בתשובה לצפריר כהן, 24/04/16 21:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה מרחיק לכת בהציגך את רבין כאילו נקלע במקרה לקרבות ואיכשהו ניסה להציל את המצב מול אנשי האצ"ל שהיו נחושים יותר מול צה"ל המתפרק. כפי שציינתי בהודעה קודמת, רבין עצמו מספר כיצד נשלח מלכתחילה לחסל את ההתנגדות של האצ"ל עוד לפני שבכלל פרצה האש. רבין עצמו מספר שירו כדי לפגוע ולא כדי להזהיר, מתוך שנאה גדולה ותאוות נקם. הטענה על אנשי צה"ל שלא נלחמו ביעילות כי לא רצו להכנס למלחמת אחים, לא עומדת במבחן התוצאה כשמספר ההרוגים בקרב אנשי האצ"ל הוא יותר מפי חמש ממספר הרוגי צה"ל, מה גם שידוע לכל כי מי שמנע מלחמת אחים היו אנשי האצ"ל ולא הנהגת המוסדות. באתה תקופה אכן היו כוחות עצמאיים של האצ"ל שטרם שולבו במערך המסודר של צה"ל, אבל זה היה על פי ההסדר בין בגין לבין גוריון. 2. אנחנו יכולים להתווכח במשך שבעים שנים נוספות מה באמת היה שם. בשורה התחתונה, הסיפורים על רבין מלוכלכים שבעתיים ומגובים ברברבנות שלו עצמו בנוגע לאותו אירוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: רבין נקלע לקרבות כאשר אנשי האצ"ל תקפו את בית הפלמ"ח שבו הוא שהה במקרה. אתה מוזמן לבדוק את זה. יחידות פלמ"ח אחרות דווקא הובאו לתל אביב. היו אלו אנשי אצ"ל שנטשו את החזית ושפרצו מחסום של צה"ל (תוך קרב עם אבדות). אנשי אצ"ל פתחו באש מכיוון הספינה והחוף והחלו בקרב בעיר. הרבה מההרוגים היו באיזור האוניה עצמה שהוטבעה לאחר שסירבה להיכנע (לאחר משא ומתן ממושך ולאחר כמה פגזים). רבין עצמו הורה להפסיק את האש זמן קצר לאחר שהיה ברור שהאוניה טובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תערער על אמינות המקורות שמביא האתר הזה, נראה כי רבין עצמו מספר שמונה למפקד המטה עוד לפני האירוע ועוד לפני שפרצה האש הוא התכוון למנוע בכוח את פריקת האניה. אתה מתעקש לומר שאנשי האצ"ל פתחו באש, אני אתעקש הפוך, מאחר ובגין פיקד עליהם והוכח כי הוא היה זה שרצה למנוע מלחמת יהודים ביהודים. רבין עצמו כותב כי כיוון כדי לפגוע ולא כדי להזהיר. ומי שדפק אותם במים, לאחר שקפצו מהאניה הבוערת, לא ניתן לייחס לו הפסקת ירי מטעמין ענייניים, הומניים או רחמנות כלפי יהודים. בעיקר לא כשהוא מעיד על השנאה שהניעה את הירי העוצמתי על האניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא דפק אותם במים, ראה השרשור שהבאתי. אתר האצ"ל לא מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן קישור לאתר האצ"ל. כל העדויות שקראתי לאחרונה מספרות איך דפקו אותם במים ועל החוף. אתה אומר שזה ציטוט שקרי? שהוא לא באמת סיפר בגאווה כיצד דפק אותם במים? הצילום בכתבה שהבאתי, זה לא צילום מתוך פנקס שירות של יצחק רבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין ציטוט כזה. האם קראת את הפתיל שקישרתי אליו בתגובה 676778? הבנת הנקרא הכותרת באתר שהבאת: "יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף" הסיפור בעמודי "פנקס שירות" שמופיעים באתר (תקרא, תגיד לי אם אני טועה) 1. אלון ממנה את רבין לכח הפלמ"ח שבמטה, שמורכב מפצועי מלחמה בתקופת החלמה. 2. אנשי חטיבת "קרייתי" נוטשים את נשקם ומסתלקים. אנשי "גבעתי" בבניין מדרום מסתפחים לפיקודו של רבין 3. תגבורות של אנשי אצ"ל זורמות אל החוף מהעיר ומהאניה. 4. מעט לאחר עשר בבוקר חוליות אצ"ל במספרים ניכרים הפרושות על החוף יורות לעבר בניין המטה ואנשיו של רבין משיבים אש. 5. רבין כורת הסכם הפסקת אש עם אנשי האצ"ל בבנין הסמוך 6. האצ"ל מפר את הפסקת האש עם פגז פיאט 7. רבין ועמוס חורב משליכים רימונים על אנשי האצ"ל שעל החוף מתחתם. יש נפגעים, האש משתתקת ויש הפוגה לפינוי פצועים. 8. אחרי ההפוגה האש נמשכת לסירוגין עד אחר הצהריים. 9. מפקד האניה מודיע ברמקול על בואו למו"מ ומגיע בשחיה. 10. מודיעים לרבין שהוחלט להפגיז את האניה. 11. האניה בוערת, פיצוצי תחמושת בבטנה. אנשי האצ"ל על החוף צווחים "בגין על האניה, הצילו את בגין" 12. אנשי הפלמ"ח פותחים באש תופת על האניה. רבין עושה כל מאמץ להפסיק את האש 13. תמה הלחימה ושני המחנות מסתכלים מהחוף על האניה בוערת. 14. יורד הערב והאניה עדיין בוערת. בגין נושא דבריו ברדיו האצ"ל. אז מה אני קורא: - רבין זרק רימונים בבוקר על לוחמי האצ"ל בחוף שירו לעברו. הקרב נמשך שעות אחר כך. - רבין לא פיקד על התותח. - התותח פוגע באניה אחר הצהריים. אחרי שהאניה בוערת רבין לא יורה על האניה ולא על אנשים במים, אלא להיפך- מתאמץ להפסיק את הירי של כוחותיו. בנוסף ישנו ראיון מוקלט עם ההיסטוריון אריה יצחקי שאומר: "התותח הזה שהופעל בפקודה של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, ושל ראש אג"מ יגאל ידין, ירה על הספינה" ומה כותב שאול כהן מהאתר ישראלי פטריוטי? "ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." אני רק לא מבין מתי הוא הספיק לשתות דם של ילדים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס. אתה קצת טועה בסדר הדברים. 1. אלון ממנה את רבין למפקד המטה. 2. רבין נערך לפעול נגד אנשי אצ"ל ואלטלנה. 3. כוחותיהם של בגין ובן-גוריון נפרשים זה לעומת זה. 4. ויכוח היסטורי מי פתח באש. 5. רבין והאצ"ל שבבית הסמוך כורתים הפסקת אש. 6. לא "האצ"ל" מפר את הפסקת האש. רבין לא כרת הפסקת אש עם "האצ"ל", אלא עם אנשי הבית הסמוך. איפה כתוב שמן הבית הסמוך ירו עליו? לא כתוב. עיוות של העובדות. 7. רבין משליך רימונים לכיוון החוף - משם ירו את הפגז. וכו' וכו' וכו'... יריות של שנאה לכיוון האניה והפצועים שבמים. רבין טוען שעשה כל מאמץ להפסיק את האש. כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו? איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן? על פי אלטלנה [ויקיפדיה]: בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף. על פי אתר האצ"ל: למרות שרב החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי חמושים. אז מה אני קורא? - רבין מודה כי זרק רימונים על אנשי האצ"ל. הוא טוען שהם ירו עליו קודם. זו מלחמת הגרסאות הידועה. - אכן, רבין לא פיקד על התותח. - רבין טוען בפנקס שירות כי התאמץ להפסיק את האש, אבל אחרים מספרים כי האש המשיכה. זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה. אני לא ביקשתי להתייחס לכתבה כולה, אלא לצילומים של פנקס שירות המופיעים בה. על פי הכתוב במקורות אחרים - ביניהם אתר האצ"ל שאתה המלצת עליו, רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאני מנסה להבין זה למה בדיוק מפריע לך שאנשי פלמ"ח ירו על אויביהם (כן, אויביהם. הם הרי הרגו כמה מאנשי צה"ל באותו היום. כולל ההרוג הראשון). מפריע לך העניין הזניח של ירי לאחר שמישהו אחר כבר לא מסכן אותך? בתגובה 676827 זילזלת באותם ערכים. שם מדובר על קצין בצבא (מח"ט, כמו רבין) שנער ערבי זרק אבן על שמשת רכבו. הוא ירד מהרכב וירה בגבו של הנער. הוא לא טרח להשאר ולטפל בו. הנער מת. במקרה של האלטלנה, אנשיה סרבו להכנע למרות בקשות ואיומים חוזרים ונשנים. הם אף פרקו מהספינה תחמושת ואנשים ששימשו לקרבות בחוף. אז כן, לפי הערכים שלך היה צורך לחסל אותם ולא לרחם עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בראש ובראשונה הפריעה הצביעות. כך הגענו לנושא הזה. כדי להיטיב לתאר את הצביעות, אתמקד בהבדלים, ומשם נגיע לצביעות של המגנים את החייל ותומכים ברבין. מצד אחד יש לך מלחמת חורמה של ערבים-יהודים. אותה מלחמה מתנהלת על רקע נסיונות בלתי פוסקים של הערבים להרוג, להרוס ולהשמיד את היהודים. זה מתאים להגדרה של אויב. מצד שני יש לך מאבק פוליטי של ימין-שמאל. ולמרות הסזון והרדיפות של ממסד השמאל, הימין לא בחר להתייחס אליהם כאל אויב, ולא אחז בנשק נגדם. בסיפור האלטלנה, אנשי האצ"ל לא בחרו להיות אויבים. אנשי האלטלנה סירבו להכנע בגלל הצורה והגישה של הממסד כלפיהם. נתנו להם אולטימטום של 10 דקות במקום שמנהיגי הממסד ישבו עם מנהיג האצ"ל ויפתרו את זה איתו. לימים בן גוריון ציין כי למרות שעל פי אותם נתונים ותמונת מצב היה חוזר ועושה את אותם הדברים, אילו היה יודע יותר, לא היה נוהג ככה. וזה חלק מהטענה שנשמעה, לפיה הטעו את בן גוריון. אותם אנשים ששנאו כל כך את אנשי האצ"ל שירו לעברם בעוצמה בלתי מרוסנת, שרצו לחסל את בגין, שכנעו את בן גוריון שיש כאן ניסיון למרד והפיכה צבאית. להזכירך, מי שנערך לפעול בכוח הזרוע והנשק נגדל האצ"ל, היו אנשי הפלמ"ח. להציג את אנשי האצ"ל כאלה שהתנפלו עליהם על לא עוול בכפם, זה עיוות של ההיסטוריה. מי שנערך בחיל גדול מול האלטלנה ואנשיה, הוא האויב. ואף על פי כן, לא מדובר באמת באויבים. מדובר באחים, ביהודים. וזה ההבדל מול מחבל שבכל מצב רוצה להרוג אותך, ולכן בכל מצב צריך להרוג אותו, לבין יהודים שהגיעו לידי מצב נפיץ במיוחד, שעד היום - כמעט 70 שנה לאחר מכן, עדיין מגביר את המחלוקת בעם, לאור תוצאותיו המצערות. אז מי שמקשקש על טוהר הנשק ולא מגנה בכל כוחו ירי על יהודים פצועים ובלתי חמושים, שלא יגנה ירי על אויב אמיתי, שאינו חלק מהעם, מחבל שיקום עליך בשנתך, וירצח את סבתך הזקנה ואת עוללך היונק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: יחידות הפלמ"ח נכנסו לתמונה רק לאחר שהאלטלנה עגנה בחופי תל־אביב. היחידות שהקיפו את יחידות האצ"ל בכפר ויתקין (והתעמתו איתן ברחובות נתניה) היו יחידות צה"ל שלא מהפלמ"ח. כך גם בתחילת הקרבות בתל־אביב. ושוב: אנשי האצ"ל בחרו שלא להיכנע והמשיכו את הקרבות. הם לא הותירו ברירה אלא לירות עליהם. הנקודה הבסיסית היא שיש אצלך הבדל בין יהודים ללא יהודים. על לוחמים יהודים אסור לירות כשהם לא חמושים. על נער לא יהודי מותר לירות כאשר הוא מפנה את הגב. אולי בגלל שהוא עומו. (וזה מבלי להסכים איתך על העובדות. כזכור: רבין ניסה להפסיק את האש וגם הצליח בסופו של דבר. לקח לו זמן. האולטימטום של עשר דקות היה רק הסוף של משא ומתן ארוך, ועוד ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמקד בהבדל שבין יהודים ללא יהודים, אבל זה צמצום שמעוות מאוד את הדברים. מי שרב איתך עכשיו אבל אתמול היה אחיך ומחר יהיה אחיך, איננו אויב. בעיקר כשאינו רוצה להשמיד אותך. מי שנלחם בך מאה שנה ולא נראה שיפסיק להלחם בך בעשרות השנים הקרובות - אויב. בעיקר כשהוא רוצה להשמיד אותך. נוכל להסכים שיש כאן הבדל מהותי בהגדרה של אויב, הבדל שאינו נצרך לעניין הלאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגעתי לכאן רק כדי להפריך את הכותרות בקישור הבאת, שהיו מגמתיות ומסולפות, ואני חושב שהצלחתי בכך. על מה אין ויכוח (לא עכשיו ולא קודם) - שרבין זרק רימונים וגרם נפגעים לכוחות אצ"ל במהלך הקרב בבוקר. - שכוחות צה"ל ירו על האניה גם כשבערה. שירו בחמת זעם כאשר התברר שבגין על האניה. - שהיו מי שירו בכוונה תחילה גם על אלה שקפצו למים. מה הפרכתי - רבין לא ירה על האניה ועל מי שקפצו למים. ההשתתפות הפעילה שלו בירי היתה בבוקר, והאוניה טובעה אחר הצהרים. - רבין לא פיקד על התותח. מה מפריע לי בדברים שכתבת עכשיו: "אחרים מספרים כי האש המשיכה." רבין בעצמו מספר שהמשיכה בעוצמה. לא צריך להתלות באחרים, כאילו רבין לא אמר זאת. אני מריח ריח של מגמתיות. "זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה." יכול להיות. השאלה איננה אם רבין היה יכול להגיד את שאמר, אלא אם באמת אמר זאת. אני לא טוען שרבין לא היה יכול לומר זאת, רק שאין באמת ציטוט אמין כזה. יש ציטוט של רבין אומר "דפקנו אותם" והוא מתכוון לכך שצה"ל הכה באותו יום את האצ"ל וסיכל את כוונותיו. בציטוט זה לא מופיעים "על האניה" ולא "במים". "רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים." כשאתה כותב את זה אני מניח שאתה מתכוון לכוחותיו ומכניס את רבין עצמו באופן ספרותי. לא ראיתי מקור שטוען שרבין ירה על האנשים במים, לא של צה"ל ולא של האצ"ל. את זה בדיוק באתי להפריך. אם יש לך מקור כזה נא הבא אותו. הכוונה אינה להביא כותרת שגויה מאתר אינטרנט מגמתי אלא עדות של מי שהיה שם. ויש עדויות של מי שהיה שם. בהעדר עדות כזו אתה לא יכול להניח שרבין ירה על האנשים במים, אלא רק ההיפך- שלא ירה. הרי אם מישהו ראה את רבין יורה על האנשים במים עדות כזו לא היתה נותרת כבושה כל השנים. ההיסטוריון אורי מילשטיין שחקר גם הוא את מאורעות אותו יום אינו חשוד באהבה יתרה לרבין. לו היה לו מקור כזה הוא הוא כבר היה עושה ממנו חגיגה. מן הסתם אין. אתה מבין למה אני מתכוון? "אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס." יש עדויות שאומרות "זאבי עשה לי כך וכך" אין עדויות שאומרות "רבין ירה עלי כששחיתי לחוף" "ראיתי את רבין יורה במקלעים על האניה הבוערת ועל האנשים שקפצו ממנה". אין. אין. אין. "כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו? איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן?" אני לא היסטוריון צבאי. קרא את נקדימון מצד אחד ומילשטיין מצד שני ותקבל תמונה. אני יכול רק לענות על הפשט של השאלה השניה- מסתבר שהם ממש שנאו את בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה. כל אלה שתוקפים את רבין על הנושא של אלטלנה - למה בדיוק הם בוחרים ברבין? מי שפקד לדכא את המיני-מרד של האצ"ל בכוח היה בן-גוריון, רבין מילא את ההנחיות שלו. למה הם מיחסים את הענין לרבין ולא לדב"ג? אם תענה נכון לשאלה הזו, תבין למה כל ההסברים שאתה נותן כאן לא רלבנטיים להם ולא מענינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נקדימון מצד אחד ואורי מילשטיין מצד שני נקדימון גם הוא אוהד אצ"ל ידוע. אבל אולי אתה מתכוון לכך שהוא היסטוריון הגון הרבה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני מכיר רק את הטקסטים ומהם נראה שנקדימון ומילשטיין לא יכולים להיות באותו צד, גם אם הם באותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אולי לא ירה בתותח, אבל האש האוטומטית שנורתה לעבר האוניה והניצולים במים ועל החוף, כן נורתה על ידי רבין ואנשיו. וסלח לי שאני לא הולך לבדוק מי בדיוק ירה שם. זו היתה היחידה של רבין, שהוא פיקד עליה והיתה באחריותו. מפקדים אחרים שלא רצו לירות על יהודים, עזבו את המקום. ועל המפקד הזה יש עדות על כך שהתרברב במעשיו. אתה מבטל את העדות הזו, אבל לא מבטל את העדויות נגד זאבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האש לא נורתה על ידי רבין ואנשיו. היא נורתה על ידי אנשיו, והוא ניסה להפסיק אותה. אמנם לא הצליח מייד אבל פעל כדי לחדול אש, לא לירות. אני לא סולח לך כי זו עריכה מגמתית. רבין ירה על יהודים, בקרב בו שני הצדדים סבלו מבעיות מצפוניות, ואתה יכול לרשום את זה לחובתו. אבל הוא לא ירה על ניצולים ולא ירה על אנשים במים. ואין עדות על כך שהתרברב במעשיו. אני לא מבטל את העדות הזו, כי היא אינה קיימת. מישהו שמע ממישהו ששמע זו לא עדות. מי כמוך צריך לדעת שיש הבדל אם שמעתי ממישהו עלום שאחותך זונה, לבין אם אני מעיד שהשתמשתי בשירותיה בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מקבל את העדות לפיה התרברב איך דפק אותם על האניה ודפק אותם על המים, האש נורתה על ידי רבין ואנשיו והוא לא ממש התאמץ לעצור אותה. ויש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות הרבה יותר מעדויות שצצו על מעשי אונס של רחבעם זאבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אני מקבל את העדות ... אין סיבה שתקבל. >> יש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות לא. אין. בדקתי. אין! מה שיש הם אתרים רבים ברשת שמצטטים את המשפט הזה כאילו הוא אמיתי, ללא מקור, או עם מקור מצוץ מהאצבע. ההיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין מצטט את המשפט הזה ומביא כמקור את ספרו של פייגלין "במקום שאין אנשים" משנת 1996. (הערת שוליים 27) מצאתי את ספרו של פייגלין תגובה 624997 שם פייגלין מצטט "אדם ידוע ומכובד" מבלי לנקוב בשמו, ששמע את רבין מתרברב במסיבת יום העצמאות בשגרירות ארה"ב בעת שהיה שגריר. באותה פסקה פייגלין עצמו מעוות ומסלף בכתבו : "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." מה אמר שלמה נקדימון, הסמכות הרצינית ביותר בנושא, שכתב ספר שלם בשם "אלטלנה" שכולם מצטטים ממנו? "ההאשמות על רבין שירה בתותח הקדוש הן עלילת דם. גם להאשמות שרבין נתן פקודה לירות על האנשים שקפצו מאלטלנה לים אין כל אישור" אז מה יש לנו? יש לנו את מילשטיין שמצטט את פייגלין ששמע ממישהו עלום שם ששמע את רבין מתרברב. איפה העדות? איננה. אינה בנמצא. לא קיימת. מצוצה מהאצבע. התוכי הזה שר במקהלה השמיימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ואילך אני לא מאמין לכל הסיפורים על מתלוננות אנונימיות שמצטטים בשמן האשמות כלפי חשודים בתקיפות מיניות. שמעתם ממישהי עלומת שם על אירוע כלשהו? זה נשמע לא אמין. אני דורש לראות בעצמי ולשמוע את העדויות. ואכן, על פי מגיפת הפיברוקים שנחשפת לאחרונה, מתברר שאסור להאמין להן עד שיש הוכחות מוצקות לאמיתות דבריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא להאמין למתלוננת עלומת שם. זו בקלות יכולה להיות הכפשה. אבל כשלמתלוננת קוראים רבקה מיכאלי היא לא עלומת שם. זו עדות של רבקה מיכאלי. זכותך גם לא להאמין לעדות, אבל אז אתה צריך נימוק טוב נגד, ולא נימוק בעד. נניח שהיתה עדות שאומרת- ראיתי את רבין יורה במקלע על האנשים שקפצו למים. לא הייתי יכול לפטור אותה כמוטעית או שקרית סתם כך. אבל אין עדות כזו! אין עדות כזו! מה לא ברור? אין עדות כזו! אתה חושב שאם רבין היה יורה על האנשים במים כולם היו מפספסים את זה? הרי יש בנאדם מצולם מכה על חטא ואומר- "אני יריתי על אנשים במים." בעיה להגיד גם על רבין אם ירה? אבל אין עדות כזו! אבל אומרים ברוטר שהוא ירה על ניצולי שואה במים. ויגאל עמיר האמין שרבין ירה על ניצולי שואה במים. וזה לא נכון. זו המצאה מצוצה מהאצבע שקנתה לה חיים משלה אחרי שרבין נרצח, משום שיש לא מעט אנשים שרוצים להאמין שהוא היה כזה רשע, ושהגיע לו למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שנדמה לי נכון, והתאור האפולוגטי שלך של התנהלותו של רבין, מבוסס על ספרו של... רבין? אה, שנכתב עשרות שנים מאוחר יותר, ונועד לקדם את הקריירה הפוליטית שלו, לאחר שרוח הזמן השתנתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי להפריך מקור ספציפי שהביא אביר הקרנפים, אשר ציטט את רבין עצמו באופן מסולף. על כן פתחתי חוג קריאה באותם שני עמודים מספרו של רבין שאותם סילף המקור. על מאורעות אותו יום יש מקורות רבים, כולל עדויות מוקלטות של מי שהיו שם משני הצדדים. באף אחת מהן לא נאמר שרבין פיקד על התותח, ובאף אחת מהן לא נאמר שירה על הקופצים למים מהאניה הבוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה אחד מאלה שנלחמו באנשי האצ"ל מתוך מטה הפלמ"ח. על פי עדותו שלו הוא לקח חלק פעיל בלחימה. פתאום כשירו על האניה הוא הלך לשתות ויסקי ולקח חופשה בקרית ענבים או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התותח היה של יחידת תותחנים. היא קיבלה הוראות ממפקד חיל התותחנים שקיבל פקודה מידין. רבין פיקד באותו שלב על היחידות שלחמו בחוף, כאמור (ר' הודעות אחרות בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין ירי התותח לירי מנשק אוטומטי. הנשק האוטומטי שירה על האניה נורה ממטה הפלמח שעליו פיקד רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי. מה קשה לך להבין? בבוקר רבין זרק רימונים על אנשי האצ"ל בחוף במסגרת קרב יריות בין מאות אנשי אצ"ל למאות חיילי צה"ל. אז לא ירו על האניה עדיין. חילופי האש נמשכו עד אחר הצהריים אז ירה התותח. בדרך היו נסיונות משא ומתן כשלנקין, מפקד האניה מטעם האצ"ל, ירד מן האניה בחסקה לחוף וחזר. אז בצהריים עדיין לא ירו על האניה. כאשר ירה התותח סמוך לשעה ארבע אחה"צ ובערה האניה ואנשי האצ"ל הזדעקו "בגין על האניה", אז החלו אנשי הפלמ"ח בירי בחמת זעם, כולל על אנשים במים. בשלב זה רבין לא ירה אלא ניסה לעצור את הירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח התיאורים אני תוהה כיצד נהרגו בחוף רק אחד עשר בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך יש אנשים שמפקפקים ביכולת של אלוהים להשפיע על מעופו של פגז בודד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במוחי עברה הפליאה הזו :) ראשית צריך לציין שהאלטלנה הגיעה לתל אביב ועל סיפונה כעשרים איש, אחרי שכבר פרקה בכפר ויתקין את 930 העולים שהביאה. שנית אני מניח שהלחימה ברובה היתה בחצי לב וכולם היו בהלם מהקטע של יהודים יורים על יהודים. עובדה שהיו יחידות שבכלל סרבו להשתתף בלחימה. אני מאמין לדיווחים על מאות אנשי אצ"ל שהגיעו לחוף הים, והמסקנה שלי היא שרוב הזמן הלחימה היתה לא תכליתית בכוונה. תזכור שאנחנו מדברים על חוף תל אביב והאוכלוסיה האזרחית מסתובבת שם גם כן. היו הרבה פצועים ומדי פעם הוכרזה הפסקת אש כדי לטפל בהם. אז אני מתאר לי שעד ההפגזה בתותח חילופי האש היו דלילים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אנשי אצ״ל שבאו מהעיר עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפונה של האלטלנה היו כמאה איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רובם עלו עליה רק ב 77'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קשה להבין. היריות לא החלו לאחר שצעקו שבגין על האניה. הם ירו לשם כל הזמן. הם הגבירו את עוצמת האש כששמעו שבגין על האניה. אני בטוח שלרבין היו תירוצים מצויינים למה זרק רימונים ולמה ירו ואיך הוא בדיוק היה בשירותים כשירו או משהו כזה. אני גם בטוח שלרחבעם זאבי היו תירוצים מצוינים לכל מה שרבקה מיכאלי אמרה ותאמר, ומשום מה לא שמענו את זה עד היום. נראה כאילו לאחרונה יש תחרות שבה מנצחת זו שאנסו אותה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. אחרי רצח ראש ממשלת ישראל היו טרולים שוכני רוטר שהתאמצו לצייר אותו כרשע, על מנת לתרץ לעצמם שהגיע לו למות. אז התפרסם שירה על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מאלטלנה למים. לסיפור הזה אין אחיזה במציאות. אני לא מבין את הקשר שאתה מוצא לעדויות נגד גנדי. נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף. מה הטעם להקביל בין ההמצאה החד משמעית על רבין, העלילה, שברור איזו מטרה היא משרתת, לבין ההשמצות על זאבי, שאולי נכונות ואולי לא, ולא ברור איזו מטרה הן משרתות? על איזה תירוצים אתה מדבר? רבין לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. די כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל הרבה לפני רצח רבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, רבין חיפש במשקפת מספרים מקועקעים כדי לדעת במי לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר של שלמה נקדימון מ-2011, רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח שהיה במטה הפלמ"ח במלון ריץ. קטע מהמאמר: באחד מימי האזכרה להרוגי אלטלנה בחוף הים ראיתי מחזה קורע לב: גבר מבוגר כרע ברך מול הים ואמר בקול בוכים: "נקראתי למטה הפלמ"ח במלון ריץ שהשקיף לים בעת שאירעה הטרגדיה. נצטוויתי לירות לעבר אלה שמילטו את נפשם. יריתי. איני יודע אם פגעתי, אם פצעתי, אם הרגתי, אולי כן אולי לא, אבל יריתי בניצולים. אני מבקש סליחה ומחילה". לפי המאמר, בחוף תל אביב נפלו 13 אנשי אצ"ל ואיש צה"ל/פלמ"ח אחד. הרושם שלי הוא, שיותר משהיה שם קרב כפי שנדמה לך, היה שם בעיקר ירי חד צדדי מתוך מבנה שולט, באנשים חשופים לחלוטין בים ועל שפת הים. על האוניה נמצאו שתי גופות, כך ש"התותח הקדוש" הפיל לכל היותר שני חללים. כיצד אתה יכול לטעון, "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף." רבין היה מפקד הפלמ"ח על החוף, הכוח שביצע את - תקרא לזה איך שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו אני מתבסס בעיקר על ספרו של נקדימון "אלטלנה" משנת 1978. ראשית כל, שים לב לרשימת הנופלים (תגובה 625010): * ארבעה נהרגו באוניה עצמה (ליתר דיוק: כולל אחד שנפצע שם פצעי מוות ונפטר בבית חולים) * חמישה נהרגו בחוף (כולל אחד שנפצע פצעי מוות מפגיעת רסיס כאשר שחה אל האוניה, ונפטר בבית חולים) * עוד אחד (אליעזר וייץ) נהרג "בתל אביב" (כלומר: קרבות שלא באיזור החוף?) (מהשישה האחרים נהרגו ארבעה בחוף כפר ויתקין ושניים נוספים בתקיפת האצ"ל בבית דגון) אלטלנה הגיעה לחוף פרישמן לפנות בוקר (אור ליום 21 ביוני 1948) בסביבות 12:30. יחידות צה"ל בחוף הזהירו אותם לא לרדת. בחוף החלו מתקבצים משני הצדדים. גם יחידות צה"ל וגם אנשי אצ"ל (רובם לא מזויינים, אך דו"ח מזמן קצר לאחר מכן מוסר על כמה עשרות מזויינים ברחוב בן־יהודה. מהחוף דרשו מהאוניה כניעה. על האוניה לא הסכימו לכך. בשלב מסויים (בספר לא כתוב באיזו שעה) הודיעו מהאוניה שהם הולכים להתחיל לפרוק את הנשק ואמנם הם הורידו סירה עם 12 חיילים וציוד (שכלל גם פיאט, כלי נשק שלא היה בחוף). מהאוניה איימו גם לא לירות על הסירה (אחרת הם יחזירו אש). החיילים ירדו מהסירה, פרקו את הנשק ותפסו עמדות במבנים שונים מול מטה הפלמ"ח. עכשיו כבר פתאום נוצר שטח של אנשי אצ"ל ואנשי אצ"ל נוספים הגיעו אליו. כעת החליטו אנשי האוניה להוריד סירה נוספת. שוב, בניגוד לאזהרות. הפעם הסירה חטפה אש. סטאבסקי ומיטראני נפגעו על האוניה בסביבות הצהריים (ונפטרו מפצעיהם מאוחר יותר). דניאל לוי נהרג בעת פגיעת הפגז (נדמה לי. אני לא לגמרי בטוח). החמישה שנהרגו בחוף תל אביב: * רן גליקמן: נפל בחוף תל־אביב * אברהם כהן: כאשר שחה לעבר אלטלנה, פגע רסיס בעכוזו ובבטנו. * יצחק כהן: איש חיל־הקרב של האצל ... נזעק לחוף תל אביב ושם נורה ונהרג * אהרון כרסנטי: השתתף בקרבות ונהרג בחוף תל־אביב * איתמר ליפשיץ: נהרג בחוף תל־אביב לאחר שסייע בפריקת הנשק [במשט השני של הסירה?] כמו שאפשר לראות, רוב עשרת ההרוגים (עשרה. לא ברור לי איך הוא הגיע ל־13) נהרגו על סיפון האוניה עצמה או בקרבות על החוף. אנשי אצ"ל השתלטו על עמדות במבנים שונים (לדוגמה: חלקים של רחוב בן־יהודה). לא עצרו את כל הסיפור בזמן ורק הסלימו אותו. אז כן: בסופו של דבר לצה"ל הייתה עדיפות והוא ניצל אותה. גם מול העזתים יש לנו עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא חושב שהתמונה משתנה כתוצאה מהתאור היותר מפורט ואולי יותר מדוייק. מספר ההרוגים הקטן מעיד שקרבות לא התחוללו, הנפגעים כולם חוץ מאחד היו אנשי האצ"ל. כלומר רוב הירי התבצע ע"י הפלמ"ח. לא ברור לי כמה מאנשי האצ"ל נפגעו מהפגז שנפל על סיפון האוניה. שאר ההרוגים היו מעשי ידיהם של חייליו של רבין. וכן, לא היה לפלמ"ח יתרון טכנולוגי כפי שלצה"ל יש מול עזה. (חוץ מהפגז היחיד שפגע באוניה, אבל לאנשי האצ"ל היה פיאט...) אנשי הפלמ"ח הצטוו לירות, ואנשי האצ"ל הצטוו לא לירות. בשני הצדדים היו מקרים של סרבנות, וזה לפי דעתי תמצית הסיפור. התנהלות שני הצדדים חרגה לחלוטין מתחום הסבירות במונחים מודרניים. בגין היה פוץ יהיר וטיפש, לא ברור לי על מה ולמה התעקש, חוץ מענייני הכבוד כמובן. בן גוריון היה בולשביק פרנואידי, והאינסטיקט שלו היה להכות בגרזן בכל הכוח, לשפוך דם ליתר בטחון, וגם למען יראו ויראו. רבין זכה להיות המפקד הישיר של הגרזן. (היה גם פגז 65 מ"מ שגרם לשריפה באוניה, ורבין לא אחראי לו). רבין היה המפקד במקום בשעה שירו על הספינה לאחר שהחלה לבעור. הוא לא ישב בחפ"ק במרחק כמה קילומטרים, הוא היה פיזית במקום הירי. ברור שההתנהלות לא תאמה סטנדרטים של מדינת חוק. אבל מדינת ישראל של הימים ההם לא הייתה מדינת חוק, והפרשה לא נחקרה ע"י מערכת המשפט. לא נערכה חקירה רישמית, לא נגבו עדויות ע"י גוף בעל סמכות. מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי האצ״ל תקפו את מטה הפלמ״ח ומקומות נוספים לא מעט פעמים לאורך כל היום. לכן הטענה שהם הצטוו לא לירות היא די חסרת משמעות. הם ירו, פעמים רבות. שלושה הרוגים אחרים באותו היום הם מיחידת אצ"ל שעזבה את מקומה בגבול חשה לתל־אביב, ובדרך תקפה מחסום של צה"ל. כאמור, אני מסתמך על ספר שכתב שלמה נקדימון [ויקיפדיה], תומך חרות (החל את דרכו העיתונאית בעיתון חרות. בזמן כתיבת הספר היה יועץ תקשורת של בגין). הספר נכתב בשנת 1978 וגדוש בעדויות של משתתפים בפרשה. באותה העת רבין היה אישיות פוליטית בכירה (כמו גם ידין ובמידה פחותה: אלון) ויש התייחסות לכך. מסביב לפלמ"חניקים היו הרבה צופים, הרבה מהם אנשי אצ"ל. אז כן, אם אין שם עדות זה כבר די תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מייחל לנפגעים בקרב אנשי ההגנה, אלא שיחס ההרוגים מוזר. אם אנשי האצ"ל ירו ותקפו כל כך הרבה, מדוע יחס ההרוגים היה 1:10 לרעתם? אולי התאור המילולי של אגרסיביות האצ"ל מוגזם מעט? ביחס לנקדימון, לא קראתי את ספרו, ואין לי בסיס לפקפק ביושרו של המחבר. אפילו הורדתי בתגובה זו את מספר הרוגי האצ"ל בתל-אביב מ-13 לפי מאמרו, ל-10 לפי גירסת הספר. אף אחד לא יכול לקחת מרבין את הזכות ההיסטורית שפיקד באופן ישיר על כוח שירה לעבר ניצולים מספינה בוערת. על כך אין מחלוקת. שנים מאוחר יותר, יטען שחייליו ירו מתוך שנאה, אבל הוא - ליבו נישבר. אם כך הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרטי הארוע. למה כוונתך שמסביב לאנשי הפלמ"ח היו הרבה אנשי אצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צווח וצווח ואזניהם של אנשי שיחי אטומות. לא באתי לברר את סיפור אלטלנה במלואו, אפילו לא לברר את מלוא חלקו של רבין בפרשה. בכל סיפור טוב יש נבל ויש תם. ממה שקראתי הנבל בסיפור הוא גלילי והתם הוא בגין, אבל לא לשם כך התכנסתי. באתי רק להפריך שתי עלילות כנגד יצחק רבין הי"ד, שרצות כבר זמן רב ברשת, וששוכני רוטר חוזרים עליהן מדי אוקטובר. האחת- שפיקד על התותח. זה היה מהיר כי יודעים בדיוק מי פיקד על התותח ומה היתה שרשרת הפיקוד. השניה- שירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. והטענה שלי פשוטה- יש הרבה עדויות מאותו יום, כולל מי שמכה על חטא שהוא עצמו ירה על אנשים במים. אף לא אחת מהעדויות טוענת שרבין ירה על האנשים במים. אילו היתה עדות כזו כבר היו עושים ממנה מטעמים. אורי מילשטיין היה כותב עליה פרק שלם והציטוטים היו רצים ברשת לאורכה ולרוחבה. אבל אין אף עדות כזו. ואני צווח אין, אין, אין! אבל טחו אזניהם של בני שיחי, והם מנסים- אולי בכל זאת? ואני צווח - אבל אין! והם אומרים- אבל ירו. ועכשיו אתה בא ואומר: "מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף"" זה לא עובד ככה. מי שאומר שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים צריך להביא על כך עדות כלשהי. אחרת אחותו של ירון היא זונה מסופלסת ומסיבות חברתיות מובנות ירון מכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה התפרסם. הרי הפרסומים האלה מסתובבים במדינה כבר שנים, כשעדים רבים לאירוע דיברו וסיפרו וכתבו. להציג את זה כהמצאה של טרולים שוכני רוטר, זה נסיון לצמצם את הטענה. אם כבר דיברת על ספרו של מילשטיין, הנה אחד הפרקים. בפרק הזה הוא מצטט את אורי אבנרי מציג את רבין כמפקד הכוח התוקף. בדף השיחה של הערך בויקיפדיה מצטטים מספרו של בגין המספר כיצד ניסו לצלוף בו מן העמדה בפיקודו של רבין, בכל פעם שראו אותו על גשר הפיקוד. נראה גם כי האירוע ארך כחצי שעה ולא שתי דקות שבהן ירו לכיוון האניה הטובעת עד שרבין הפסיק את הירי. יש יותר מדי עדויות סביב הנושא הזה, ולא צריך לקבל בעיוורון את גרסתו של רבין שהוא בבחינת מודה במקצת במקרה זה. למפקד יש אחריות וניתן לשפוט אותו על פשעי מלחמה אותם מבצע הכוח שבפיקודו. ירי על ניצולים מאניה טובעת הוא פשע מלחמה. אתה עצמך הקבלת בין האישים וטענת שהימין מנסה להאדיר את שמו של זאבי כמשקל נגד להאדרת שמו של רבין בידי השמאל. אם כן, כשהשמאל בא להשמיץ את זאבי בסיפור שאף אחד לא שמע עליו עד היום בטענה כי האיש אינו ראוי להנצחה, יש מקום להקביל ולומר כי רבין אינו ראוי להנצחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לשיטה של מילשטיין: ציטוט חלקי של מקורות. המקור כאן הוא "אורי אבנרי" (דרך אגב: הוא גם איש לח״י בעברו). מדובר על פסקה בודדת שלא ברור מאיפה היא נלקחה. אולי היא נלקחה ממאמר פובליציסטי שבו האמת אינה הדבר החשוב ביותר ואפשר לעוות אותה קצת? ידין היה (ממלא מקום) הרמטכ"ל. הוא היה לא רחוק מהזירה. החל מהצהריים יגאל אלון מונה למפקד הזירה. נדמה לי שפורמלית רבין היה קצין המבצעים שלו. בפועל הוא פיקד על איזור מטה הפלמ״ח (מלון ריץ) שעמד תחת התקפות של אנשי אצ״ל מהחוף. מילשטיין נוהג בחרות גמורה במקורותיו ומוצא בהם תמיד את מה שהוא חושב לנכון. הערך מוויקיפדיה לא מציין שמדי פעם גם ירו מהאלטלנה לחוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. אפילו רבין לא כותב שירו עליו מהאניה. כל עדות שקראתי מספרת שבגין פקד על האנשים באניה לא לירות, ואנשיו וידאו שהפקודה תתמלא. השאלה אם רבין פיקד על המבצע כולו היא שאלה שולית, כל עוד ידוע כי רבין שש לזרוק רימונים בתירוץ הראשון שהיה לו, והכוח שבפיקודו (ואין שום עדות שהוא בעצמו לא עשה דבר כזה) ירה על ניצולים במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעניין למה התפרסם. הסברתי לך למה התפרסם. למה אתה מתעלם? >> כשעדים רבים לאירוע דיברו וסיפרו וכתבו. בדיוק כך. ואף לא אחד מהם העיד שרבין ירה על אנשים במים. אף אחד! אז למה להמשיך עם הרמאות הזו? >> הוא מצטט את אורי אבנרי מציג את רבין כמפקד הכוח התוקף. א. זו לא עדות. אבנרי לא היה שם. ב. אחרי שני משפטים אומר מילשטיין "אבנרי גילה אי-הבנה מוחלטת" כלומר הוא מביא את דבריו רק כדי לסתור אותם. ג. נו? ונניח שהיה מפקד הכח התוקף. מה הנקודה? >> יש יותר מדי עדויות סביב הנושא הזה, ולא צריך לקבל בעיוורון את גרסתו של רבין תביא לי אחת שאומרת שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. אחת!!! >> אתה עצמך הקבלת בין האישים וטענת שהימין מנסה להאדיר את שמו של זאבי כמשקל נגד להאדרת שמו של רבין בידי השמאל. לא הקבלתי. הבנת הנקרא- אני טענתי שהימין מנסה להקביל. איך יוצא שאני הקבלתי? >> כשהשמאל בא להשמיץ את זאבי בסיפור שאף אחד לא שמע עליו עד היום בטענה כי האיש אינו ראוי להנצחה, יש מקום להקביל ולומר כי רבין אינו ראוי להנצחה. יהודי חובש כיפה התנקש בראש ממשלת ישראל. לא משנה כמה חרא חדל אישים תנסה להוציא את ראש הממשלה, הוא היה ראש הממשלה והוא נרצח. הרצח של ראש ממשלה מכהן בידי יהודי חובש כיפה ראוי להנצחה, לא משנה אם קוראים לו רבין או שמואל. בזאבי התנקשו פלסטינים. זה חלק מהסכסוך שלנו איתם. גם אנחנו התנקשנו בבכירים שלהם. רוצה להנציח את הרצח? בבקשה, אבל אין שום הקבלה בין רצח זאבי לרצח רבין. שמא תאמר שיגאל עמיר הוא האויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד גם לא אמר שרבין לא ירה. זה לא שמישהו בא ואומר: אני הייתי חלק מהכוח בפיקודו של רבין, ירינו והוא ניסה לעצור אותנו. רוב העדויות הן של אנשים מחוץ לבניין שלא יכלו לדעת בדיוק מי יורה מתוכו. על מה שקרה בתוך הבניין, יש (בידי) רק את עדותו של רבין. לכן אני חוזר ומסביר לך: אני לא צריך שמישהו יעיד שראה את הפרצוף של רבין מעל לרובה או המקלע שירה. הוא היה חלק מהכוח שירה. הוא היה המפקד. זה מפיל עליו את האשמה. מי שרוצה לסנגר עליו, חובת ההוכחה אצלו. אז אתה בעצם אומר שרבין הפך לקדוש מעונה. לא משנה מה הוא עשה וכמה, העובדה שאיזה קלוצמך ירה בו, מעלה אותו מעל לכל שיפוט וביקורת. לכן צריך להנציח אותו בכל פינה - כדי להנציח את הרצח עצמו, כדי שהשמאל תמיד יוכל להשתלח בימין ולספר כמה הם רוצחים. אז להאשים את רבין על כך שחיילים1 שהיו נתונים לפיקודו האישי ירו בניצולים במים, אסור להאשים. זה הם. זה לא הוא. אבל להאשים את כל הימין בארץ במעשיו של יגאל עמיר, ודאי אפשר. וכך צמחה לה תורת הפירמידה3. ______________ 1 אפילו אם אקבל את עמדתך2 שזה רק הם ולא הוא. 2 ואני לא מקבל. 3 שאני טוען שזו תורת המעוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איזה כתם עיוור מפריע לך להבין מה אני כותב ולהתייחס לזה באופן רציונלי ברגע שהמלה "רבין" מופיעה בתגובה שלי. העלילו על רבין שירה בתותח והעלילו עליו שירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. >> אף אחד גם לא אמר שרבין לא ירה... אני לא צריך שמישהו יעיד שראה את הפרצוף של רבין מעל לרובה או המקלע שירה השומעות אזניך מה שפיך מדבר? אתה מצדיק עלילה בכך שאין עדות הפוכה. המתעד המוערך ביותר של הארוע, העיתונאי חושף הסקופים שלמה נקדימון, אומר מפורשות שזו עלילה. >> אז אתה בעצם אומר שרבין הפך לקדוש מעונה. לא משנה מה הוא עשה וכמה, העובדה שאיזה קלוצמך ירה בו, מעלה אותו מעל לכל שיפוט וביקורת. לא, אני לא. אני לא חושב שבכל התגובות שלי בעניין תוכל למצוא בדל של שמץ של האדרה של רבין והעלאתו מעל לכל ביקורת. אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. ולקרוא ליגאל עמיר קלוצמך זה גימוד מיותר. יגאל עמיר התנקש בראש הממשלה באופן מאוד מיומן והצליח לשנות את מהלך ההיסטוריה. >> אז להאשים את רבין על כך שחיילים שהיו נתונים לפיקודו האישי ירו בניצולים במים, אסור להאשים. גם את זה לא אמרתי. אמרתי דבר מאוד פשוט שאתה מסרב לשמוע, איני יודע מדוע. אגב, אם יורשה לי הערה סגנונית- "נתונים לפיקודו האישי" נשמע מגמתי וספוג אמוציות. "נתונים לפיקודו" אומר אותו דבר בלי להתרגש. אני לא אפריע לך להסביר באותות ובמופתים את כל הפגמים באישיותו של רבין הי"ד, ואת כל הכשלים והמחדלים שהיה אחראי עליהם, אבל לא על בסיס עלילות דם. >> אבל להאשים את כל הימין בארץ במעשיו של יגאל עמיר, ודאי אפשר. ההקבלה קצת מוזרה לי. אתה מנסה להקביל בין רבין לבין יגאל עמיר? אני האשמתי טרולים חסרי בינה ברוטר בריקוד על דמו של רבין אחרי מותו. ריקוד שלובה על ידי שקרים, שקרים גסים ועלילות שווא. רוטר מאוקטובר 2010 ועד בלוג מלפני שבועיים ממחזרים את העלילה הגסה שלשונה "רבין ועמוס חורב (היום - הוא אחד החברים בוועדת טירקל לאירועי המשט), זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה." ביום השנה לאלטלנה ב 2005 מפרסם ערוץ 7 את העלילה הבאה: "כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין." בכל פעם שמתפרסם שקר כזה הוא מתפשט כאש בשדה קוצים. אתה, שטוען שעשו לך רצח אופי ברשת, צריך להיות רגיש לדברים האלה יותר מאחרים. אבל אתה מעדיף להאמין לעלילות. על דאטפת אטפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילו על רבין שירה בתותח - מסכים. היות ואני לא מצליח למצוא ברשת את הטקסט המדובר של שלמה נקדימון, נניח לזה. נתתי לך טיעון הגיוני למה אפשר להטיל עליו את האחריות למעשה אפילו אם לא עשה אותו בעצמו. ויגאל עמיר באמת קלוצמך. הוא לא התנקש בראש הממשלה בגלל שהיה מיומן אלא בגלל סדרת מחדלים. כלומר, לא יגאל עמיר כל כך מוצלח, אלא מי שהיה אמור לשמור על רבין היה כל כך פשלונר - או שנעבור לתיאוריית הקונספירציה. יש הבדל משמעותי בין אדם שנתון לפיקודו של מפקד כללי יותר שמפקד על כל האזור באמצעי קשר ודרך מפקדי ביניים, למפקד שנמצא במקום ומפקד ישירות על החיילים, פנים מול פנים. ודאי שהאחריות לכל אירוע או מחדל נחה בראש ובראשונה על המפקד הישיר שנמצא בשטח יחד עם החיילים, ולכן אין כאן מגמתיות ואמוציונליות אלא טענה עניינית המטילה את האחריות לפתחו של האחראי שנכח במקום. ההקבלה היא לא בין רבין ליגאל עמיר אלא בין רבין לימין בארץ. בשני המקרים מאשימים מישהו ברצח, ובשני המקרים מטילים אחריות גם על מי שלא לחץ על ההדק. ציינתי שהרבה יותר הגיוני וקרוב וישיר להטיל אחריות על רבין במקרה אלטלנה, מאשר על הימין במקרה רבין. רציתי לכתוב משהו על המשפט האחרון שכתבת, אבל אני מתחרט. אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מופיע הציטוט הבא: "בראיון עמו אומר נקדימון, "ההאשמות על רבין שירה בתותח הקדוש הן עלילת דם. גם להאשמות שרבין נתן פקודה לירות על האנשים שקפצו מאלטלנה לים אין כל אישור"." אפשר לטעון שרבין אחראי לירי על הקופצים למים גם אם לא הורה על כך בעצמו, ואפשר להתווכח על כך. זו טענה לגיטימית, אבל היא לא שייכת לפתיל הזה. אחרי שהסכמנו על התותח מדובר בפתיל הזה רק על העלילה שירה בעצמו על חסרי הישע. זו המצאה, כי אין שום עדות על כך. נכון שגם אין שום עדות הפוכה, מלבד עדותו שלו, אבל זה בדיוק מסוג ה"אין לי אחות". לא צריכה להיות עדות הפוכה כדי להפריך את עלילת השווא. >> בשני המקרים מאשימים מישהו ברצח, ובשני המקרים מטילים אחריות גם על מי שלא לחץ על ההדק אני לא יודע מאיפה להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקדימון אומר שמדובר בעלילת דם רק לגבי התותח. לגבי ההאשמה האחרת הוא לא אומר שמדובר בעלילה, אלא רק שאין אישור לדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל אישור. אז עד שתמצא אישור, אפילו חצי אישור, קטעי ניבים סתומים, זה די. עד אז אולי תתחיל להתייחס כ"לא היה מעולם" ולא כ"היה, רק אין אין לזה כל אישור"? כי הרי כולנו יודעים שאחותך זונה. אין לזה כל אישור, אבל זה לא מפריע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאחר המחקר המעמיק של נקדימון על האירוע הוא לא הצליח להפריך את העניין באופן ברור יותר, חוסר האישור המעורפל מחשיד למדי. מה כן יש לי? יש לי את בגין שלמרות שירו עליו פקד והקפיד שפקודיו לא ירו חזרה, לא כן רבין שהקפיד להשיב אש ולזרוק רימונים. אז יש לו תירוצים מצוינים, אבל ההשוואה הזו גורמת לי לפקפק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר המעמיק של נקדימון לא שולל במפורש את האפשרות שחייזרים התערבו בין היורים (היה שם בלגן גמור) והם האחראים לאבדות הגבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקדימון לא היה צריך להפריך שום דבר, כי הספר שלו "אלטלנה" יצא לאור בשנת 1978 ואז רבין עדיין לא היה כזה רשע, שיכור ומתמוטט כפי שהעלילו עליו אחרי אוסלו. כיוון שטרם הופצו העלילות לא היה מה להפריך. פלא. אתה חוזר על ה"תירוצים המצוינים" שיש לרבין וגם כאן אתה צובע את התמונה בצבעים לא טבעיים. רבין מתאר בספרו את אותו יום ללא כחל ושרק. העדות הבהירה ביותר על זריקת הרימונים היא של רבין עצמו. הוא מתאר בלשונו היבשה את הרגשות הקשים והכואבים של מלחמת יהודים ביהודים. אני רוצה לשוב ולהדגיש שאני בכלל לא דן כאן במה שרבין כן עשה, ועד כמה נכונות ומוסריות היו פעולותיו, אלא רק במה שהוא לא עשה, אבל מעלילים עליו שעשה. הוא לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. אין לכך שום עדות. זה חשוד בעיניך שאין לכך שום עדות? אין גם שום עדות לכך שבגין עשה חיקויים של בבון בתחתונים רטובים ברחובות תל אביב. אין גם שום עדות לכך שאחותך זונה. יתרה מזאת- כבר שמענו בעבר שאחותך זונה ולא הכחשת. זה מאוד מחשיד. אתה מוכן להסביר לי למה אתה ממשיך להאמין בעלילה למרות שאין שום עדות לנכונותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך להפריך את הסיפורים על הירי בתותח אבל לא את הסיפורים על ירי קליעים? איפה ההבדל? כשאתה מדבר על צבעים לא טבעיים, הסבר לי במה מדובר. מבחינתי טבעי מאוד שאדם יציג את מעשיו באור חיובי, יצדיק ויתרץ אותם אפילו אם זה חוטא לאמת. אתה לא דן במה שרבין כן עשה ועד כמה נכונות ומוסריות היו פעולותיו, אבל כשאני שוקל האם להאמין לעדותו ולטענתו כי עשה רק את ההכרחי ורק מסיבות טובות, או להאמין שצייר את עצמו יפה ממה שהיה באמת - כאן יש משקל למעשיו ולרמת המוסריות שלהם. אם נקבל את טענתו של רבין כי באמת הפריע לו שיהודים יורים ביהודים ובאמת עשה כל מאמץ להפסיק את האש שנורתה על האניה הבוערת או על הניצולים שבמים, למה לא נהג כמו אחרים שהפריע להם שיהודים יורים ביהודים ולכן דאגו בפועל למנוע ירי שכזה? ננסה לשחק באילו ואם וכאשר. אם רבין רוצה למנוע תקרית שכזו ובאמת נורה פגז לכיוון הבניין, אדם שרוצה למנוע התלקחות ומלחמת יהודים ביהודים, יכול לצאת ולנסות לדבר, להגיע להסכם כלשהו. הוא לא ניסה שום דבר. הוא יצא לזרוק רימונים. עכשיו קצת חשיבה עצמאית. ראשית, נשאלת השאלה איך מחטיאים מטווח קצר שכזה. אולי לא היתה כוונה לפגוע בבניין? אולי עצם העובדה שהבניין לא נפגע, מלמדת שלא נורה שום פגז, וזה סתם תירוץ לזרוק רימונים? אם רבין רק רוצה למלא פקודות, ולא להשביע את תאוות פורקן השנאה שלו ושל חייליו נגד בגין ואנשיו. בתור המפקד הישיר בבניין, הוא מכיר את הלך רוחם של החיילים ויכול לוודא שלא יווצר מצב שבו הם יורים כמטורפים בחמת רצח. הוא שהה עם אותם החיילים יום שלם. הוא שמע אותם מדברים וראה את ההתנהגות שלהם לאורך כל העימות. שום דבר לא הכין אותו להתפרצות הזו? ואחרי הכל, אם - ולו לצורך הדיון - תקבל את עמדתי. נניח שכל זה מוביל למסקנה שהוא באמת לא היה כזה צדיק ולא עשה רק את ההכרחי והנחוץ. נניח שהוא לא באמת התאמץ למנוע מלחמת יהודים ביהודים. נניח אפילו שהוא שש למצוא תירוצים לפגוע באנשי האצ"ל. לאור כל זאת, אחרי שלא מצאו עדות שתנקה אותו מאשמה שכזו, כל כך מופרך לחשוב בכיוון זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא היה צריך להפריך את הסיפורים על הירי בתותח אבל לא את הסיפורים על ירי קליעים? איפה ההבדל? לא. הוא לא היה צריך להפריך אף אחת מהעלילות כי הן לא היו קיימות עדיין. אלא שהשאלות כמה ידע ומה הורה בן גוריון ומה היתה שרשרת הפיקוד אל התותח הן שאלות היסטוריות כבדות משקל ולכן נדרש להן נקדימון בספרו. מתוך ששרשרת הפיקוד על התותח היתה ידועה היא הפריכה באופן אוטומטי את העלילה על רבין שירה בתותח או פיקד עליו. לא משום שנקדימון ניסה בספרו להפריך עלילה כלשהי אלא משום שאלו העובדות ההיסטוריות שהוא ברר. העלילה השניה, שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים, היא סילוף מכוון של דבריו של רבין עצמו בספרו. אין בספרו של נקדימון אליבי לרבין כנגד העלילה השניה, כי הוא לא חיפש כזה. נקדימון דייק ואמר שאין לכך כל אישור. אתה לא חייב להאמין לעדותו של רבין, אבל אסור לך לבכר על פניה עלילה שאין לה אחיזה במציאות. לו היתה עדות אחרת שאומרת שרבין ירה זכותך היתה לבכר אותה על פני עדותו של רבין ולתרץ בק"נ טעמים מדוע היא עדות טובה ושל רבין מוטה. אבל אין. הכל עורבא פרח. הכל מתחיל מזה שתקעו לך בראש את השקר שהוא ירה, ואתה מנסה לבנות איזו מציאות שבה זה לא שקר. זה לא עובד ככה. אתה צריך להתחיל מהעדויות, לא מעלילת הדם. להתחיל מהעלילה, לחפש עדות שתתמוך בה, ואין, ובהעדר כל ראיה תומכת של ממש לחפש דרכים לתאר מציאות בה העלילה היתה יכולה תאורטית להיות נכונה, זה חוסר יושר אינטלקטואלי. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי יותר מדי, אז אנסה דבר אחרון: נניח שלא היתה עלילה כזו. שאיש מעולם לא טען שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. שמעולם לא צוטט כאומר דפקנו אותם וגו' כשאתה מסתכל על העדויות מאלטלנה איפה בדיוק עולה מהן משהו שיכול לרמז לך שרבין כן ירה על האנשים במים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היו טענות על כך שרבין ירה על ניצולי שואה במים, שום דבר לא היה מרמז לי שרבין כן ירה. אז הייתי נותר רק עם ההאשמה על זריקת הרימונים והאחריות על ההתפרעות הרצחנית של חייליו. היות ועל פי הנימוקים שציינתי לעיל אני מאשים אותו בהשלכת הרימונים ובהתעלמות ואולי אפילו עידוד ההתפרעות הרצחנית של חייליו, לחבר את הנקודות ולהאמין לטענה האחרונה זה לא עניין גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. והטענות שרבין ירה על ניצולי שואה במים, מאיפה צצו? אנחנו יודעים מאיפה צצו: 1. מסילוף של עדותו של רבין עצמו (הבאתי קודם את הקישורים). 2. מסילוף דבריהם של היסטוריונים, או אפילו משקר בוטה (הבאתי קודם את הקישורים) אלו אינן עלילות שונות מהעלילות על האמא הערביה של שמעון פרס והמניות שלו בתדיראן. גם אלו צצו לא כשהיה מנכ"ל משרד הבטחון ולא כשהיה שר התקשורת ולא שר הבטחון. רק כשהתמודד על ראשות הממשלה במערכת הבחירות המלוכלכת של 1981 לפתע הופיעו העלילות הללו ואנשים האמינו בהן כאמת לאמיתה. ניתן לומר בביטחון מסוים שעלילות האלטלנה נגד רבין צצו רק סמוך לבחירתו של רבין לכהונה שניה ב 1992 , ובמשך 44 שנה היו כבושות. גרסה כבושה, כמו שאנחנו יודעים, לא שווה הרבה. אבל כאן לא מדובר על גרסה כבושה של מישהו שמעיד, אלא על עלילות שהומצאו על ידי מי שכלל לא היה שם, תוך שהוא מסלף את דבריהם של מי שכן היו שם. אז אני חושב שמצד ההגינות אתה צריך להתייחס כאילו לא היתה טענה כזו מעולם. אתה לא מתבקש להאמין לה או לא אלא להתנהג כאילו היא לא קיימת. >> היות ועל פי הנימוקים שציינתי לעיל אני מאשים אותו בהשלכת הרימונים מעניין. אתה מוכן להסביר את בחירת המילים שלך? אני מאשים אותך בכתיבה באתר האייל הקורא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אתה טוען כי השלכת רימונים זה מעשה תמים ככתיבה באייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגמור קודם עם העלילות, ואז נתחיל עם ההאשמות, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי קודם, זה רלוונטי לשאלה החוזרת ונשנית שלך, למה אני נוטה להאמין בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב אני מנסה להסביר שזה לא צריך להיות רלבנטי כלל. זכותך להאמין שרבין עלול היה לירות על השוחים במים, או לתת את ההוראה לירות בהם, או להיות איש רשע באופן כללי. אבל זה לא קרה. כדי להגיד שזה קרה צריכה להיות לכך עדות. אין עדות. לכן זה לא קרה. יש לך זכות להאמין שזה עלול היה לקרות אבל אין לך זכות להאמין שזה קרה. אמונה לחוד והיסטוריה לחוד. כל הציטוטים אודות רבין היורה על ניצולים במים הם שקריים והם עלילה. אילו שמו של המפקד על הכח היה אלון, נניח, ולא רבין, אף אחד לא היה ממציא אותם ארבעים שנה אחרי האירוע. רק משום שזה ראש הממשלה שעשה את אוסלו המציאו את העלילות, והמטרה ברורה- להכפיש את שמו. ההצלחה היתה גדולה. רוצח ראש הממשלה האמין בשקרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדיון לא מצאתי עדות כלשהי על התנהלותו של רבין במהלך פיקודו על כוח הפלמ"ח במלון ריץ. חוץ מעדותו שלו, שנים מאוחר יותר. אם אכן אין לנו עדות כיצד פיקד ואיזה פקודות נתן, כל מה שיש לנו היא הדעה הקדומה כיצד מתנהלים ארועים כגון זה. נניח שכל שידוע לך הוא שקבוצת לוחמים העסיקה באש מטרה מסויימת בנוכחות מפקדם הישיר. האם יותר סביר להאמין שהמפקד פקד על הפתיחה באש והירי היה על דעתו, או יותר סביר להאמין שלא פקד? אתה טוען שמאחר שאין עדות שהמפקד פקד, בטוח שהלוחמים ירו על דעת עצמם. אני לא בטוח שטענה כזאת מתיישבת עם השכל הישר (ואני יודע שאתה חסיד של השכל הישר). בכל אופן, הטענה שלך: "כדי להגיד שזה קרה צריכה להיות לכך עדות. אין עדות. לכן זה לא קרה." אינה טענה שאפשר לקבל בהנחה שאין עדויות כלל. אם היו מוצגות בדיון עדויות על התנהלותו הפיקודית של רבין (האינטראקציה בינו ובין חייליו), אז ככל שהעדויות היו מפורטות יותר ולא כוללות הוראת פתיחה באש, היית יוכל להקיש מהעדר העדות על העדר הפקודה. אבל כאשר אין עדות, אתה חייב להשאר עם הדעה הקדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה אינה אם רבין פקד או לא פקד. העלילה היא שירה בעצמו על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. קודם כל בוא נבטל את העלילה סופית, ואז נעסוק בספקולציות על איכות הפיקוד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי שאלות: האם נתן הוראה לירות, והאם ירה בעצמו. האם לאור העובדה שאין לך עדויות על התנהלותו, אתה יכול להיות בטוח שהתשובה על שתי השאלות היא שלילית? או אולי יתכן שפקד לירות, אבל בטוח שלא ירה בעצמו? (והאם מבחינת אחריותו, יש הבדל מהותי בין השאלות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטענה שלי. אין לנו אף עדות או אישור ברור לכך שלא ירה ולא פקד לירות, אבל יש לנו טענה על עדות לפיה כן ירה. אי אפשר לומר על הטענה או העדות הנ''ל כי היא עלילה, אם אין לנו עדות או אישור ברור שטוען ההיפך. לכן על פי השכל הישר - כפי שאמרת, צריך לבחון את הנסיבות ואת ההתנהלות הכללית, ועל פיהן לקבוע האם ניתן להאמין לעדות, או לבטל אותה ללא כל הוכחה נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש לנו טענה על עדות לפיה כן ירה לא נכון! אין! זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן ואתה מסרב לשמוע. אין שום עדות שירה. אין שום טענה על עדות שירה. יש רק עלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נניח שלפייגלין באמת יש עד ששמע את רבין מתרברב ש"דפקנו אותם במים", תאמר שהוא כולל את עצמו יחד עם פקודיו שירו לבדם, ללא פקודה שלו, כשהוא מנסה לעצור אותם בדיוק כפי שהוא מעיד על עצמו, ורק לאחר שנים החליט להתרברב בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן נניח שיש לי עד (שלא אומר את שמו) ששמע את אחותך מתרברבת לפני עשרים שנה שהיא וחברותיה קיבלו כסף תמורת יחסי מין לפני 40 שנה. כמובן שאף אחד לא אמר כלום על אחותך עד שהתחלת להגיב באייל, אבל עכשיו כולנו יודעים שאחותך זונה. כעת אנחנו יודעים שאחותו של אביר הקרנפים זונה כי היא בעצמה התרברבה בזה. תאמר שהיא התרברבה רק שחברותיה זונות ואילו היא רק גבתה את התשלום? אנחנו כבר מכירים את האופי של אחותך ובנקל נאמין שהיא עצמה פישקה את רגליה תמורת כסף. חוץ מזה אנחנו יודעים שאתה שקרן מהתגובה של האלמוני. שמא תאמר- "אין לי אחות" ותשלים את הבדיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשלים את המטאפורה, נניח שלא רק שאתה מספר שיש לך עד לאותה רברבנות של אחותי, אלא יש ידע כללי ומוחלט לגבי איזו חינגת הוללות פרוצה בה השתתפו אחותי וחברותיה, לעיני כל ישראל. במקרה כזה, אצטרך באמת למצוא ראיה להפריך את העדות. הרי אין לי ראיה שהיא וחברותיה לא קיבלו כסף, ובעיקר אין לי ראיה שהיא לא התרברבה. לא הייתי שם כדי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בבקשה, אתה מוזמן להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להפריך את המשל, אתה צריך להפריך את הנמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. רבין לא טבח בניצולי שואה חסרי ישע ששחו לחוף (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות. אחותך היא לא זונה (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות. בגין לא עשה חיקויים של בבון בתחתונים רטובים ברחובות תל אביב (אין עדות לכאן או לכאן). כנ''ל. הכלבה שלך רצחה חתול בפיקוחך (יש עדות מצולמת), עליך להפריך את העדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה. תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה. בנוסף, עיון ביקורתי באירועי היום מעורר שאלות רבות על אחרים שנהרגו או נפצעו באותו היום, חלקם ישירות מידיו של רבין - על פי עדותו שלו. פעם שניה היום, הפתעת אותי. צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל. וסתם תיקון לשוני ומוסרי: אין דבר כזה רצח של חתול. אין דבר כזה רצח שמבצע בעל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מקרי הרצח בתוך המשפחה מבוצעים ע''י בעל חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רצח. בהגדרה, בעל חיים לא יכול להיות רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על בעל חיים. בתגובה 677353 דיברת על בעל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שחשוב לך, נדמה לי שבעל חיים זה ביטוי מדויק יותר מבחינה לשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה. ואתה רשאי לעשות את זה, מיד אחרי שנסיים לדון בעלילה שירה על ניצולי שואה. >> תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה. לא נכון בעליל. לא עדות מפי עדות אלא שמועה מפי שמועה. עדות היא של מי שהיה שם, ויש לנו את עדותו הכתובה והמצולמת של רבין על ארועי אותו יום. ההתרברבות, אפילו אם היתה (ואין שמץ ראיה שהיתה) אינה עדות שרבין ירה. אוהד מכבי חיפה יגיד - "דפקנו אותם חמש אפס" על אותו ניצחון מיתולוגי של חיפה על מכבי תל אביב, אפילו אם לא נולד אז. אני משוכנע שאם השם בכותרת לא היה רבין בכלל לא היינו צריכים לנהל את הדיון המופרך הזה. אתה צריך לדעת מה זו עדות כמו כל אדם מן הישוב. "שמעתי ממישהו ששמע את רבין אומר" זו לא עדות. תשאל את הרמב"ם. אין עדות. יש שמועה על התרברבות. >> צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל. אה! פתאום לא מספיק שיש עדות, היא צריכה גם להיות מדויקת. ואם אני אומר בפיקוחך אני צריך להוכיח או להתנצל. תוכיח אתה. הלא זו הכלבה שלך והיא באחריותך. חזקה עלי שהיית שם ותוכיח שלא. תסכים שהעדות המצולמת הרבה יותר חזקה ממישהו ששמע ממישהו שהיה איתך במסיבה שהתרברבת. >> אין דבר כזה רצח של חתול ואין גם דבר כזה טבח של בני אדם חמושים, אבל בכל זאת משתמשים בזה לפעמים. רשמית הכלבה לא רצחה. היא הרגה חתול. אין בזה עניין מוסרי. אבל מי שתעד את הארוע התענג על ההרג הזה. ויש פה מכשלה מוסרית. על כן המילה רצח משתרבבת שוב ושוב לתיאור, למרות שבעברית תקינה היא לא מתאימה. היא מביעה את השיפוט המוסרי שלנו לא את הכלבה, אלא את מי שאימן אותה לכך ומתענג על ההרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מצדד בעמדתך לאורך הדיון, ואולי בגלל, נראה לי שהגלישה עמוק למחוזות האד-הומינם מחלישה את הטיעון שלך ולא מחזקת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק. הגלישה לאד הומינם נובעת מהתסכול של הכשלון שלי להחדיר לגולגלתו של הקרנף את הקונספציה של ''אין לי אחות''. חשבתי שאולי המקרה האישי יוכל לשמש כמנוף להבנה. זה אולי לא נראה טוב מבחוץ אבל נעשה לא כדי לנגח אלא כדי להדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הטענה שלי: האחריות של רבין ושאר המעשים והכוונות שלו באותו היום - אותם אני מנסה לכלול בדיון, שייכים לשאלה עד כמה אני מאמין לעדותו של רבין על עצמו, ולעדות האלמונית עליה מדבר פייגלין. והרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע. לעניין זה אני לא שואל את הרמב"ם אלא את רש"י שממנו למדתי את המושג "עד מפי עד". האוהד שאתה מזכיר איננו ראיה, שהרי לא השתתף במשחק. רבין היה שחקן מרכזי באותו משחק אומלל. כשאתה מנסה לתת לי מכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל. כשאתה מטיח באדם דברים שאינם נכונים כמכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל. והנה ההבדל: אם יש לנו עדות בעניין מסוים, עדיף לבדוק אותה. אם אין לנו את היכולת לבדוק אותה, מדובר בעניין של אמינות. את העד של פייגלין אין ביכולתנו לחקור, ולכן השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה. את הסרטון אני מאמין שראית בעצמך. לכן אין כאן שאלה של אמון בטיפוסים המפוקפקים שהפיצו אותו תחת כותרות שונות ומשונות, אלא של אמת או שקר של מה שראית בעיניך שלך. ולכן הופתעתי. מילא מכה מתחת לחגורה. אבל למה החלטת לשקר על מה שראו עיניך? זה לגמרי לא מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמישהו (ששמו אינו נקוב) שמע לפני הרבה שנים: שמועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך שגויה. אתה מנסה לתרץ את העלילה בדיעבד כי היא כבר קנתה לה מקום בהכרתך. השאלה אינה עד כמה אתה מאמין או לא מאמין לעדותו של רבין או של מישהו אחר, ומה אחריותו של רבין לירי על הקופצים מהאניה למים. העניין הוא מאוד פשוט. אמרו על רבין שירה בתותח הקדוש, ואמרו שירה בעצמו על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה לחוף. על התותח הסכמת שזו עלילה אבל שירה על הניצולים במים לא הסכמת. על התותח הסכמת משום שהוכח ההיפך: יודעים מה היתה שרשרת הפיקוד ומי ירה, ולא יכול להיות שרבין ירה. על הניצולים במים לא הסכמת כי לא הוכח ההיפך: רבין לא הביא אליבי שהיה במקום אחר בזמן שירו על הניצולים במים ולכן תאורטית הוא יכול היה לירות. אבל הדרישה שלך להוכחה הפוכה כדי שתפסיק להאמין בעלילה אינה נכונה. הדרישה צריכה להיות שמי שמכפיש- עליו יהיה נטל ההוכחה. >> הרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע. פייגלין כן מפיץ שמועה. בדיוק כך מפיצים שמועה: שמעתי ממישהו שאמר. אתה מכיר דרך אחרת שבה מפיצים שמועה? אני מזכיר לך- אתה מאמין שרבין ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מהאלטלנה הבוערת. אתה חושב שיש לכך עדות כלשהי, אבל אין לכך שום עדות. מהותה של עדות היא שהיא מתארת מאורע כלשהו. עדות שמתארת את רבין יורה על אנשי האצ"ל במים צריכה לכלול תאור של הארוע: "רבין ירה ברובהו" "רבין ירה במקלע" "רבין זרק רימונים" "רבין רץ למים וחנק אותם במו ידיו" >> השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה. 1. לא נכון. אסור לנו להאמין לפייגלין בלי שיביא בדל ראיה. זו הכפשה ולכן חובת ההוכחה עליו. האם אנחנו מאמינים לתועמלני הליכוד מ 1981 שלשמעון פרס יש מניות בתדיראן? ההכפשה לא באה מחלל ריק. אחיו של שמעון, גיגי פרס ז"ל, הקים את מפעל האלקטרוניקה "תדיר" שנמכר לסולל בונה ואוחד אחר כך עם מפעל הבטריות "ראן" כדי ליצור את חברת תדיראן. אז תאורטית לשמעון פרס יכולות היו להיות מניות בתדיראן. האם על המעלילים להראות בדל ראיה לכך שהעלילה נכונה או אפשר להסתפק בכך שאמרו ותאורטית זה אפשרי? 2. אחרי שאמרתי את זה, אם אתה רוצה לבדוק את הרצינות של פייגלין אתה יכול לקרוא בספרו את גרסתו, שהיא הבסיס היחיד שמצאתי לכל העלילה : פייגלין מתאר בספר את עדותו בבית המשפט שם אמר שמעולם לא השתמש בביטוי "רבין רוצח", ואז אומר:" "אבל" - הוספתי ואמרתי לשופטים הנדהמים- "האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה". מאוד מכפיש. מאוד לא נכון היסטורית. "ואם התביעה תתנגד עכשיו לקביעה זו" שים לב שזו קביעה. "אני אביא לכאן עד שיעיד על כך". ואז פייגלין מספר את סיפור ההתרברבות בשגרירות, עליה העד אמור להעיד, ולא על הרצח השפל עצמו של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה. לא דובים ולא יער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על זה אנחנו מדברים, על אותה רברבנות. אז אם אנחנו יודעים1 שהכוח שבפיקודו של רבין ירה על הניצולים במים, ואם אנחנו יודעים2 שבניגוד לכתוב בספרו, רבין כלל את עצמו כחלק מאלה ש"דפקו אותם במים", ואם אנחנו מבינים שאדם יכול בפומבי להצדיק את עצמו - אבל בקהל רעיו, בעודו שתוי, הוא יתנסח בצורה אמיתית יותר לגבי מעשיו - לא נשמע סביר יותר שרבין לא ניסה לעצור את האש שירו פקודיו, אלא היה חלק מן המעשה? _____________ 1 על סמך עדותו של רבין בספרו ועל סמך עדויות אחרות. 2 על סמך אותו עד פוטנציאלי שעליו מדבר פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר פעם אחרונה ונמאס לי לחזור על עצמי אלו העובדות: אנחנו יודעים שירו על אנשי האצ"ל גם במים. יש עדויות. אנחנו לא יודעים שרבין נתן הוראה לירות עליהם. אין עדויות. אנחנו לא יודעים שרבין ירה עליהם בעצמו. אין עדויות. העדות של רבין היא שהוא הורה להפסיק את האש. אין עדות סותרת. אם אתה רוצה לומר משהו אחר, אתה צריך להביא עדות על כך. היו שם מאות אנשים שהשתתפו באירוע. תמצא עדות אחת (אחת, למען השם!) שתומכת בכך, והנה יש לך גרסה חליפית. אבל אין. אין! הסטוריונים חקרו על הארוע. נקדימון כתב ספר שלם, וראיין לא אחד ולא שניים מהמשתתפים. אף אחד לא אומר שרבין ירה. אתה (לא אתה, אלא מפיצי הכזבים) מעלה סברה שרבין כן ירה, סברה שאינה עולה בקנה אחד עם העדויות. כשתהיה עדות שתתמוך בסברה שלך היא תהיה שווה דיון. עד אז היא לא. אתה רשאי להמשיך לסבור כך למרות העדויות, כמו שהמגיב דוד סובר שביל גייטס רוצה להדביק את ילדי הודו ואפריקה בשיתוק (תגובה 639033) למרות שהעדויות הן הפוכות. אני נכנעתי ולא אוסיף לנסות לשכנע אותך אחרת, כי אי אפשר לנהל דיון כאשר המשקל של עדויות ושמועות הוא זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הראיונות של נקדימון רלוונטיים, הם לא היו מספיקים על מנת שנקדימון יקבע חד משמעית כי מדובר בעלילה - כפי שקבע בנוגע לתותח הקדוש. זה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, כמו שאין עדות שרבין לא ירה. אם כן, נשארנו רק עם אותה עדות מפי עדות על הרברבנות של רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פעמיים לא הבנתי. לא הבנתי מדוע כאשר נקדימון אומר שאין שום אישור לכך שרבין נתן את ההוראה לירות על האנשים שקפצו למים, זה מוכיח שהעלילה שרבין ירה בעצמו נכונה? ולא הבנתי מה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, ומדוע אתה זקוק לעדות שרבין לא ירה. נשארנו עם שמועה שהפיץ פוליטיקאי שהדיוק אינו נר לרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי את הטענה שלך בתגובה 677406, אתה אומר שאם מכל מאות הנוכחים באירוע לא מצאתי ולו עדות אחת שתעיד כי רבין בעצמו ירה, מן הסתם זה לא קרה. עניתי על דרך השלילה: אם לאחר שחקר כל כך הרבה מן המעורבים באירוע, נקדימון לא מוצא ראיה לשלול חד משמעית את הסיפור, זה אומר דרשני. אני זקוק לעדות לפיה רבין לא ירה, בגלל כל המסביב, אותו טענתי ועליו אחזור בקצרה: למרות נסיונו של רבין להצדיק את עצמו, כמה שאלות קשות עולות בנוגע לעדותו, למי שמרשה לעצמו קריאה ביקורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת - מכיוון שזה קרה לפני כל כך הרבה שנים, ומכיוון שרבין1 שינה את דרכו ודיעותיו מספר פעמים מאז, אז מה זה משנה בעצם? ___ 1. לא רק רבין, כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה כי הבאתי את ההאשמות נגד רבין כהקבלה להאשמות נגד זאבי. אם מה שרבין עשה לא משנה ועל כן הוא נמצא ראוי וכשר להנצחה, כך גם זאבי, ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשיו של זאבי (לפחות חלק מהם) היו ידועים בזמן אמת. קשריו עם עבריינים, הלביאות בפיקוד מרכז: שני הדברים לא היו סוד. את הדברים האחרים אני לא הכרתי, אבל יכול להיות שחלקם לפחות היה מוכר היטב בין אנשי התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם חלק ממעשיו של רבין, שלא היו ידועים לנוער הנרות שבכה בכיכר כי גנבו לו את המשיח שהצליח לגרור את השלום באוזן ולהביא אותו עד לסף דלתנו ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברור לכולנו שלא קיים אתוס מדויק באמת. וההיסטוריה היא בסך הכל שקר שכולם מסכימים עליו. אז שוב פעם - מה זה משנה? ___ אחת התכונות האהובות עלי בתנ"ך היא ההקפדה להראות חולשות וכשלים בכל גיבור. אנשים הם חיות מורכבות ומלאי סתירות (מי כמוך יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שום דבר לא משנה, אז אין טעם לנהל דיונים באייל או בכל מקום אחר. אם זה לא משנה, למה זה מעניין ולמה צריך לספר לכולנו איזה נבל היה זאבי? אם זה לא משנה, למה שלא ננציח אדם-חיה מורכב ומלא סתירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלך נשגב מבינתי. איזו ראיה נקדימון צריך למצוא לדעתך כדי לשלול את העלילה? מדוע זה שנקדימון אומר שאין שום ראיה לכך שרבין הורה על פתיחה באש על הספינה והקופצים למים מחשיד את רבין שירה עליהם בעצמו? אתה יודע מה- אם תצליח למצוא שמץ מהעלילות על רבין באלטלנה שתאריכן מוקדם מאשר פברואר 1992 (44 שנה אחרי הארוע, 15 שנה אחרי שהליכוד עלה לשלטון) יהיה לנו על מה לדבר. עד אז נראה לי שמיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפי דרך החשיבה שאתה הצעת, היו שם אנשים שהיו אמורים לראות ולהעיד שרבין לא עשה שום דבר כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |