בתשובה למאיה, 27/04/16 11:21
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676828
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:00
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך).
הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676833
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 14:48
יש בכך משהו.
הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם.
לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו.

איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר".

לתפארת וגו"
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676835
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 14:59
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה.
זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676838
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 15:55
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית.
מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות.

לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה.

חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר.
הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם.

והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג.

החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676841
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:03
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף.

שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי).
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676844
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 16:27
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם.

הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן.

טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן.

יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים".

(כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר")

קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676845
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:37
הללויה
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676846
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 16:39
הנה מה שרצית ועוד אחד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676848
מאיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2016, 16:54
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה.
תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676851
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 19:27
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676877
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 28/4/2016, 10:38
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.
העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676856
יוסי • בתשובה למאיה יום ד', 27/4/2016, 20:16
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה.

אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676878
מאיה • בתשובה ליוסי יום ה', 28/4/2016, 10:41
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676849
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 17:13
...הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם...
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676852
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 19:28
אוקיי, ציטטת חלקית משהו מתגובתי ואפילו טרחת להדגיש אותו.
מה רצית לומר?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676855
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 20:16
הייתה לך תובנה נכונה, וחשבתי שנכון יהיה להדגיש אותה לטובת הקוראים. נכון, הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך. מכל הפולמוס הערכי המנותק מהמציאות שמתנהל כאן, יצאה בטעות תובנה חשובה. ירו במחבל כמה כדורים לכיוון מרכז הגוף, מדוע לעזאזל לא דאגו לוודא את מותו בהמשך ישיר של הירי? מי שלא עשה זאת אשם בהסתבכות של החייל. אני חושב ששאלה זו צריכה להטריד את החיילים ומפקדיהם יותר מכל דבר אחר.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676857
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 20:59
אני שמח שעכשיו ברור מה היתה כוונתי ומה הן כוונותיך.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676858
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 21:33
ומהן "כוונותי", לפי דעתך?
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676859
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 27/4/2016, 22:06
''הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך''. מכאן אני מקווה שתצליח להמשיך לבד.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676862
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 27/4/2016, 22:29
כוונתי הייתה להפנות את תשומת הלב למה שאפשר אולי לכנות "עקרון רציפות הניטרול". ניטרול רציף וסופי - תקין; ניטרול מהוסס, ואחריו שיפור ניטרול - לא מוסרי ולא מתאים לרוח צה"ל.

זו הייתה כוונתי בלשון יחיד, מה הן "כוונותי" בלשון רבים - אני ממש לא יודע.
ואחר כך מתפלאים למה ''שוב האנטישמים האלה'' וגו' 676870
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 28/4/2016, 1:29
אתה רואה? ידעתי שתצליח.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות