בתשובה לדורון הגלילי, 26/04/16 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1, כן והרי הרג וטבח חפים מפשע הוא ה-raison d'etre של כל קיומו וחימושו של צה"ל מאקדח ורובה ועד צוללות ומטוסים. נו באמת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חפים מפשע? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנימה של ההודעה שלי. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הטענה. זה איש קש המופיע כטענה אצל הקיצוניים משמאל ומימין (הטוענים שזו הטענה) כדי להסיח את הדעת מהטענה האמיתית: שהנורמה הקיימת בצה"ל היא טיהור והשתקת מעשים של הרג / רצח, כאשר ניתן לעשות זאת (אין מצלמות, שיפוט צבאי מקל) והדרדרות נוספת של ערך טוהר הנשק לעומת ערך הלאומנות. (הנושא נושק לדיון של שחיקת הערכים הדמוקרטיים לעומת חיזוק הלאומנות והאחידות היהודית). כך אדם המוגדר כ"גיבור ישראל" - מושג נוסף החווה שחיקה מהירה, יצא פטור ממעשים שחלקם פשעי מלחמה. אל"מ יורה בגב ובראש נער פלסטיני, משקר לגבי הירי ויוצא פטור בלא כלום הטענה הרגילה: "חשתי מאוים" אף שהמרדף והירי בגב נעשו לאחר תום התקרית. כיצד ניתן לחוש מאוים מגבו של נער כשאתה רץ אחריו? בתגובות הוא כמובן "גיבור ישראל". דוגמא נוספת לשחיקה המוסרית ולנורמות המקובלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא גיבור ישראל כמו כל מי שהורג אויבים. וטוהר הנשק זה ערך של שמאלנים עומואים שהחתול מהפח ממול חשוב להם יותר מהחיים של הילד של השכן1 ממול. __________ 1 השכן היהודי! אם זה שכן מחבל ערבי או מסתנן פורע חוק מסודן, ברור שאכפת ממנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך). הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכך משהו. הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם. לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו. איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר". לתפארת וגו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה. זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית. מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות. לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה. חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר. הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם. והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג. החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף. שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם. הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן. טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן. יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים". (כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר") קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללויה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שרצית ועוד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה. תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה. אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ציטטת חלקית משהו מתגובתי ואפילו טרחת להדגיש אותו. מה רצית לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לך תובנה נכונה, וחשבתי שנכון יהיה להדגיש אותה לטובת הקוראים. נכון, הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך. מכל הפולמוס הערכי המנותק מהמציאות שמתנהל כאן, יצאה בטעות תובנה חשובה. ירו במחבל כמה כדורים לכיוון מרכז הגוף, מדוע לעזאזל לא דאגו לוודא את מותו בהמשך ישיר של הירי? מי שלא עשה זאת אשם בהסתבכות של החייל. אני חושב ששאלה זו צריכה להטריד את החיילים ומפקדיהם יותר מכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שעכשיו ברור מה היתה כוונתי ומה הן כוונותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהן "כוונותי", לפי דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך''. מכאן אני מקווה שתצליח להמשיך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה להפנות את תשומת הלב למה שאפשר אולי לכנות "עקרון רציפות הניטרול". ניטרול רציף וסופי - תקין; ניטרול מהוסס, ואחריו שיפור ניטרול - לא מוסרי ולא מתאים לרוח צה"ל. זו הייתה כוונתי בלשון יחיד, מה הן "כוונותי" בלשון רבים - אני ממש לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? ידעתי שתצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוהר הנשק הוא ביטוי תעמולתי -''נישקנו טהור''. נשק איננו טהור ואף פעם לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות, אתה צודק. כרעיון, ביטוי קצר לרצון להיות מוסרי בתנאים קיצוניים, הוא שירת את מטרתו עד שהפך לכלי תעמולתי ועליו לעבור מן העולם. (ניסיתי לחשוב על ביטוי קצר אחר המבטא את הרעיון וכשלתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני יודע קצת הסטוריה, הנשק אף פעם לא היה טהורץ כפי שכתבת, הוא שירת את מטרתו בזכות האפשרויות שהיו למדר את העם מהנעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשק לא היה טהור אף פעם, אבל האידיאל היה של נשק טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק כשלעצמו אינו טהור או טמא, מילות התואר האלה מתאימות למשתמשים בו ולהחלטותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: רובה אינו טהור או טמא. חרב יכולה להיות טמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הבטוי ''טוהר הנשק'' מתייחס לשימוש בנשק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |