בתשובה לאביר הקרנפים, 04/04/16 12:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאוד לא הייתי רוצה להתחמק מן הדיון שהצענו כאן. הדיון הזה נראה חשוב גם לי עצמי מטעמים אנוכיים. מן הצד האחד אדם חושב לעולם אינו פטור מלבחון את עמדותיו וערכיו מול אלו של הזולת. בפרט הדעות שלך נראות לי דעות המקובלות היום על חלקו הגדול של הציבור היהודי ובעיניי זו טרגדיה גדולה. מצד שני גם זמני אינו בידי כעת, מצבי הבריאותי והרוחני אינו נוטה כרגע לוכחנות וסבלנותי מדרדרת מן הרמה היאה לדיון רציני. גם "עניין ציבורי" גדול, אני חש שאין בדיון שלנו ואין מי שיסייע לחדד ולשפר אותו. כל מה שביכולתי הוא להתנצל על תשובותי ה"קמצניות" ולהבטיח לך שהדבר אינו נובע מחוסר עניין או התחמקות. כרגיל איני יכול לקבל כלום מדבריך, בעיקר משום שאתה מתעקש להתעלם מליבו של העניין. ליבו של העניין הוא שהתזות שהצגתי הן תיזות נפרדות שאינן קשורות ע"י קשר ישיר של סיבה ותוצאה. כמו כל דבר פוליטי בחברה המורכבת מאד בת זמננו, לכל דבר יש השלכות וקשרים ובני קשרים עם כל דבר אחר. אבל המהות היא שבאופן מהותי ובד"כ אין קשר בין הדברים ועל אחת כמה וכמה שאין סתירה בין שתי התזות האלו. הקשר בין ההתחייבות המנדטורית להגן על אזרחי המדינה (תזה א') לבין החובה המוסרית לשמור על צלם אנוש של המדינה (תזה ב'), מקביל לקשר שבין חובת צה"ל להגן על שלומם של אזרחי ישראל (הנובע מתזה א') לבין חובת משטרת התיירים להגן על רווחתם וארנקם של תיירים יפניים בארצנו (הנובע מתזה ב'). מדובר בשתי התחיבויות העומדות זו לצד זו כנדרשות ע"י טובתם הכללית של אזרחי המדינה. הן אינן נגזרות זו מזו ואני שב מדגיש בד"כ אינן מנוגדות זו לזו. מדבריך "אם אנחנו מקבלים את תזה א', נובע מכך כי על פי תזה ב', אם הרגנו אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד, מילאנו את חובתנו המוסרית. בכך שמרנו על דמותנו האנושית וערכינו המוסריים. אם לא קיימנו את תזה א', נכשלנו גם בתזה ב', שהרי חובתנו האנושית והמוסרית היא לשמור על אזרחינו." , איני יכול לקבל אף מילה. "להרוג אלף ערבים על מנת להגן על אזרח ישראלי אחד" זו לא התחייבות מוסרית ואין לה שום קשר עם דמותה האנושית של המדינה מתזה ב'. זו התחייבות "ארגונית" בלעדיה לא היה כלל קיום חברתי למושג המדינה. כאשר הבנק מעניק לי את הרווחים על הפקדותיי מבלי לחלק אותם עם משפחות מרובות ילדים במגזר החרדי ועם מפעל ההתנחלויות, הוא לא ממלא שום התחייבות מוסרית. אילולא נהג כך, מן הסתם היו לו מעט מאד מפקידים. (בעצם הבנק כן עושה זאת, אבל זהו כנראה רק עוד מצג של ההבדל בין תאוריה למציאות). חשבתי להותיר זאת לשלב מאוחר יותר, אבל אגלה את קלפיי כבר עתה. במקרים החריגים בהם מתעוררת סתירה בין 2 התזות, נכנס המושג של "ייהרג ובל יעבור". לעניות דעתי, במושג זה הכניסה היהדות עניין עקרוני גדול מאד לחיי המוסר והדת. היהדות הפרידה את ציווי הדת ל-2 קטגוריות ברורות. קטגוריה יומיומית של ציוויים שמשתדלים לקיימם אבל לא נהרגים עליהם. לעומתם ייחדה קטגוריה עילית של ציוויים שאין לעבור עליהם אפילו במחיר החיים. אני מאמין שגם דברים מסויימים בתזה ב' הם בקטגוריה עילית זאת והם גוברים אפילו על ציוויי תזה א'. אלמלא, היה זה כך, האדם ה"מאמין" היה צריך לשלול את קיום המדינה מראש ולמפרע. אם יצרנו מצב ובו קיומה של המדינה, ידרוש הפיכתה לזוועה מוסרית משל נדמתה לגרועים באוייביה, האם בכלל מותר לתמוך בקיומה של מדינה. תשובתנו בדבר מה שראוי להיות היא: אין חיוב כזה. במקרה כזה "יהרג ובל יעבור". במקרה כזה, הדברים לא ייעשו ולו גם ע"ח קיום המדינה. ודוק, מדברים אנו על חריגים שבחריגים. ברוב ענייני חיינו קל מאד לבחור בדרך ההגנה העצמית והמוסר האנושי כאחד. חברה הסבורה, כי רצח מתועב ומבאיש (לא הריגה ולא קיש קיש קריא) של מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ היא מעשה התורם לביטחון אזרחיה, היא חברה מתועבת ורצחנית, כמאמר הפסוק "אַךְ אֵלֶּה מִשְׁכְּנוֹת עַוָּל וְזֶה מְקוֹם לֹא יָדַע אֵל." ונותר לי כוח לעוד עניין אחד: "אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... מתאים לתזה א"'. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון הבסיסי הראשון של המוסר, קובע כי מוטל על האדם למלא את חובתו. מכאן ואילך ניתן לדון בלי סוף מהי חובתו של האדם וכיצד ניתן ליישם אותה במצבים שונים ובסתירות שונות. לכן, אם חובתו של הבנק היא לנהל את כספיך ביושר ובאמונה, זו חובתו המוסרית לתת לך את הרווחים על הכסף שלך. ואם יש התחייבות מנדטורית המוטלת על מדינת ישראל, מוטלת חובה מוסרית על כל החברים והנציגים בגוף זה על מנת לוודא כי הגוף עומד בהתחייבויותיו. וכאן איכשהו אתה סותר את עצמך. מצד אחד כתבת: "מדינת ישראל רשאית להרוג אלף ערבים כדי להגן על אזרח ישראלי אחד. לדבריך, כשר הדבר וישר. אבל אם הורגים אפילו מחבל פצוע, זה יהרג ואל יעבור. אז מדינת ישראל איננה רשאית להרוג. אופס... ...ואתה מסביר לי שיש מצבים רגילים - בהם התזה יכולה לחול, ויש מצבים של יהרג ואל יעבור - בהם לא ניתן להחיל את התזה. אולי תצליח ליישב את הסתירה ותסביר לי מתי מותר להרוג אלף ערבים כדי להגן על ישראלי אחד? לעניין הפלפולים והפולמוסנות התלמודית, אני חושב שזו התחמקות מדיון. אנחנו מנסים למצוא איכשהו שפה משותפת. אנחנו חופרים עמוק כדי לגלות את המכנה המשותף, את הנקודה עליה שנינו יכולים להסכים, ומשם להמשיך הלאה עד שנצמצם ונגיע לנקודה האחת (לפחות בנושא זה), שעליה אנחנו לא מסכימים. תוכל מלכתחילה לומר לי שהכל לא קשור למציאות, כי מלכתחילה אתה לא מוכן לקבל שום הסבר לפיו הרגו ערבים כדי להציל יהודים, ולשיטתך בכל פעם שהרגו ערבים זה רק מתוך תאוות רצח בזויה וכו'. ולכן אני לא נכנס לויכוח ההוא בשלב זה. לכן אני מנסה להצמד לתזות עליהן הסכמנו ולדון בהן באופן רעיוני עד להבנה מוחלטת של העמדות, ורק לאחר מכן לראות כיצד להקיש אותן למציאות. אתה עובד הפוך. אתה קובע שהמציאות לא מתאימה ולכן כל הדיון מיותר. חסל סדר. ואם אתה מנסה לחסל את הדיון מקוצר רוח הנובע ממצב בריאותי או כל סיבה אחרת, אין סיבה להשחית את הדיון. ההודעה שלי יכולה להיות תלויה ועומדת, ותוכל להשיב לה בנחת ובשופי לכשתמצא את הזמן המתאים. על הפסוק שציטטת אגיב כדרכי: אתה מסרס את משמעותו של הפסוק ואת כוונתו של כותבו. אלה שכתבו את הפסוקים שאתה נוהג לצטט, לגמרי לא היו מתנגדים להרוג מחבל פצוע השוכב גוסס על הארץ. אני מניח שאתה כבר מכיר את עמדתי ואת כל הציטוטים בהם אני מוכן לגבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב כאן לפרט את דעתי האישית שאני נוטה לחשוב שהיא שונה מן העמדות הסטנדרטיות הקוטביות בישראל. למדנו מורה הדור שהריגת אזרחים גם במסגרת מלחמה הוא מעשה נורא אשמה והוא קרוץ ממה שקרוי פשעי מלחמה. מול קביעה מוסרית חד משמעית זו צריך כל אדם הגון להתייצב חפוי ואבל. כלל ראשון הוא להבין כי רצח הוא רצח והאדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע ולא חשוב מה הנסיבות וההצדקות. האבן האחרונה המרוצצת את גולגלתו של הקרבן הוא צחצוחי המילים של "הריגה" במקום רצח והזכרת קרבנותינו אנו כהצדקה לקרבנותיהם. בעומדנו בפני אמת בלתי משתנית זו, אנו נאלצים גם להתייצב מול פסק דינו של מורנו ורבנו ולומר לו כי למעשה הברירה לא היתה בידנו. אם רצינו להמשיך בחיינו, לא ראינו כל דרך להמנע מלהכות באזרחי לבנון או באזרחי רצועת עזה וכו'. פשענו ואסונם היו מחיר חיינו. אני שב ומדגיש: רצח בנותיו של הרופא מעזה ב"עופרת יצוקה" היה פשע מחריד וידינו לא נקיות מן הדם הזה, אבל רוצחיהן הראשיים של הקרבנות התמימים הללו היו מנהיגיהן, אנשי החמאס הסותמים כל נתיב ודרך בחיים מלבד נתיב הטבח והרצח. והנה כאן עובר הקו בין אשמה לפשע: כל עוד ממשלתנו ומנהיגינו מוחזקים להיות רודפי שלום המחפשים כל דרך להימנע מן הטבח והרצח, אשמתינו היא אשמתם, אבל האחריות נופלת על ראשי מחרחרי הריב והסכסוך. ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה. דוק ושים לב, לא מדובר בהכרח במעשים. די בדברים ובהצהרות שאין להם כיסוי במציאות, כדי להפוך את הממשלה המושלת בירושליים לבלתי לגיטימית. לא מדובר בחוסר לגיטימיות דמוקרטית אלא מוסרית. ממשלה זו שיש לו מלוא הזכות למשול מבחינה דמוקרטית, היא משוללת לגיטימיות מבחינה מוסרית ולמעשה שומטת את הבסיס לזכות הקיום של מדינתנו. אינני יכול להסכים עם אלה המציגים את קשריו הבוגדניים של ליברמן עם הארכי-אויבים מן הקרמלין כנימוק חדש שנולד בהתמנותו לשר הביטחון. בעניין זה, מה יום מימים? אם הוא יכול להיות שר חוץ וחבר קבינט, הוא יכול להיות גם שר ביטחון. דוקא הפרסונה התדמיתית שלו, שהיא אולי בבסיסה מסכה והונאה, דוקא היא המחטיאה כל ממשלה בה הוא יושב. הפרסונה הקוזאקית, רודפת המדנים והמאיימת שלו והתבטאויותיו המגוחכות וחסרות המשקל הופכות כל ממשלה שהוא מכהן בה ללא לגיטימית. ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה. שרי עזה, ידיהם דמים מלאו. שרי ירושליים בינתיים רק טובלים ידיהם בדם הקרבנות ומנופפים בהן בטירוף ובאיום. האם מותר לנו, כאזרחים וכבני אדם לפטור עצמנו מן ההתנגדות בטענה כי הללו רק משימים עצמם מטורפים? הנה כי כן לא המעשה כאן עיקר, אלא המילה.והלוא משנת אבותינו היא: "בַּעֲשָׂרָה מַאֲמָרוֹת נִבְרָא הָעוֹלָם. וּמַה תַּלְמוּד לוֹמַר, וַהֲלֹא בְמַאֲמָר אֶחָד יָכוֹל לְהִבָּרְאוֹת, ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שממשלתנו משילה מעל עצמה את רדיפת השלום והפשרה ומתגלה ולו באופן חלקי כנוהה אחר ההסתה והנקמה וברגע שחלקים משמעותיים ומובילים בתומכיה מצהירים על רצונם לשלוח את ילדינו למוות כדי שאייל גולן יוכל לשורר להמוני הזובחים והפוסחים על הר הבית, באותו הרגע מתהפכת התמונה כולה. __________________ כל ממשלות ישראל רוצות שלום ושואפות לשלום ואין שום בעיה מוסרית בהתנהגות ובמעשי הממשלה. כמעט הישראלים רוצים שלום ואפילו הנמר היה מוכן לשקול פשרה אם הערבים היו באמת רוצים שלום. הבעיה שהציבור והממשלה מבינים עכשיו, אחרי אוסלו ועזה שהפשרה שמוצעת ע"י הערבים מקדמת את צווארנו לגרדום ותו לא. היא לא הצעת פשרה של שלום ולא מעידה על עם שרוצה ומייחל לקיום עצמאי וחופשי. ההצעה שעל הפרק מעידה על זדוניות. הם שדאגו ברוב חוכמתם להנציח את הסכסוך בחינוך ובתרבותם למען ישנאו הדורות הבאים, כדי שילדי ילדיהם ירדפו את היהודים כדי שאף פעם לא ישכון שלום בליבם. בעיני זו האשמה גדולה פי כמה מכל פיגוע הצהרה ומימון. רק בני חושך נשבעים לחנך את בניהם לשנוא כדי לשנוא. צריך לרמוס את התרבות הזאת ולרוצץ את ראשה עד עפר. ההבדל בין ממשלת החמאס בירושליים לממשלת החמאס בעזה הוא ההבדל שבין מחשבה למעשה. ____________ לא. בדמיונך ההבדל הוא רק התווך שבין אידיאה למימוש. בין המנהיגות בעזה לזו שבירושלים שוררת תהום ערכית, מוסרית ורוחנית. אנחנו יהודים, בני התרבות הישראלית לא נזדהם לעולם ברצח שטוף שנאה של חפים מפשע. אנחנו כציבור לא נתמוך בגירוש המוני וכוחני של ערבים מבתיהם כי רגליהם מטנפות את ארץ ישראל הקדושה. אנחנו רוצים שלום ולא שואפים להרוג ערבים כי הם ערבים. אנחנו לא רוצים לכבוש את עזה כדי לספח עוד שטח בשם הדת. למד את הצהרת החמאס, קרא שוב את מגילת העצמאות וזקוף את ראשך. הפעולות של היהודים לנוכח הדבר הנורא שהעמידו הערבים בפניהם אמורות להסב לך הנאה מוסרית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. מי הוא מורה הדור? 2. במה שונה דעתך מדעתם של רבים אחרים ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין, ובדיעבד מצדיקים בדוחק הגנה עצמית, יחד עם מנה גדושה של האשמה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרופ' ישעיהו לייבוביץ זצ"ל. 2. במטותא ממך, אנא קרא פעם נוספת בסבלנות את התגובה עליה הגבת ואנא אמור לי שוב אם אתה עדיין דובק בדעתך כי אני מן "ההופכים אויב צמא דם לחף מפשע בגלגול לשון ועין". הרי ממש כתוב שם ההיפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כי האדמה לא תכסה דמם של חפים מפשע, בהתייחס לאזרחים היושבים בעזה כדוגמת אותו רופא ושתי בנותיו ורבים אחרים שנופלים חלל תחת ההגדרה של "בלתי מעורבים בלחימה". ואותם שאתה מגדיר כחפים מפשע, הרי הם אויבנו וצמאים לדמנו. כשהדם שלנו נשפך הם יוצאים לחגוג ולשמוח. כשהדם שלנו לא נשפך, הם צמאים ומייחלים כי ישפך. הם אלו שתומכים ומעלים לשלטון מפלגת טרור כזו או אחרת. פעם היו אלה הפת"ח והיום אלה אנשי חמאס. אויבים צמאי דם. ולדידך הם חפים מפשע. ולעניין השאלה עצמה: הרי יש הרבה אחרים הסבורים בדיוק כמוך כי הרג של "בלתי מעורבים בלחימה" הוא פשע איום, כל כך איום שהסיכוי להתרחשותו מצדיק החזרה של טייסת שלמה תוך ויתור על השגת יעד מבצעי חשוב ביותר, או במקרים אחרים תוך הקרבת חיילינו שלנו. ואולי אני מעמיס ומתפזר, אבל חוזרת השאלה שלי: האם הקרבת חיילינו שלנו כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים בלחימה" מצד האויב, אין זה פשע איום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא. מאחר ומדובר רק בשאלה אחת, אעז וארחיב בתשובה. א. ראשית, לא חשוב באיזו צורה תשאל את השאלה, ברצוני לפחות להשתדל שתשובתי לא תשתנה: " 'אם פעולתו של החייל עשויה להגן ולו על יהודי אחד ... '. כל הלוגיקה הזו כולה נטולת בסיס ועורבא פרח. היא מתבססת על פולמסנות תלמודית וקשר למציאות אין לה. מדינות וחברות מנסות לכוון אל ה"טוב" המיטבי עבור החברה ככלל וטיעונים מסוג "ולו על יהודי אחד" לקוחות מויכוחים תלמודיים של אברכים ולגליסטיקה של עורכי דין. אילו היה משהו בטיעון זה, מזמן היינו חוזרים לתחבורה של ספינות מפרש ועגלות סוסים במקום לתחבורה המוטורית המודרנית הקטלנית. אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." ב. בזמנו התפארה ישראל במיתוס על פיו נהרגו שניים מטובי בנינו (אאל"ט מדובר בגד מנלה ואריק רגב) בגלל שחסו על ערביה שהניקה תינוק בפתחה של מערה בה הסתתרו מסתננים. דרכו של עולם היא שאדם אינו מתנאה ואף מתפאר ב"פשע איום". היום אנו בעידן אחר בו פתיל קצר, בהמיות וגסות-לב הפכו לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, אבל אין זה צו קטגורי העומד מעל כל שיקול אחר. אילו היה זה כך אולי מוטב היה כלל לא לצאת לקרב. ד. מפקד צבא המוביל את חייליו לקרב מסכן אותם בשל מגוון גדול מאד של סיבות. לפעמים הוא עושה זאת למען "אלוקי מערכות ישראל" ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו. ודרך אגב, מדובר בשלושת (ולא שתי) בנותיו של ד"ר עז-א-דין אבו אל עייש: The "Daughters for Life" Foundation was established in memory of Bessan(21), Mayar(15) and Aya(13) and seeks to honour their love of life and learning and their hopes and dreams for an educated future.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א...."אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. וכאן לא קשורים לא חיי ערבים ולא חיי תיירים יפנים או רועי סוסים מונגוליים." _________ לא חסרים תחקירים ועדויות שמוכיחים שמפקדי יהודיים שילמו בחיי חייליהם כדי להגן על בלתי מעורבים. חפש בגוגל, תמצא. ואגב חלק ניכר מאותם בלתי מעורבים תמכובטרור. בכסף, בצהלולים, בסיוע מבצעי, בהתנדבות ובתחושת כבוד. החמאס זכה בבחירות האחרונות ביהודה ושומרון ולא אבו-ללה, לידיעתך. אסור לסכן חיי חיילים למען האוייב. תלמד מה קרה בג'נין ולא את סיפורי הצבא של התקשורתאים. אתה חושב שיחידה- מובחרת ככל שתהייה שנשלחת לקרב מסוכן מעמדת נחיתות במקום לסיים את העניין בדרך בטוחה מהשמיים יכולה להתאושש ממתיה או מהטמטום? אתה מבין מה עושה לחייל שיודע שהמערכת העדיפה להכניס את חברו המת לסיטואציה בלתי אפשרית כדי להשתיק קולות שהמחנה שלך מייצר ומהדהד ללא הרף- באנגלית, בחו"ל ובכל מקום? ב. מרוב החיבה לניפוץ מיתוסים לא רואים את העם הפלסטיני. תתחיל לנפץ את הגדולים ותעזוב את המיתוסים הקטנים בשקט. כמה צביעות. ג. מסכים כולל המשפט האחרון ומתפלא. האין זה המחנה שמעדיף שהעם יגן על חייליו במקום שהחיילים ימלאו אחר תפקידם? ד. "..... ולפעמים הוא עושה זאת כדי למנוע הרג סיטוני של אזרחים, העשוי לגרום נזק מדיני ותדמיתי למדינתו" חרטטת שמאלנית מתחת לזכוכית המגדלת: הרג סיטוני! וואלה. ישראל לא מעבירה נשמות של ערבים תמימים לעולם הבא בסיטונאות. הצבא בטיפשותנו לא משטח עם מטוסים ותותחים שכונות על כל ירי מרגמה. מחק את המילה סיטוני בהקשר הזה. עלולה לגרום לנזק תדמיתי ומדיני! היא לא תגרום אם המחנה שלך יתרגל פטרוטיות ולא יגייס את הגינויים והחרמות בעצמו. מאיפה הגיעו הלחצים מבחוץ ומי הוליד את ה BDS? יהודונים. אל תשכח את זה אתה עלול לגרום לעצמך מבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להיתלות בסיפורים ואגדות למרות שלחלק מהם היה ודאי בסיס מציאותי. אגב, גדי מנלה היה מטורף אמתי. מי שפיקד על כל המרדפים היה אחד שהחמלה עמדה במרכז חייו: אלוף פיקוד המרכז רחבעם זאבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב חוזר על הטיעון כאילו הנימוקים שלי לקוחים מויכוחים תלמודיים. אענה לך כדרכך ואומר שהתשובה שלך מתבססת על דמגוגיה שמאלנית המנסה להתעלם מן המציאות. במציאות יש סטטיסטיקה וסיכויים ומספרים, כפי שנידון בדיון אחר. על פי הסטטיסטיקה, ענישה והרתעה יעילים באחוזים שונים במקומות שונים. במילים אחרות, כל אחוז יעיל של הרתעה, מנע פשיעה ומנע נפגעים. אם נלך קצת יותר רחוק, כל אחוז יעיל של הרתעת מחבלים, מונע טרור ומונע נפגעים. ושים לב שדיברתי על הרג מחבלים. אז לא רק שאתה מסרב לדון ישירות בנושא ולהצדיק מוסרית הרג של מחבלים, אתה כותב משפט לא הגיוני ולא קשור למציאות - ציטוט: אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים. אני לא יודע על איזו פלנטה אתה חי, אבל במקרים רבים מאוד הרגו ערבים ויהודים ניצלו בגלל זה. ב. זה כבר מראה לאיזה שפל המדינה הידרדרה. שניים מטובי בנינו נהרגים כי חסו על אויבת שהסתירה פולשים בלתי חוקיים שאין להם זכות להיות כאן. אם מישהו נהרג כי ריחם על האויב, הוא לא מטובי בנינו וטוב שמת. חד וחלק. וכרגיל, המציאות תטפח לך על פניך. אנשים מתפארים בלי סוף בפשעים איומים שהם מבצעים. תוכל למצוא לבד אינספור התרברבויות של מחבלים בפשעיהם, תמונות של מבצעי הלינץ' מניפים את ידיהם המגואלות בדם וכו' ועל פי דבריך שלך, גסות הלב הפכה לדגל ולמשהו שיש להתגאות בו. כך לבך גס בך על בנינו ואחינו שמתים, כי הפכת לאל מלא רחמים... ודווקא רחמים על מחבלים שאתה לא מוכן להרוג כי זה אף פעם לא מציל יהודים וזה פולמוסנות תלמודית. ג. מחובתו של מפקד צבאי למזער את הפגיעות בחייליו ככל יכולתו, בשיקול מידתי לביצוע המשימה. אחד העקרונות הצבאיים הבסיסיים ביותר הם להרוג כמה שיותר אצל האויב ולחסוך כמה שיותר הרוגים אצלנו. מי שלא מבין את זה שלא ילך לצבא ולא ידבר על צבא. אנחנו לא צריכים שאנשים ילכו לצבא כדי לסכן את הלוחמים האחרים בגלל רעיונות מעוותים. ד. מפקד צבא מסכן את חייליו בגלל סיבות לאומיות. לצורך העניין, "אלוקי מערכות ישראל" הוא סיבה לאומית ישראלית, או עזר לגיבוש ועידוד לאומי. כל ההימנעות מנזקים מדיניים ותדמיתיים לא באמת עוזרים לנו כמדינה, וכבר הביאו לנו מאות ואלפי הרוגים. ודרך אגב, מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא היכולת ולא הרצון להגיב על כל נקודה ונקודה בדבריך. חלק מן הדברים הם דברים שאני בטוח שנראים לך כתיאור העובדות לאשורן, אבל למעשה הם תלושים לחלוטין מכל מציאות אובייקטיבית. איני רואה היכן יש שם מקום לויכוח מעבר להערת "טול קורה מבין עיניך". בחלק אחר אתה שם בפי דברים אע"פ שאמרתי במפורש את ההיפך הגמור ואף בכך איני רואה מה תועיל תגובה. הנקודה היחידה שבה אני יכול לקדם את הויכוח מחוץ למדמנת ההזיות של אנשי הימין הישראלי, היא באשר לפסוק "אתה לא תציל חייו של יהודי אם כתוצאה מכך ימותו עשרה אחרים." שאכן מאפשר לאלו הרוצים בכך, לא להבינו. כוונתי היתה שממשל סביר לא יתן ידו להצלת יהודי אחד אם הוא יעריך שהמחיר יהיה מותם של עשרה יהודים אחרים. על "הרתעת מחבלים" וכל הבוקי סריקי הזה, כאמור איני רואה מה אפשר עוד להגיד בעניין זה. הרשה לי לגלגל את הסרט אחורה לשנת 77 ולהציג תמונת מציאות ממש לא סובייקטיבית. הימין עלה לשלטון וממשיך לזכות בשלטון בשל התזה כי הימין בזרועו הנטוייה יכול לשפר את המצב הביטחוני במדינת ישראל. אני מאמין כי אם הישראלים, כולל תומכיו ומצביעיו של השלטון, יתעמקו ולו לרגע בקונספט הזה, הם מיד יבחינו כי מדובר באחיו-תאומו של הקונספט לפיו השמאל יכול להביא שלום לישראל. בדמיוני אני רואה צונאמי של צחוק מר שיכסה בקלות אפילו את חודי המגדלים של השלטון בישראל. ועוד דבר לכל המתקרנפים והעומדים מן הצד: דוקא היום צפיתי בפרופ' ישעיהו לייבוביץ מסביר את הביטוי "יודו-נאצי" כמתיחס למנטאליות של חוגים מסויימים בישראל (לדעתי הוא קצת עושה חסד עם עצמו כאן). כאשר אדם כותב מעצמו, ללא כל לחץ חיצוני כי "מי שמת בעזה מעניין לי את הגרבים. לא אכפת לי אם זה דוקטור או אינסטלטור. אכפת לי רק שזה אויב, חלק מגוף אויב שניסה להרוג אצלנו, ועדיף שנהרוג אותם לפני שיהרגו אותנו.", האם נותר עוד אדם הגון שאינו מבין על מה הזהיר מורה הדור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, הדיון מיותר. אתה טוען שאילו היו משתמשים באמצעים תקיפים יותר על מנת למנוע את מותם של הרוגי הטרור בשנים האחרונות, היו נהרגים פי עשר יהודים? או אולי, אילו לא היו מקריבים חיילים על מנת לשמור על חיי ערבים, האם היו מתים פי עשר חיילים? ואולי אני לא צריך להפנות אליך את השאלה, כי תאמר שאין לך את היכולת או הרצון לנהל דיון, או שתאמר שמדובר בפולמוסנות תלמודית. אבל זו שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו כשהוא תוהה לגבי המדיניות הרצויה. הרי אנשים מצביעים בקלפי וקובעים מי ישב בכנסת ובממשלה. כשרוצים לקבוע מי ישב בכנסת ובממשלה, כשרוצים להצביע לאישיות כזו או אחרת, צריך באמת לזכור ולחשוב על התופעה שהזכרת, על הימין שמבטיח זרוע נטויה, ולאחר הבחירות מחיל מדיניות של שמאל. עיין ערך ליברמן. את מדיניות השמאל של משא ומתן ונסיגות ופינויים ומחוות והודנות והסכמים כבר ניסו כמה וכמה פעמים. כמה פעמים ניסו באמת את מדיניות הימין? בגין, שרון, ליברמן, נתניהו, יעלון וכו', כל אלה יוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין העובדה שלאחד הצדדים אין כוח נפשי ופיזי לנהל דיון נוקב וכאוב שכזה, לבין המסקנה שהדיון מיותר. אני רואה בעמדתך כמייצגת ללא ספק חוגים מסויימים בחברה הישראלית הנגועים ביודו-נאציזם ואילו אתה רואה בעמדתי נחלה של חוגים סמולניים בוגדניים ושונאי עצמם. הרגע בו תחדל היכולת שלנו לקיים דיון (הכוללת בתוכה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ את ההנחה שכל צד כן בדבריו ובכוונותיו), הוא הרגע בו רשות הדיבור תעבור לחבר פרבלום. באשר לתאוריה ההזוייה על מדיניות שמאל וימין, ברצוני להעיר 2 הערות: א. אני מאמין כי השמאל הישראלי למעשה חדל להתקיים כגוף בריא ובר-קימא משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי השמאל יכולת להביא שלום. נדמה לי כי הימין הישראלי אבד את זכות הקיום המוסרית שלו משום שאף ישראלי רציני/הגון/סביר אינו מאמין שיש בידי הימין יכולת להביא ביטחון. ב. אם תתן ולו לרגע לברק הפיכחון להכות בך, תיוכח מיד כי הבעיה אינה במציאות אלא בך. בידך הברירה לבחור בין שתי האופציות הרעיוניות: הראשונה היא שמדיניות ה"זרוע הנטוייה" לא כשלה משום שמעולם לא ניסו אותה, אלא משום שמלכתחילה היתה הזוייה, חסרת שחר וחסרת תקווה. והשנייה היא שמה שלא לא הולך בכוח (שוביניזם ואטימות אנושית בקטן) ילך בעוד יותר כוח (פאשיזם ופשעים נגד האנושות במלוא היקפם). אם הרג של מאה לא הועיל, נהרוג אלף ואם גם זה לא יועיל נהרוג רבבה. הצורך האוטומטי של הימין הישראלי ב-Side Kick לסמולו, מבטא לא רצון לאחדות ופיוס אלא פאראדוקס פרוידיאני המגלה שהימין הישראלי יודע בסתרי לבבו כי כל האידיאולוגיה שלו היא עורבא פרח והוא חייב להצטייד מראש בעז לעזאזל שישא את מחיר הכישלון הידוע מראש. מי מפריע לליברמן לחסל את הנייה? מרץ? בצלם? גדעון לוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום תשובה לדברים אותם כותב צד א', עונה צד ב' כי אין לו כוח נפשי ופיזי לנהל את הדיון, כיצד יתנהל הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלמן ישראל. אולי מישהו אחר יתפוס את מקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שבעיניי, ראוי יותר להפסיק להגיב לא.ק. מדובר באדם שכתב שבעיניו צודק להרוג את כל ערביי ישראל1. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 677155. 1) ולא חשוב כרגע אם התכוון לכך או אמר זאת מתוך התחכמות טרולית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנדברג עלתה לקבר של גדול המחבלים הערביים, עמוס עוז מתכתב ושולח מנחות לסגנו שבכלא ורזי ברקאי מראיין אנשי ארגון טרור שקורא לרצוח יהודים בתחנה של חיילים יהודיים על כל המשתמע אבל לך דחוף להשתיק את אביר הקרנפים בפורום נידח. אני תמיד ממליץ לפאשיסטים לקרוא את האותיות הקטנות ולוודא איזה דגל הם מניפים ובשם מי. שלא תבלבל, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיחים והתלהמות, כהרגלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ביקורת היא התלהמות וכל דיעה שמלבלבת מחוץ לגדר המחנה הנאור חייבים לרסס ולהשמיד עוד כשהיא קטנה. ושכחת קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זו בודאי לא התבטאות חד-פעמית. הוא כתב דברים דומים לאורך ולרוחב של האייל הקורא ומבחינה זו אתה בודאי פטור מחובת ההוכחה. דעתי בעניין זה שונה מן הסיבות הבאות: א. אני סבור שדעות אלו שמביע א.ק. אינן דעות של יחיד חריג וקיצוני אלא דעות של ציבור הרבה יותר רחב ממה שנוח לנו לשער. לצערי ישראל בת זמננו, אינה חסרת קינים של בערות, פאנאטיות, אינפנטיליות וצרות מוחין שמטבעם שהם מצמיחים דעות כאלו. נדמה לי שאין לנו את האפשרות להתעלם מהן ולא להתעמת איתן. ב. באופן ייחודי א.ק. מצטיין במאפיינים שיכולים לחייב את בני הפלוגתא לענות לו. לא פעם, א.ק. שואל שאלות טובות אשר מאתגרות את המתוכחים איתו ומאלצות אותם לבחון את עמדותיהם וזה בודאי לא דבר שרצוי להתחמק ממנו. בנוסף א.ק. מגלה פעמים רבות את הנכונות להכנס בשיח ובויכוח ולפחות לפעמים להתיחס לדבריהם. דומה שהיכולת להתפלמס וליצור יחס של דו-שיח מילולי היא הדבר היחיד שיכול להצדיק דו-קיום עם אנשים המחזיקים בדעותיו. בדמיוני, אני מפריד בין האדם שמסתתר מאחורי הכינוי לבין אותה דמות וירטואלית, אביר הקרנפים, הקיימת במרחב האינטרנטי בלבד ואיתה אני מנסה להתדיין ולהתוכח. רק בצורה הזו אפשר להתעלם מן הדיעות המחרידות וממעשים לא פחות מחרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הבהרת עמדתך. מעניין (עבורי). ספציפית לנקודות שהעלת: א. לפחות בעיניי עצם הדיון הוא בחזקת מתן הכשר לסגנון ולדעות כ"עוברים מסך", בעיננו. אני לא חושב שראוי לערוך ראיון עם חוליגנים מתחום הכדורגל, למשל, למרות שיש הרבה מהם. אפשר להתעמת עם דעות וסגנון כזה מבלי לתת את הבמה של הדו-שיח. ב. כשמגיב יורה עשרה rants לכל עבר, מן הסתם חלקם יכולים להיות מוצגים כשאלות טובות. "בוא נתווכח על ההגדרה של רצח" בהחלט יכולה להיות שאלה טובה, אבל אני לא חושב שהיא כזו בהקשרים שא.ק. מעלה אותם. אבל אני מניח שבנקודה זו לך יש יותר ניסיון ודעתך עדיפה במשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שלושה, שהמפורסם בהם הוא חנן סמסון. אנדרטת המערה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה. הנקודה הראויה להדגשה, היא שאע"פ שלמעשה השימוש במקרה כדוגמה של שימוש המחבלים באזרחים כמגן אנושי, הוא די מפוקפק, המיתוס ראה לנכון לציין את המקרה כאות וכמופת. לאור ה"מופת" שמציבים כאן חלק מן המגיבים, הייתי רוצה להימנע מאמירות פרובוקטיביות המאלחות את פצעיהם של אנשים הגונים, אבל איני יכול להימנע מן התהיה על אנשים חילוניים המסכימים להפקיר את ילדיהם לפי חרב, בידי מפקדים האומרים להם שהם יוצאים להלחם באוייב שחטא בכך שהוא "מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל". אפשר לטעון כי אי אפשר להפקיר את ביטחון המדינה בגלל פרשנות לקשקושיו האויליים וחסרי האחריות של מפקד אחד. מצד שני, אם מסתכלים על ההרכב והמבנה של השלטון היושב בקריית הממשלה, האם אנו עדיין רחוקים מן הנקודה בה יאמר על חלק זה של הנופלים כי הם נשלחו כצאן לטבח בשמם של ערכים ורעיונות שכלל לא האמינו בהם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |