בתשובה לירדן ניר, 27/04/02 8:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הקשר? ולמה להיכנס להגדרת החומר? פשוט הזכרתי את ההגדרה המקובלת לפיזיקה. (הגדרה לחומר אולי תכלול מאפיינים, א-לה-דקארט: היסוד המתפשט וכו'. אבל שוב, אין כאן הכרח מיידי להגדיר עכשיו את החומר. באותה מידה, כל הגדרה שאיזשהו קורא היה נותן, היית יכול לברור לך מילים ממנה, ולדרוש את הגדרתם.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עקבת אחרי הדיון לפני שכתבת את זה (כלומר, אתה זוכר למה תהיתי על הגדרה של פיזיקה)? נניח שיש ויכוח האם עניין מסוים שייך לפיזיקה או לא, ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון. הפסקה השנייה בתגובתי הקודמת אומרת במפורש למה אני דורש ממך הגדרה של חומר, ולא דורש מארז הגדרה של מורכבות. אבל יכול להיות שבאמת הפיזיקה היא לא דוגמה טובה בשבילי, כי אמנם (אני עדיין חושב) קשה עד בלתי-אפשרי להגדיר אותה, אבל היא בעצם לא עמומה: קשה לי לחשוב על סוגיה או על מושג שתהיה מחלוקת אם הם שייכים לפיזיקה (וצריכים לעניין פיזיקאים) או לא. אם אני צודק, אז נראה שמתקיים מצב מוזר: יש לנו הגדרה סמויה של פיזיקה, שאנו מתקשים לנסח במילים. אבל כל זה סטייה מהנושא. ממילא ממשיך בינתיים הויכוח ביני לבין ארז במלוא עוזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואתה אומר "תבדקו האם מדובר בחומר" - לא נראה לי שקידמת את הדיון" - למה לא? הרי זה אוסף של טלאים; דבר מוגדר ע"י דבר אחר, ושוב ע"י דבר אחר. כל האריג העצום הזה מוחזק ביתדות: הם המושגים האטומיים-האפריוריים. ובתגובתך הקודמת: "אני לא משוכנע ש "חומר" בסיסי יותר מ "פיזיקה" " - ואני לא משוכנע שכדי להגדיר דבר חייבים להשתמש בדבר פחות מורכב. למה בעצם? מה מורכב יותר: "החברה" או "מדעי החברה"? האם זה משנה להגדרת מקצוע הסוציולוגיה?? כל שצריך להקפיד הוא לא להגדיר דבר ע"י עצמו. אני, בויכוח זה, משתמש בהגדרה רחבה של הפיזיקה: תורת החומר. זה כולל כמובן גם את כל הכימיה וכו'. מכאן, הדיכוטומיה בין מה לפיזיקה ומה לא, היא ברורה: כל מה ששייך לאגף הא-פריורי-אנליטי (מטא-פיזיקה, מתמטיקה וכו') וכל מה ששייך לאגף הטלאולוגי (רצון, מוסר, אידיאולוגיה. ועוד מילים שונות לאותו הדבר בדיוק... לפי הדיכוטומיה הליבוביצ'ית: רשות היחיד של ההכרה). בעולם המושלם שלי, הכול מתמיין בסדר מופתי, ללא חריגה אחת, ל "לא-פיזיקה". הבעיה היחידה שלי, היא לשכנע אותך, שכך זה באמת בעולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מסריח זה כימיה, אם זה לא עובד זה פיזיקה, אם אתה לא מבין את זה זה מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש"הגדרה" אינו המונח האופטימלי עבור מה שאני רוצה; "קריטריון מבחין" יהיה מוצלח יותר. כדי שיהיה טעם בקריטריון מבחין, למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין. מה שכתבת בפסקה השלישית דווקא מקובל עלי, ויכול להיות שזה מוצלח בתור קריטריון לפיזיקה-במובן-הרחב 1. לצורך הדיון שלי עם ארז יכול להיות שצריך דווקא הגדרה חדה לפיזיקה במובן הצר (להבדיל מכימיה). אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי, או אפילו שזה קשה במיוחד, אבל כפי שאמרתי בתגובה הקודמת, זה כבר נהיה מאוד לא רלוונטי לדיון שלי עם ארז. 1 בעיה קטנה, בכל זאת: אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה. אם כך, ואם נחזור שוב לדיון שלי עם ארז, יוצא שפיזיקאים לא אמורים להתעניין בכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן אני מפסיק לעקוב, או סתם לא מבין, אבל מדוע בכדי שיהיה טעם ב "קריטריון מבחין" [אגב, האין זו ה "הגדרה" של הגדרה; מה שייצור אצלנו מימוש של חוק הזהות, A = A, כך שנוכל להבחין בין 'דבר' ללא 'לא-דבר'?], למטרות מעשיות, הוא צריך להשתמש במונחים פשוטים יותר ממה שהוא בא להבחין? למה? מה הקשר בין יכולת ההבחנה לפשטות המרכיבים? "אני חושב שאתה מוציא מגדר הפיזיקה ניסויי-מחשבה" - לא הבנת אותי. הפיזיקאי יכול להשתמש במתמטיקה, כמובן. וברור שגם בלוגיקה. אלא שנשואי ההיגדים הלוגיים הם כמובן אנליטיים, בעוד שנשואי ההיגדים [המשוואות הפיזיקאליות] הם אובייקטים פיזיים (כמו למשל במשוואה הנ"ל: G=Mm/R^2). שימוש בלוגיקה יכול להוביל למסקנות בעולם האינדוקטיבי, אבל ממצאים אינדוקטיביים אינם יכולים להוכיח דברים במישור הדדוקטיבי (ראה את ניסוי הכדורים של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48301) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם "פשוט" לא היה מונח מוצלח מבחינתי, ועדיף "ברור" או "קל להבחנה, להכרעה". האם עכשיו ברור למה כדי שקריטריון יהיה שימושי הוא צריך לעשות שימוש במונחים קלים יותר להכרעה? כל מה שרציתי לומר הוא שכאשר השתמשת בחומר להגדיר פיזיקה, חששתי שאתה בדרך למעגליות. אכן, בהגדרה שלך לפיזיקה שיותר מצאה-חן בעיני לא השתמשת ב"חומר". מה שאתה אומר על ניסויי מחשבה הוא, אם אני מבין נכון, שהם שייכים לפיזיקה מכיוון שהם עוסקים בעולם הפיזיקלי, גם אם הם משתמשים רק בכלים לוגיים-מתמטיים. קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ברור שכדי שמושג יהיה ברור יותר לבני-האדם המשתמשים בו, רצוי שההסבר שלו יהיה בנוי ממשפטים רהוטים, מילים פשוטות, ובכלל - נטול שגיאות כתיב. אבל אין לכך דבר עם ההגדרה הפורמאלית הנוקשה שלו. בהגדרה הזו, כל היגד שאינו מתייחס לנשוא ההגדרה יהיה תקף. ללא קשר למידת המורכבות (איך מודדים את זה?) של מרכיבי ההיגד. השתמשתי גם השתמשתי, גם אם על דרך השלילה: אמרתי שהפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר. שייכים מבחינת נשואי עיסוקם בלבד. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברנו בכלל על הגדרה פורמלית נוקשה! ולא חיפשנו איזה הגד הוא תקף. חיפשנו משהו שיעזור לנו לדעת, בהינתן עניין מסוים, אם הוא שייך לפיזיקה או לא. יעזור, כלומר משהו מעשי. ולכן, אם רצית להגדיר פיזיקה באמצעות חומר, לענייננו יש בכך טעם רק אם קל לך יותר לדעת מהו חומר ומה לא. "הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר." ומאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי? היית יכול באותה מידה לומר שהגדרת "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה". למעשה, מהמשפט המצוטט נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה. הוא שחששתי: מעגליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. לא מעגליות! ראשית, איך מ "הפיזיקה עוסקת אך-ורק שמה שאינו אנליטי או טלאולוגי. קרי: החומר." אתה הגעת ל "חומר" היא "מה שעוסקת בו הפיזיקה"?? כל שעשיתי הוא להסתמך על ההגדרה של החומר (מה שאינו אנליטי או טלאולוגי) ולומר שהפיזיקה, מכיוון שאיננה עוסקת באנליטי או בטלאולוגי, הרי שהיא עוסקת בחומר. השאלה "מאיפה כל כך ברור לנו שחומר הוא מה שאינו אנליטי או טלאולוגי?" היא שאלה אחרת לגמרי*. זו איננה מעגליות, כי-אם "מודל הטלאים". -------------------------- * והתשובה לה שרירותית: אנו מגדירים את מה שאינו אנליטי או טלאולוגי כחומר. [את החלק השני, לא טלאולוגי, הגדיר דקארט בכינוי "מות החומר"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. כעת, שים לב ש"חומר = (בהגדרה) מה שאינו אנליטי או טלאולוגי" אינו ממש הגדרה מובנת מאליה לקהל הרחב. עשית כאן עבודה לא רעה, אבל את כל זה, לטעמי, היית צריך לעשות כבר בהודעה הראשונה שלך, זו שהסתפקה בקביעה "הפיזיקה: תורת החומר". זאת, כי חפצנו (אני וארז, בהקשר הדיון ההוא) בהגדרה שתשמש לנו קריטריון שימושי, ולא סתם בהיגדים תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. התירוץ היחידי (והלא תירוץ מצוין הוא זה) שלי הוא עצלות. אני מנסה לכתוב בקיצור ובסוף צריך לכתוב הרבה יותר. מסתבר שאימא שלי צדקה כל הזמן... בכל אופן, הייתה סיבה נוספת לקיצור הנ"ל, ואני מקווה שהיא תבהיר גם מדוע התפלאתי כל-כך כשהאשימו אותי בהתנשאות: אני הנחתי שקוראי האייל מכירים מספיק את קאנט ולכן, ובהסתמך על ההסברים שניסיתי להביא באייל, היה ניתן להקיש כי זו תהיה ההגדרה הטריוויאלית בה אשתמש. אינני נוטה כלל לזלזל בעמיתי לויכוח, ואולי להפך. לכן הַאָשמתי אז בהתנשאות נראתה לי כמין סיפור קפקאי מוזר, בעיקר משום שבמספר מקרים שחשבו שהתפארתי, הרי שהשתמשתי באירוניה עצמית. קפקא באייל: לא מספיק שאתה צוחק על עצמך, עוד אומרים לך שאתה מתנשא... אבל קיבלתי את כל העניין ברוח טובה, עד שהבנתי ששני קוראים מתייחסים לעניין ברצינות תהומית. מצד שני, לא נראה שאפסיק להתעצל או להשתמש בהומור שרק אני והחתול שלי מבינים (גם הוא מורם מעם) בזמן הקרוב :-> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש לי בעיה עם הגדרתך לפיזיקה. מה עם פסיכולוגיה? היא הרי תחום מחקר אמפירי, אינדוקטיבי, אפוסטריורי, בלתי-טלאולוגי, מה שאתה רוצה. האם תרצה לומר שהיא שייכת לפיזיקה? הרי זו כבר קבלה חד משמעית של המטריאליזם של הנפש, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שהפסיכולוגיה, מניחה סיבתיות, דבר שלא חל על הרצון החופשי. מכאן שאין היא עוסקת בדבר שאינו חומרי. היא עוסקת בהורמונים/כימיקלים ופעולתם על התנהגויות חומריות של גוף האדם. האם קיים דבר מעבר לאותם הורמונים/כימיקלים? זו כבר חזרה לויכוח הישן... אם נדָמה את ה "התנהגות" כווקטור המורכב מרכיב פיזי-סיבתי (זוכר את ויכוח הסטירות?) ומרכיב רצוני-בלתי-סיבתי-פר-הגדרה, הרי שהפסיכולוגיה יכולה לדבּר, כאינדוקציה, רק על הרכיב הפיזי, שלפעמים יכול להיות הרוב או אפילו הכול. אם היא מכירה ברצון (טלאולוגי) של האדם השוכב על הספה, הרי שהיא נוגעת (בצורה לא אינדוקטיבית!) ברכיב הרצוני. ואז היא לא "בלתי-טלאולוגית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פסיכולוגיה אתה מדבר? עד כמה שאני מתרשם, אפילו הקצה ה"פיזי"-ביולוגי של הפסיכולוגיה עוסק בהורמונים-כימיקלים, אבל דווקא בהשפעתם על רגשות, רצונות ואמונות -לא בהשפעתם על התהנגויות חומריות! מה זה בכלל "התנהגויות חומריות"? אם כוונתך לביהביוריזם נוסח סקינר - אנו יכולים לעסוק רק בתגובות נצפות מבחוץ - נדמה לי שזה לא תפס בחוגי הפסיכולוגיה, ולא בכדי 1. אני מתרשם שהפסיכולוגים, מכל הסוגים כמעט, מעדיפים לעסוק באמונות, זכרון, רגשות, וכולי. כדי לבדוק את אלה (על בני אדם), דומני שהכלי העיקרי הוא דיווחיהם של הנבדקים. ודוק - הפסיכולוג לא מתייחס לדיווחו של הנבדק על כעס, נאמר, רק כאל תהליך פיזיקלי של תנודות גלי קול - הוא ממש מסיק מגלי הקול הללו שהנבדק אכן כועס. ומן הסתם אותו פסיכולוג, ואנו הקוראים את המאמר שלו, במובלע מקשרים את הכעס של הנבדק לכעס שאנו מכירים מתוך עצמנו, ומניחים שמדובר במשהו לפחות דומה. החלק האחרון הזה אולי אינו חלק אינטגרלי מהמחקר הפסיכולוגי, אבל הוא תנאי להיותו של המחקר הזה בעל עניין בשבילנו. החלק הראשון - ההסתמכות על דיווחי הנבדק - נדמה לי שהוא כן חלק אינטגרלי. אם אתה רוצה להתייחס לדיווחי הנבדק כאל גלי קול ותו לא, חוששני שהפסיכולוגיה לא תוכל להגיע רחוק. אפילו אם אתה פסיכולוג קוגניטיבי שרק רושם מהירות לחיצה של נבדקים על כפתור במקלדת, אתה לפחות חייב להניח שהנבדק משתף פעולה. ושוב, ההנחה הזו אינה בת-רדוקציה לפיזיקה, אלא אם אתה מניח פיזיקליזם של הנפש. מאידך, אני לא חושב שהצדדים הללו של הפסיכולוגיה הם טלאולוגיים. הם עוסקים אולי ברצונות ובמטרות, אבל במבט "מבחוץ" - הפסיכולוגים לא שואלים "מה לרצות", "מה המטרה", אלא "מה רוצים האובייקטים ומה מטרתם". למעשה, מצד הפסיכולוגים, העיסוק הוא אמפירי - לאחר שמניחים או מסיקים שקיים אצל בני אדם (ובעלי חיים) משהו שאפשר לקרוא לו "רצון" או "מטרה", אנחנו בוחנים מהו. יכול להיות שהסתבכתי קצת בפסקה הזו. אבל אם אתה חושב שהפסיכולוגיה היא טלאולוגית, זה הזמן שתסביר מה זה בעצם "טלאולוגי". 1 ואם אני טועה וזה כן תפס עד היום, צר לי עליהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |