בתשובה לאריק, 25/04/16 5:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרבה אקסיומות בדבריך. <<אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה...משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ>> ממתי השטחים הם כלפי חוץ? אפשר לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית ואז זה יהיה כלפי חוץ. היום אם אתה רוצה לספח את השטחים ולפעול באופן דמוקרטי, א6תה צריך לעשות משאל בקרב האוכלוסייה המקומית. עצם הכיבוש הוא בפירוש אנטי דמוקרטי כשהפך קבוע-50 שנה. <<במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה>>. ראשית, בהגדרה דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. אולי אנחנו יכולים לטעון שאנחנו מנסים ליצור כאן משהו כמו הדמוקרטיה האתונאית בה בזמן האימפריה האתונאית, רוטב התושבים לא היו אזרחים-עבדים, נשים. בכל אופן מדינת ישראל אינה צריכה לבטל את חוק השבות; היא יכולה לשנות אותו . היא יכולה להשאיר את האופציה לכל יהודי לבוא לכאן ולהיות תושב. באשר לאזרחות : לעכב את קבלתה. ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. אני חושב שצריך להפריד בין הדרך בה קמה המדינה, המדינה שבדרך ובין הדרך בה מנוהלת מדינה דמוקרטית. עברנו את השלב שאנחנו מדינה שבדרך. הקלות בה אתה מוריד את הדמוקרטיה לדרגת חשיבות שניה מדאיגה אותי. לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי-מהו? אז אין לי חלק כאן. אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא. <<אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי>> הם פוגעים בדמוקרטיה באופן לא מידת. אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אי ההפרדה בין הדת למדינה פוגעת בדמוקרטיה באופן חמור. כל זמן שיש רוב יהודי-אין שום צורך לעגן בחקיקה את היהודיות של המדינה-שוב, מהי? אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? למרות הניסוחים היפים שלך, הם ריקים למדי. אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית, יותר נכון, מהן המסגרות הדמוקרטיות שבלעדיהן לא תהיה כאן דמוקרטיה. הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. כמדומני העלו אותו כשנחקקו חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. זהו צירוף בעייתי ולדעתי גם בלתי אפשרי ואבסורדי מבחינת הבנת המבנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מושגי יסוד שאנחנו לא רואים באותו אופן. עבורי השטחים הם "כלפי חוץ" כי הם מחוץ לגבולה של המדינה. ישנם אזרחי המדינה שחיים שם ומקבלים שרותים מהמדינה כמו מחוז ש"י של המשטרה שחל רק על הישובים של המתנחלים, אבל אני לא מתכוון להכשיר את השרץ הזה. מבחינתי אלו אזרחים שגרים מחוץ לגבולות המדינה. תואיל המדינה ותתקן את גבולה ואז הם יהיו "בפנים". אני כמובן לא רוצה שישראל תספח את השטחים על תושביהם הפלסטינים כי לדעתי המחיר כבד מנשוא. אני לא מבין מה אנטי דמוקרטי בכיבוש עצמו. זאת אומרת - אני מבין מה אנטי דמוקרטי בסיטואציה שנוצרה, בכך אין ספק- אנחנו פוגעים בזכויות האדם של הפלסטינים והם לא חיים בדמוקרטיה. אבל פעולת כיבוש השטחים ב 1967 לא היתה אנטי דמוקרטית, ומדינת ישראל בגבולותיה היא דמוקרטית. >> אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. נכון בעקרון. אבל לא רק ניסינו1 אלא הצלחנו. הכרזת העצמאות מגדירה מדינה שהוקמה מראש עבור קבוצה אתנית מסוימת ונותנת לה עדיפות לא דמוקרטית, ומסבירה גם מדוע. זה יסוד קיומה של המדינה. התהליך המדיני שהתחיל בהצהרת בלפור והסתיים בהכרזת המדינה נועד להקים בית לעם היהודי. הכרזת העצמאות מתארת אותו טוב ממני. אחרי שהוכרזה הפריים דירקטיב הלא דמוקרטית הזו, שאר המבנה של המדינה הוא דמוקרטי. >> ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. מסכים. ככה בנינו1 את זה, בכוונה תחילה. >> לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. תסביר מדוע. הרי לא ככה בנינו1 אותה. אילו ערכים כל כך חשובים לדעתך שהם מחייבים לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד? >> אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אצטט את הגדולה מכולם כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם היא אינה דמוקרטית, היא אינה יהודית והיא לא באה בחשבון. שני הדברים הולכים יחד. בעיני, חוק השבות הוא חוק יסוד, גם אם הוא לא דמוקרטי לכאורה. אני אוהבת את חוק השבות, כי הוא חוקי נירנברג בהיפוכם. אותם אנשים שנרצחו כבני העם היהודי קיבלו זכות לבוא ארצה כיהודים." ופעם נוספת מתוך פסיקתה אודות פגיעתו של חוק שעות עבודה ומנוחה בחוק יסוד: חופש העיסוק: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." >> אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא ...גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית מבחינתי לא "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית" אלא "יהודית ודמוקרטית" כמקשה אחת, אבל אתה צודק. משיכת החבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" קיימת כל הזמן. אני חושב שדליה דורנר מבטאת את האיזון הראוי ביניהם, אבל זה מתח מתמיד. משני הצדדים מנסים כל הזמן למשוך את ה"סטטוס קוו" בתחומי השבת, החינוך, עירוב נשים וגברים וכו' ולפעמים מצליחים, אבל בתחום די צר. >> אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי זו סכנה שאני ואתה צריכים לעמוד כנגדה. >> אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? אז הציונות נכשלה ואפשר להתפזר. זה המצב שאסור אפילו להתקרב אליו. לכן אני טוען שאזור הנוחות שלנו הוא מדינה שלפחות שלשה רבעים מאוכלוסייתה יהודים, והגענו לתחתיתו של איזור הנוחות. והמינימום הנדרש הוא שני שליש. רעיון העוועים של סיפוח הפלסטינים למדינת ישראל יוריד את שיעור היהודים מתחת לשני שליש מהאוכלוסיה וזה יהיה לדעתי צעד גדול בדרך לחיסול הציונות. >> הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. אופיה של המדינה נקבע בהכרזת העצמאות וגובש לחוקים בשנותיה הראשונות. חוק השבות חוקק ב 1950. אמנם חוקי היסוד המעגנים את זכויות היסוד הדמוקרטיות נחקקו הרבה יותר מאוחר, אבל הם היו רק הסדרה חוקית של עקרונות שקוימו עוד קודם לכן. המדינה נוסדה כיהודית ודמוקרטית. להרחבה של הנושא ראה את נייר העמדה של פרופ' גביזון : באיו חזון יפרע עם: מטרת על לישראל ונגזרותיה אני חושב שהתיאור שלה את המצב הוא מדויק, אבל אני מסתייג מהמסקנות שלה. במשיכת החבל היא מתייצבת יותר מדי בצד הדמוקרטי לטעמי. אני הרבה יותר קרוב לשופטת דורנר בעמדתי. כדי להמשיך את הדיון בעניין בצורה מושכלת בוא ניקח את גביזון כנקודת ייחוס- זה החיבור בעל הנפח והמסה הרציניים ביותר בנושא שאנו דנים בו, ונוכל להשתמש בו כנקודת מוצא לבירור העמדות. אז בוא ותסביר לי איפה אתה חולק עליה ולמה, ואני אסביר לך איפה אני חולק עליה ולמה. ____________ 1 ויצמן, בן גוריון והדודים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר דמוקרטיה בדרכים שונות אבל יש עקרונות בסיס שחייבים להיות בכל העקרונות. במגילת העצמאות העקרונות כמעט ישנם. מה שחסר שם זו הפרדת הדת מהמדינה. לגבי השטחים: זהו שטח כבוש וחלים שם החוקים לגבי שטח בהחזקה לוחמתית-כך נדמה לי שזה קרוי. 50 שנה הוא מצב קבוע ולכן זהו שטח שיכול להחשב תחת אחריות המדינה הדמוקרטית ומגיעה גם דמוקרטיה לתושבים. ברגע שהתחלנו את מפעל ההתנחלויות ובאותו השטח חיות שתי אוכלוסיות בתנאים שונים, זה מקרין על הדמוקרטיה בישראל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם האנשים שחיים בשטח הנתון לשליטת המדינה-גם הגדה, חיים באופן דמוקרטי ונהנים מזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עקרונות הבסיס של דמוקרטיה- אלו שחסרים בהכרזת העצמאות חסרים שם בכוונה תחילה. אין לך מה להלין על חסרונם. זו המדינה שלנו. לגבי השטחים - אני מסכים לחלוטין שזה מקרין עלינו לרעה. כתבתי על כך בתגובה 676692 שהגבת עליה. בין זה לבין שינוי בפריים דירקטיב של המדינה שלנו יש הבדל גדול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |