל זאת הוא מאמין בעולם נברא. וליבוביץ אומר שהרמבם בוחר להאמין בכך כדי לחזק את האמונה בקרב התמימים. לדידי סיבה מוזרה לאמונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ליבוביץ שבהם הוא מסביר מדוע בחר הרמבם באמונת החידוש על פני אמונת הקדמות של העולם: הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." שוב ההדגשה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לציטוט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' העולם קיים משום שאלהים קיים, בין אם היתה בריאה יש מאין ובין אם לא. "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין." לא ראיתי בשום מקום שליבוביץ' מצדד בקדמות העולם. למען האמת גם לא ראיתי שהוא דוחה את קדמות העולם. הרמב"ם מסביר מדוע האמונה בקדמות העולם היא טעות, אבל הרמב"ם עצמו מסביר מדוע השאלה אם העולם קדמון או לא אינה רלבנטית לאמונה באלהים. כלומר מבחינת הרמב"ם (וזה מה שליבוביץ' מדגיש) השאלה אם העולם מתחיל בנקודת זמן כלשהי (="נברא") או לא היא מחלוקת פילוסופית שאין לה דבר עם האמונה הדתית. הציטוט שהדגשת היה הנחה לצורך דיון בצו המוסרי של בני האדם, שכללה תקיעת אצבע ידידותית בעינו של בן שיחו שהוא יהודי דתי "קונוונציונלי" יותר. הוא לא שופך אור על עמדתו של לייבוביץ' בענין קדמות העולם, אלא ליבוביץ' רק מנצל את ההנחה הזו כמנוף לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוטים שהדגשתי מדברים בעד עצמם וסותרים את מה שאתה חושב על דבר צדודו של ליבוביץ בקדמות העולם. גם דבריך לפיהם הרמב"ם מסביר מדוע קדמות העולם היא טעות, היפוכם הוא הנכון. הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם אך למרות זה הוא בוחר בכל זאת בגישה זו מבלי לנמק. ליבוביץ אומר שהוא בוחר כך בגלל אינטרס: העצמת האמונה באלוהים בקרב חלושי האמונה. הדברים כתובים שחור על גבי לבן, וצטטתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוט שהבאת לא מדבר בעד עצמו. ליבוביץ' אומר בוא נניח לרגע את קדמות העולם, ומוסיף בעקיצה לבן שיחו שזו לכאורה האמונה המתבקשת עבור מי שמאמין בקדמות האל. זה לא אומר דבר על מה שליבוביץ' בעצמו מאמין בו. הרמב"ם עוסק בהרחבה בשאלה הפילוסופית של קדמות או חידוש העולם בספרו הפילוסופי "מורה נבוכים" חלק ב' פרקים י"ג עד כ"ט. הוא מתעמת עם עמדתו של אריסטו ועמדותיהם של הפילוסופים המוסלמים בדבר קדמות העולם ולבסוף מגיע למסקנה בדבר חידושו של העולם (פרק כ"ה) "דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף. וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם. אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, ויתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף." תרגום אריק- היה לי קל יותר לסבור את קדמות ההעולם, ולפרש את סיפור בריאת העולם כמשל, כמו שפרשנו את כל הפסוקים שכאילו מייחסים לאלהים גוף. "ואשר הביא אותנו שלא נעשה כן ולא נסבור כן הם שתי סיבות: האחת כי זה שאין האלוה גוף - הוכח, וחובה בהחלט לבאר כל מה שפשטו נגד ההוכחה ויוודע שיש לו ביאור בהחלט. וקדמות העולם לא הוכחה, ולכן אין ראוי לדחות את הכתובים ולבארם למען הכרעת השקפה אשר אפשר להכריע הפכה בסוגי הכרעה רבים. זוהי סיבה אחת. והסיבה השניה כי סברתנו שאין האלוה גוף, אינו סותר לנו מאומה מיסודות התורה, ואינו מכחיש דברי שום נביא, ואין בו אלא מה שמדמים הסכלים שיש בכך נגד הכתוב ואינו נגדו כמו שביארנו, אלא הוא כוונת הכתוב. אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות." תרגום אריק - אבל לקדמות או חידוש העולם אין הוכחה פילוסופית חד משמעית, ואילו קדמות העולם לפי השקפתו של אריסטו סותרת את יסודות התורה. זאת אומרת- מצד הפילוסופיה אין הכרעה בדבר קדמות או חידוש העולם, אבל מצד יסודות היהדות יש. ובהמשך (פרק כ"ז) הוא אומר "כבר ביארתי לך כי הדעה בחידוש העולם היא יסוד כל התורה בהחלט. אבל הפסדו אחר שנתחדש ונתהווה, אין זה אצלנו יסוד תורני כלל, ולא יסתור לנו מאומה מדעותינו אם נסבור תמידותו." תרגום אריק- חידוש העולם הוא יסוד ביהדות, בלי כל ספק, אבל זה לא מפריע ליהדות אם נאמר שהעולם יכול להתקיים לעד. אתה אמרת : הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם. וזה בדיוק ההיפך! הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתחיל להתייאש, אבל אולי נעשה זאת כך. עזוב את ליבוביץ ואת הרמבם ורק ענה לשאלות בלשון העברית. מה, אם כך, לדעתך, פרושם של המשפטים העבריים שלהלן. 1. אין התמימים מבינים כלל את הבעיות האמוניות הקשורות דווקא באמונת חידוש העולם ברגע מסויים, ולא מבחינת מסקנות המחקר המדעי, אלא דווקא מבחינה תיאולוגית: מה נשתנה ברגע מסויים באלוהות? מבחינת עומק האמונה דווקא מושג העולם הקדמון נאות יותר. 2. רק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הרמבם נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות. 3. דווקא מבחינה אמונית הרי זה (כלומר הדעה שהעולם קדמון) מה שמתקבל על הדעת ביותר. 4. אני מצדד דווקא בהשקפת קדמות העולם על חידוש העולם. זה מתאים יותר להשקפתי האמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים 1. ו 3. בעלי אותה משמעות- הם מחווים דעה אודות הקשיים התיאולוגיים שיש באמונת חידוש העולם, ועד כמה קל יותר לאדם המאמין לאחוז בהשקפת הקדמות. אין בהם שום דבר אישי. הם חווי דעה פילוסופי-לוגי. משפט 2. הוא פרשנות על הרמב"ם מדוע הרמב"ם העדיף את אמונת החידוש לצרכים דידקטיים בלבד. משפט 4. שונה- הוא מגלה לנו את השקפתו האישית של הכותב. אם תוכל להביא ציטוט של ליבוביץ' שדומה למשפט 4. זה יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלושת המשפטים הראשונים הם דברים שאמר ליבוביץ בעוד שהמשפט הרביעי נוסח על ידי כסיכום, להבנתי, של שלשת קודמיו, ולא נפלת בפח שטמנתי לך. על כך כנראה נשאר חלוקים ואין טעם להוסיף דבר. עם זאת שים לב לכך שכתבת בתגובתך האחרונה: "הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש!", ואילו עכשיו אתה מדבר על קשיים תיאולוגיים ולא פילוסופיים באמונה בחידוש העולם. תיאולוגיים זה כמו אמוניים. לדדי אתה סותר בכך את עצמך, אבל אני יודע שתצליח לבאר שאין כל סתירה בכך, ופשוט, כפי שאמרתי זה מיותר ואין סיבה שנחזור שוב ושוב על אותם דברים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |