בתשובה להפונז, 04/04/16 7:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ולא. הם לא היו נוצרים ולא בודהיסטים. הם היו יהודים בדתם, גם אם לא שומרי מצוות. אני מוכן להתערב שגם הקומוניסטים ביניהם מלו את בניהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תתבלבל ותבדיל בין חילונים ליהודים, אני מתפלא עליך. המילה היא מנהג תרבותי מסורתי ולא רק דתי. מילה איננה הופכת מישהו ליהודי דתי, ויעידו מיליוני נימולים אמריקאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שזו מילה בעייתית :) וברצינות- לא אמרתי יהודים דתיים, אלא מי שיהודי בדתו. גם החילוניים יהודים בדתם. פחות מ 10% מצהירים בפה מלא שאינם מאמינים באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרכיכות של היום, היית שואל את דור הקמת המדינה והיית מקבל תשובות אחרות. ויותר מעשרה אחוז ככל הזכור לי, ודאי שיותר מעשרה אחוז מהחילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרוב הישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים ועם זאת מצהירים על אמונה באלוהים (או על ספק, או תשובה עמומה כלשהי), אם תשאל אותם מה דעתם על דת משה וישראל האסוציאציה העיקרית שלהם תהיה הרבנות ויהדות התורה, והם יביעו סנטימנט שלילי. כי מי שמשלב סנטימנט חיובי לדת משה וישראל עם אמונה באלוהים (או ספק וכו') ייטה להגדיר עצמו (ניחוש, כאמור) כמסורתי אם לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל מה דעתם אלא מה דתם. אם הם מאמינים באלהים הם לא חסרי דת. מה האפשרויות? הם לא נוצרים ולא בודהיסטים- הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. הם (לפחות ''הם'' לא מעטים) מאמינים שיש כוח עליון, אבל דוחים את דת משה וישראל. דת היא לא רק אמונה באל, אלא גם, ואולי בעיקר, מוסדות והשתייכות, ומי שאמונתו באל (או הספק שלו בהיעדר אל) לא מובילה אותו לשום מוסד ולשום השתייכות, בעיני טבעי לקרוא לו ''חסר דת'', או להמציא בשבילו מונח, אבל לא לשייך אותו לדת היהודית רק כי הדת היהודית משייכת אותו אליה - את זה היא עושה גם לחילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר לי שמי שמאמין באלהים יקרא חסר דת, רק כי הוא סולד מהממסד הדתי. יש הבדל גדול בין הדת לדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רבים שמאמינים ב''כח עליון'' כלשהו אבל לא מקבלים את הדת היהודית או חוקי תורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאם יהודיה, מאמין בכח עליון, מל את בנו ומשתתף בסדר פסח, לא צריך לקבל שום חוקים או תקנות כדי שאקרא לו חבר בדת היהודית. זה מכסה לדעתי לפחות 80% מהלאום היהודי, ולאורך הדורות אלה שלא השתתפו בטקסים האלה לדעתי גם יצאו כעבור דור או שניים מהלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כאלה שלא מלים ולא משתתפים בטקסים דתיים (לפעמים בהפגנתיות, כמותי בימי המילואים כשהרגשתי שמגמות דתיות מתחילות להשתלט על הגדוד ובימי ששי בזמן הקידוש הייתי עומד עם סיגריה דולקת ליד פתח חדר האוכל ומחכה שהעכו''ם יגמרו את הטקסים שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה להבנתי אינם מחזיקים בדת היהודית, אך עדיין שייכים לעם היהודי. אבל (בגלות, קשה עדיין לומר בארץ) ללא השתתפות בטקסים כעבור דור או שניים יצאו בדרך כלל יוצאי חלציהם של אלה גם מהעם בדרך של התבוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי שיש חילונים רבים שמלים את בנם ומשתתפים בסדר פסח (כותב שורות אלו, למשל). נניח שמישהו כזה קרא את הספר של דקארט והשתכנע מההוכחה האונטולוגית שיש אלוהים. אחרי שבוע הוא חשב על זה וראה את הפרכה בהוכחה. האם תאמר שהאיש הזה השתייך במשך שבוע לדת היהודית, בין חילוניות לחילוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שכן. אבל אם כבר מדייקים, אז לא ''משתייך'' לדת היהודית אלא ''מחזיק'' בדת היהודית, שכן זהו עניין אישי ופרטי באיזה דת היחיד מחזיק. השתייכות לעם או לאום היא עניין ציבורי. לכן נכון לדעתי שבת.ז. יהיה סעיף ''לאום'' אך לא סעיף ''דת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ניקח את ויסאם, תאום רוחני שלי. ויסאם הוא אתאיסט גמור דור שני, אבל במשך הרמדאן הוא צם ביום וחוגג בערב עם משפחתו, כי הוא אוהב את המסורת המשפחתית. כמוני הוא לקח קורס מבוא לפילוסופיה חדשה1, קרא את דקארט, השתכנע לוגית שיש אלוהים, ואחרי שבוע ראה את הפרכה. לא סתם תאום רוחני, ספציפית תאום תיאולוגי. אבל לשיטתך שנינו, חילונים רוב הזמן, במשך שבוע התפצלנו - אני החזקתי בדת היהודית והוא בדת המוסלמית. האמנם? 1 חדשה אלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויסאם קאדרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויסאם מהתגובה שלי הוא דמות בדיונית. אגב, גם ''אני'' בצמד התגובות האלו בדוי, אני האמיתי לא השתכנעתי מהטיעון של דקארט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואני לא חושב שחילוני זה ההפך ממי שמחזיק בדת כלשהי- אתאיסט זה ההפך. אדם יכול להחזיק בדת מסוימת וגם לא לקיים את מצוותיה ולהיות ''חילוני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשלים את מיפוי הטרמינולוגיה שלך. אתה מפרגן לי ולויסאם את ההגדרה "אתאיסטים" מחוץ לשבוע דקארט, למרות הסדר, המילה והרמדאן? ואז אנחנו עוברים לשיטתך את הגלגול: אתאיסטים -> מחזיקים בדת היהודית והמוסלמית בהתאמה -> אתאיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אולי להבהיר, לקראת המסע הבא שלי: גם בשבוע דקארט שבו אני מאמין שיש אלוהים, אני מאמין שאין לו הרבה קשר ליהוה מהתנ"ך, והוא בוודאי לא קדשנו במצוותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, כן. מי שאינו אתאיסט מחזיק בדת כלשהי. אני חושב שאין "באמצע". לכן בשבוע דקארט החזקת בדת כלשהי. מיהי הדת הזו? אני לא יכול לקבוע לך באיזו דת אתה מחזיק, זה עניין פרטי. אם זו דת X ללא טקסי קבלה מספיק שתאמר לעצמך- "אני Xי", ואתה מחזיק בה. אם זו דת עם טקסי קבלה אתה זקוק גם לאישור מהקלריקה שעברת את טקס הקבלה. אבל ברירת מחדל היא היהדות, שאליה כבר התקבלת ומקצת מטקסיה אתה מקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הרבה ''באמצע'', בודהיסט דתי יכול בקלות להיות אתיאיסט. וזה לא משהו חריג, יש איזה שני סדרי גודל יותר כאלה מאשר יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המסע הבא שלי: קצת אחרי שבוע דקארט, קראתי ספר של פילוסוף נשכח בשם דשמארט, שמוכיח שיש שני אלים, האחד אדום והשני מלוח. למשך שלושה ימים השתכנעתי. האם בשלושה ימים אלו החזקתי בדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר בין האל של דקארט (או של שפינוזה לצורך הענין) לבין הדת היהודית. הגדרת ברירת המחדל של ''אמונה בכח עליון'' כ''אמונה בדת המשותפת לפרומיל מסוים מהמין האנושי'' היא גישה מאד פרובינציאלית. זה בערך כמו שאוסטרלי יטען שחיה בעלת שתי רגליים בהכרח קופצת ויש לה כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי אתה דובר של הדת היהודית? אני לא מכיר הבדלים מהותיים בין האל של דקארט והאל של ליבוביץ'. אני הגדרתי החזקה בדת היהודית כמי שמקיים את כל השלושה: אמונה בכח עליון + מקיים את טקסי הדת הפופולריים ביותר (מילה וסדר פסח) + עבר את דרישות הקבלה (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). אם יש לך הגדרה טובה יותר אתה מוזמן לשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי דתי מקיים עשרות מצוות מעבר לפסח ומילה (שמקיימים גם מאות מיליונים מדתות אחרות). יהודי דתי חובש כיפה בדרך כלל, מתפלל כמה פעמים ביום, שומר כשרות ברמה זו או אחרת, ועוד ועוד. ברור שיש כאן קשת רחבה, אבל מכאן ועד פרדוקס ערמת האורז הדרך ארוכה. דוקא היהדות, שמאופינת ומוגדרת על ידי קיום מצוות הלכה למעשה ולא על ידי אמונה היפותטית הצהרתית - בניגוד לנצרות למשל - מקשה מאד לקבל את ההגדרות המאד רכות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם הזכרת את ליבוביץ', דומני שגם הוא טען שיהודי דתי מוגדר על ידי קיום מצוות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי מסורתי מחזיק בדת היהודית, לא רק יהודי דתי. ומבחינתי גם חילוני, אם הוא עובר את המבחנים שהצבתי. היהדות לא סופרת לך כמה מצוות אתה מקיים, ואם ירדת מסף מסוים יצאת מגדרה. למעשה מצד היהדות אם נולדת יהודי לעולם לא תפסיק להיות יהודי. גם אם תחליף את דתך אינך נוצרי אלא יהודי מומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, היהדות כן סופרת לך. אבל נראה לי שלעומר יש דברים מעניינים יותר ומנוסחים טוב יותר ממני לומר, אז אפרוש בשיא. (רק דבר אחד - לתת ל''יהדות'' לקבוע לי אם דתי היא יהודית זה כמו לתת להומופוב או לחרדי לקבוע אם לסבית היא חולה בנפשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. הדתיים סופרים, כל ורסיה לפי מנהגיה, אבל לא הדת. (תגובה 676428) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת לא יודעת לספור, בייחוד כשלאותה דת יש עשרות גרסאות, חלקן רחוקות מאד זו מזו. לדבר על ''הדת'' זה לא מספיק מוגדר מראש, בטח לא כשאתה רואה אותה כמקשה אחת ולא כצבר של תפיסות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן בו אתה תופס את הדת היהודית (ודתות בכלל) מאד זר ומוזר עבורי, אז אולי זו תהיה שיחה מעניינת :) בתור התחלה, אני חושב שכדאי להפריד בין "דתיות" כמאפיין פרסנולי לבין "דת" כמוסד חברתי. כאשר מדובר ב-"דת" כמוסד חברתי, "אלוהים" הוא עניין זניח ושולי. היא עובדת כמו כל מוסד חברתי אחר, והתעסקותה בתאולוגיה זו או אחרת היא עניין טפל למהותה. שייכות אינדיווידואלית למוסד חברתי היא עניין עדין בכלל, ובפרט כאשר מדובר בדת היהודית - אבל הדיון הסוציולוגי שעוסק בנושא באופן כללי לא משתנה או מתעדן במאומה כאשר הוא מוכל על המקרה הפרטי. כל קריטריון שיונסח במונחים "פנימיים" (כמו "אמונה בכוח עליון") בהכרח יחמיץ את הנקודה לגמרי, מאחר והיא סוציולוגית-פסיכולוגית (אין לי מושג עם דוד לאו מאמין באמת בכוח עליון או לא, וזה לא משנה במאומה את תפקידו במוסד הדתי-יהודי במדינת ישראל). בהקשר הזה, השאלה האם מישהו משתייך לממסד הדתי-היהודי היא שאלה סוציולוגית (האם הוא מזהה עצמו עם התנועה? האם אחרים משייכים אותו אליה? וכו') - וברור מייד ששייכותו של ירדן-ההיפותטי למוסד הזה אינה השתנתה לאחר שהוא קרא את דקארט. כאשר מדובר ב-"דתיות" כמאפיין פרסנולי, מצב העניינים עדין אפילו יותר. אני די בטוח שאנשים שונים (גם כאלה השייכים לאותה דת) תופסים את הדתיות שלהם באופן מאד שונה. נראה לי (דיסקליימר: אני זורק עכשיו מהשרוול) שישנם לפחות כחמישה "מאפייני אישיות" (personality traits) עיקריים שהתמהיל הדומיננטיות שלהם אצל כל אדם ספציפי קובע באיזה מובן יהיה דתי (אם בכלל). סביר מאד שישנם עוד מאפייני-אישיות שפספסתי, או שחלק המאפיינים להלן אינם בלתי-תלויים כמו שאני משער. בכל מקרה, לדתיות-הפנימית הזו יש קשר עקיף בלבד לדתיות במובן הראשון, החברתי. המאפיינים הם: 1. נטייה לקדושה: מידת הנכונות לאמץ טאבו-ים וטקסים. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה למשל ברתיעה של אדם מערבי מאכילת חתולים ואצל אנשים המאמצים (לפעמים בפדנטיות) טרנדים תזונתיים כמו "איסור אכילת שומן רווי" ו-"איסור אכילת גלוטן". גם צמחונות קשורה לנטייה זו. אפשר בנוסף למצוא אותה ב-"אמונות תפלות" (שעשויות להיות מוצדקות רציונלית, אך מנטלית מעובדות כ-"טאבו" או כ-"טקס") כמו הקישור בין הליכה-יחפה למחלות, איסור על שחייה אחרי אכילת אבטיח(?), הרגלי נטילת-ידיים וצחצוח-שיניים וכו'. 2. נטייה לשבטיות: מידת הנכונות לאימוץ זהות-עצמית המבוססת על שייכות חברתית. בקונטקסט לא דתי, אפשר למצוא אותה הרבה בספורט. אצלי הנטייה הזו מאד נמוכה, וגם אם אני עשוי להנות לצפות בכדורגל או כדורסל ולחבב קבוצה כלשהי יותר מאחרות, המחשבה על להפוך את החיבה הזו לחלק מהזהות העצמית שלי היא זרה ואבסורדית בעיני - אך ברור שאני בקבוצת מיעוט. דוגמא טובה אחרת, היא פוליטיקה. חלק גדול (רובו? כמעט כולו?) של השיח הפוליטי מבוסס על השתייכות שבטית למפלגה או קבוצה-אידיאולוגית, וחלק קטן מבוסס על בחינת הנושאים שעל הפרק לגופם, בפתיחות וביושרה. 3. נטייה למיסטיקה: זו פחות "תכונת אישיות", ויותר "נטייה ריגשית", מוכנות ל-"חיבור ריגשי עם משהו גדול יותר". לתחושה הבלתי-אמצעית הזו אפשר להצמיד כל מיני סיפורים (טבע, סמסרה, אלוהים וכו'). 4. נטייה לשמרנות: הנטייה לדבור במסורת, לחוש שדברים מסוימים "הם ככה, וככה הם צריכים להיות". בקונטקסט לא דתי, היא יכולה להתבטא בהתפלצות מהצעירים ששומעים רעש ומעזים לקרוא לו "מוזיקה", במבטים המוזרים להם יזכה גבר לבוש בטי-שירט וחצאית אם הוא יסתובב בבאר-שבע, ברתיעה מהומוסקסואליות, התנגדות לשינויים בטקסי החיזור המקובלים וכו'. 5. נטייה לאיגנורופוביה: זו כנראה מילה שהמצאתי, "פחד מבורות". הנטייה לדרוש לכל לאקונה בידע הסבר מיידי (ולעזאזל עם ההיגיון, העיקר שיהיה הסבר). בקונטקסט הדתי, כמובן שהדוגמא הקלאסית היא "אלוהי הפערים" שפעם הוריד גשמים ויצר חיים, והיום עסוק יותר ביצירת תנודות-קוונטיות לפני 14 מילארד שנה. בקונטסט פחות דתי, העדר מיומנויות בחשיבה הסתברותית ודינמית גורם גם לאנשים להשתמש במונחים כמו "גורל" או הסברים דמויי-שינטו כדי להסביר תופעות שהן "סתם מסובכות" אבל לא מיסתוריות בכלל (כמו צירופי מיקרים ותהליכים חברתיים). אדם שאצלו אחת או יותר מהנטיות לעיל חזקות, סביר למדי שיאמץ אספקטים מסויימים של אחת הדתות הנפוצות בסביבתו, ובכך יצטרף למוסד החברתי. זה הקשר העדיף אותו הזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת כמוסד חברתי- היא מה שקראתי לו למעלה ''קלריקליות''. ההחזקה בדת היא עניין פרטי, אבל ההשתייכות למועדון היא כמובן עניין ציבורי. אני יכול להיות יהודי בדתי בלי להשתייך למועדון, ולהשתמש באחד המועדונים לצרכי בטקסים הפומביים ברית וחתונה. אני מתאר לי, למרות שזה נשמע מוזר, שאפשר להיות חבר במועדון, לקיים את הטקסים ולא להאמין באלהים. אני חושב שהפונז, ואולי גם אתה, מערבבים בין יהודי דתי לבין מי שדתו יהודי. הראשון חבר באחד המועדונים, השני מקיים את שלוש הדרישות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה באשמתי (השתמשתי במילה "ממסד" באופן מרושל בתגובה הקודמת), אבל אני לא חושב ש-"קלריקליות" קשורה לעניין. "מוסד חברתי" (צורת התארגונית אמורפית) היא עניין כללי בהרבה מאשר "ממסד פקידותי" (עם גופים רישמיים, תקנות, בעלי תפקידים וכו'). אני התכוונתי לראשון, לא לשני. למרות שזה נשמע לך מוזר, אני מכיר כמה אנשים כאלה (כולל שומרי מצוות וחובשי כיפות ממשפחות דתות - שאם תדחוק לפינה, תגלה שהם לכל הפחות אגנוסטים ואולי אפילו לגמרי אתאיסטים). למה אתה חושב שאני מערבב בין "יהודי דתי" לבין "מי שדתו יהודי"? במה זה שונה מהאבחנה המפורשת שערכתי בין "דתיות חברתית" לבין "דתיות פרסונלית"? אם אין הבדל, אז די ברור שאפשר להיות "מי שדתו יהודי" בלי שום קשר לשלושת הדרישות שהעלת (או כל דרישות "פנימיות" אחרות שמישהו עשוי להעלות). למשל (דוגמא אחת מבין רבות-מאד שאפשר לצייר): דמיין אדם עם "נטייה למיסטיקה" שחש חיבור ריגשי לכוח-עליון. בעקבות היותו יהודי (אתנית) ניו-יורקי הוא מפרש את החיבור הזה כקשר ליהוה התנ"כי, ובעקבות זאת הוא רואה את עצמו כמאמין באלוהים היהודי, מתפלל הרבה והולך מידי פעם לבית כנסת. הוא ניו-יורקי ליברלי, ולכן הוא מתחבר יותר לתנועה הרפורמית, עורך לבניו "ברית שלום" ללא מילה ולעולם לא עורך סדר בפסח (כי הוא לא רגיל מהבית, ובכלל - הוא לא חובב חגים וארוחות משפחתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה. כדי להיות "מי שדתו יהודי" אתה צריך לפחות להאמין באלהים/כח עליון ולענות על תנאי הסף החיצוניים (בן לאם יהודיה או גויר כהלכה). הוספתי את קיום הטקסים הפופולריים לא כדי לאפיין את היחיד המחזיק בדת אלא כדי להעריך את היקפה של הקבוצה הזו של מחזיקים בדת היהודית. למעשה התנאי השלישי אינו חובה, כפי שהראית בדוגמה יוצאת הדופן שהבאת, בה הדמות עונה על שני תנאים ולא על השלישי, אבל אני מניח שברוב המקרים הוא מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מכיר מספר אנשים שהם "יהודים טקסיים" (שומרי מצוות, חובשי כיפה ...) שאינם מאמינים באלוהים. קח לדוגמא אחד מהם, השומר מצוות בקפדנות (כשרות, שבת, תפילין וכל הג'אז הזה) מתוך "נטייה לשמרנות" (לדעתו יהודי-אתני פשוט צריך לשמור מצוות, כך ראוי, כך ההורים שלו עשו - וכך גם הוא יעשה) ו-"נטייה לשבטיות" (הוא גאה להיות יהודי, רואה בהם קבוצה-עילית ו-"אור לגויים", ומקפיד על הבלטת סממנים המשייכים אותו לקבוצה). אבל הוא בחור חכם ורציונלי, בעל השכלה היסטורית, פילוסופית ומדעית רחבה. הוא יודע היטב שהתנ"ך הוא קומפילציה של אגדות עמים מתובל במעט אנקדוטות היסטוריות, והוא לא מאמין בשום "כוח עליון". עד כאן זה סיפור אמיתי, ועכשיו קצת פיקשן: נגיד שבשל טעות משונה בבית החולים בו הוא נולד, החליפו אותו עם תינוק אחר שנולד לאם לא-יהודיה. מן הסתם הוא גם מעולם לא גוייר כהלכה (למיטב ידיעתו, אמו כן יהודיה). לדעתי ברור שהוא גם "יהודי פרסנולי" וגם "יהודי חברתי". לכל סט של "דרישות פנימיות" יהיה קל לצייר פרופיל ריאליסטי של אדם המפריך אותן. אפשר להמשיך לשחק את משחק הפינג-פונג הזה, בו אתה מנסה לעדן את הדרישות ואני בתגובה מנסה לנסח דוגמא-נגדית (אני די נהנה ממנו, בינתיים) - אבל בתגובה 676492 ציירתי תמונה כללית יותר שתומכת בהשקפה שלי, ואם לא השתכנעת, אולי עדיף לדון ישירות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תוכל להביא יוצאים מהכלל, אבל הדקדוק הזה הוא לא מה שכיוונתי אליו. הדיון התחיל מהסוגיה האם מקימי המדינה היו יהודים רק בלאום או גם בדתם. אני אמרתי ברובם גם וגם, והפונז אמר לא, ברובם רק בלאום. ניסיתי להסביר שאין חובת קיום מצוות מסויימות כדי להיות יהודי בדתך, כפי שדרש הפונז ומשם התגלגל העניין ל''מיהו יהודי (בדתו)''. מי שמתייחס לתנ''ך כקומפילציה של אגדות עמים ולא מאמין בשום כח עליון אינו יהודי בדתו. אני חושב שהללו מהווים מיעוט בקרב העם היהודי. מיעוט שגדל מאוד בשניים-שלשה דורות האחרונים, ואשר עד תנועת ההשכלה לא היה קיים כלל. לאורך דורות הגלות הזהות בין העם היהודי לדת היהודית היתה כמעט מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמיד אוכל להביא יוצאים מהכלל, אולי כדאי לחפש כלל אחר? אני בגדול מסכים עם הפונז, אם כי הייתי אומר שמייסדי הציונות גם לא היו יהודים בדתם וגם לא היו יהודים בלאומם - אלא היו רק יהודים, וזהו. הם השתייכו לקבוצת האנשים המזוהה על ידי אחרים ומזהה את עצמם כ-"יהודים". אני לא חושב שהזיז להם אם בארץ ישמרו מצוות ויקיימו את ההלכה, וגם לא הזיזו להם אידיאולוגיות לאום-אתנית רומנטיות. הם רק רצו (לאור האנטישמיות האירופאית) להבטיח שקבוצת האנשים הזו תוכל לנהל את עצמה ולהגן על עצמה. לגבי הפסקה האחרונה: אנחנו לא מסכימים בנקודה זו. לדעתי מי שרואה עצמו כיהודי, חבר בקהילה יהודית, מקפיד על כשרות, שומר שבת, מניח תפילין מבקר בקביעות בבית-הכנסת וכו' - הוא בברור יהודי דתי, ולתפיסות התאולוגיות או המטאפיזיות שלו אין שום משמעות. אני חושב שאגנוסטיקנים או אתיאיסטים היו נדירים יחסית בעבר (בכלל, לא רק בהקשר של היהדות) פשוט מכיוון שהאנושות הייתה שרויה בבורות עמוקה, מתוכה "אלוהים פרסונלי" היה נראה כמו הסבר סביר להרבה תופעות מיסתוריות (בעלי חיים מורכבים, צירופי מיקרים "ניסיים", וכו'). בשלושת הדורות האחרונים אכן קל הרבה יותר (אינטלקטואלית, לא רק חברתית) להיות אגנוסטיקן מאשר היה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמאמץ למצוא כלל בתחומים חברתיים שאין לו יוצאים מהכלל מיותר. יותר פשוט להכיר בקיומם של יוצאים מהכלל. אני לא מכיר "רק יהודים". אפילו חוק השבות מגדיר יהודי על פי הדת1. הצוררים הגדירו יהודים לא על פי הדת אלא לפי הצרכים והרצונות שלהם, אבל ההגדרות שלהם לא הופנמו מעולם על ידי היהודים, ולא החזיקו מעמד לדורות הבאים. לפסקה האחרונה- אני דווקא חושב שאנחנו כן מסכימים. יהודי דתי הוא מי שמקיים את מצוות הדת. יהודי שמחזיק בדת היהודית זה עניין של "רשות היחיד של ההכרה". מכאן המשכתי לומר ש(הדתיים מהווים כ 20% מהיהודים1 אבל) המחזיקים בדת היהודית הם רוב גדול מאוד. איפיינתי אותם לפי המילה וסדר פסח, איפיון שוודאי יש לו יוצאים מהכלל, אבל אני לא מוצא בכך סיבה מספיק טובה לחזור ממנו. _________ 1 "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, רגע, ערעור על תקפותם של "כללים" בתחומים חברתיים הוא באחריות הצד שלי בוויכוח. כלומר, אני חושב שבהקשר הזה גם המאמץ למצוא כלל שיש לו יוצאים מהכלל (מהנוסח "יהודי הוא מי שהתנאים האלה והאלה מתקיימים לגביו") הוא מיותר. "מי הוא יהודי אמיתי?" זו שאלה משמעותית בערך כמו "מי הוא אוהד מכבי אמיתי?". אני לא מבין מה המילה "אפילו" עושה במשפט שלך. חוק השבות הוא חוק מדינה רישמי, ולכן הוא חייב להכיל איזשהי הגדרה כריעה ומוגדרת היטב - ולכן מרודדת - של המושגים בהם הוא עוסק. זו הגדרה שימושית עבור ספר החוקים ופסקי דין, ולא לשום צורך אחר. באשר ל-"רק יהודים", הנקודה המרכזית שלי בדיון נשענת על אחת המסקנות המבוססות ביותר בפסיכולוגיה חברתית: אנשים קודם כל מתחלקים לקבוצות, ורק אח"כ מתרצים את ההתקבצות הזו. דיפרנציאציה ל-ingroups ו-outgroups היא תופעה בסיסית וראשונית, וכל הטררם סביבו מתגבשת הזהות חברתית הספציפית של כל קבוצה (אידיאולוגיה, דת, לאום, אתניות ושאר העלילות שאנשים מספרים לעצמם) הוא רציונליזציה שבדיעבד. אחד האישושים המפורסמים והמשכנעים ביותר לתזה הזו, הוא המחקר שנערך במחנה הקיץ Robbers Cave על 22 ילדים בגילאי 11\12, עליו אפשר לקרוא קצת כאן. כמו הרבה ניסויים בפסיכולוגיה חברתית, הוא נערך בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, בה חוקרים מכל העולם התעמתו עם שאלת המחקר החשובה "מה לעזאזל זה היה?". ספציפית, מוספר שריף תכנן ניסוי שמטרתו הייתה לחשוף את התנאים בהם יתגבשו קבוצות קונפליקט. מדובר היה בתכנון ניסוי מורכב, מחושב, רב-שלבי - ומיותר למדי - כי דקה וחצי אחרי שהוא התחיל, הסתבר שלא צריך *כלום* כדי ששתי קבוצות נפרדות ויריבות יתגבשו. זה קורה ספונטנית ומייד. לניסוי נבחרו ילדים הומוגניים לחלוטין, דומים זה לזה ככל שאפשר (מבחינת גיל, מעמד, סטטוס סוציואקונומי, רקע תרבותי וכדומה), שחולקו לשתי קבוצות באופן אקראי, שבכדי להבדיל ביניהן היה צריך מיקרוסקופ אלקטרונים. מדובר היה בילדים חכמים למדי עם אי-קיו חציוני גבוה מהממוצע. השלב הראשון בניסוי היה לתת לכל קבוצה (של 11 ילדים) לשחק בכל מיני פעילויות שהוכנו עבורה מבלי לגלות להם שיש עוד קבוצה בתמונה. אח"כ גילו לכל קבוצה על קיומה של הקבוצה השנייה, ותוכננה סדרת פעילויות תחרותיות ביניהן שנועדה להוביל לאקסלרציית היריבות ביניהן ולעימות. היה גם שלב נוסף בתכנון הניסוי, שעסק בהרגעת הרוחות. הוא לא בוצע כי העימות ביניהן נגרר לפסים אלימים ונאלצו להפסיקו. החלק המעניין באמת הוא האופן הספציפי בו הקבוצות התעמתו זו עם זו: מייד שהקבוצות למדו זו על קיומה של זו - עוד לפני שהן נפגשו - כל קבוצה בחרה לעצמי ספונטנית שם (הפתנים והנשרים, לפני זה הם לא חשו בצורך לקרוא לעצמם בשם) והחלה לפתוח עוינות כלפי הקבוצה השנייה ("הם משתמשים לנו במגרש-הבייסבול!" וכאלה). כבר בפגישה הראשונה ביניהם הם קיללו וקינטרו אלה את אלה, וגיבשו אתוס וזהות-עצמית. מאד מהר הגבשה אצל כל אחת מהקבוצות אסופת סטריאוטיפים שליליים כלפי הקבוצה השניה, ואסופת סטריאוטיפים חיוביים כלפי עצמם. למשל, בתחרות הראשונה הנשרים ניצחו, והחליטו שזה קרה מכיוון שהם התפללו לניצחון בעוד שהפתנים קיללו. הנשרים החליטו להפסיק לקלל, גיבשו זהות עצמית של "ילדים טובים ומתורבתים" והחליטו שאסור לדבר עם הפתנים כי הם מדברים לא יפה. הפתנים, בתגובה לכך, גיבשו זהות עצמית של חבר'ה קשוחים ומחוספסים, גילו בוז כלפי "ההתנהגות הטובה" של הנשרים, והקפידו לקלל ולדבר מלוכלך כמה שיותר. מדובר בקבוצות אקראיות של ילדים מרקע זהה, להזכירך. בתחרויות שנערכו ביומיים הראשונים הם עוד גילו מידה של "רוח הספורטיבית", אבל זו דעכה במהירות לטובת רמאויות ואלימות. סביב התקריות האלימות צמחו כמעט מייד סיפורים ואגדות שלא קשורות למציאות. למשל הנשרים - בתגובה לכך שהפתנים פרצו למגורים שלהם וגנבו את המכנסיים של המנהיג שלהם - התגנבו למגורי הפתנים והפכו להם המיטות. הפתנים פשטו על מגורי הנשרים, התפתחה תגרה אלימה, והפתנים נמלטו חזרה למחנה שלהם יחד עם פרסים שהם גנבו מהנשרים. אצל הנשרים התגבש סיפור, שהם סיפרו זה לזה תכופות, על האופן בו הם רדפו באומץ אחרי הפתנים הפחדנים כמעט עד למגורים שלהם. זה לא היה ולא נברא. כל זה הוא הרקע לטענתי בהודעה הקודמת, שקודם כל יש "יהודים" כקבוצה מובחנת (הן על ידי אנשים מתוכה והן על ידי אנשים מחוצה לה), ורק אח"כ יש כל מיני ניסיונות - לא מאד קוהרנטים - לאפיין את הקבוצה הזו לעומת קבוצות אחרות (שוב הן מצד אנשים מתוכה והן מצד אנשים מחוצה לה) . המקורות ההיסטוריים של תנועת הציונות הם אקסוגניים לכל האפיונים האלה: אנשים מחוץ לקבוצה התעמרו באנשים מתוך הקבוצה, והתנועה הציונית קמה כניסיון של אנשים מתוך הקבוצה להתמודד עם מצב העניינים הזה. כל ניסיון להסביר אותה ואת מניעיה במונחים של "דת" או "לאום" נדון אפריורית לכישלון. שני אלה הם Red Herring. יש להם תפקיד בנארטיב הרציונליזציה התוך-קבוצתי ובאסטרטגיה הפוליטית הבין-קבוצתית. אבל אין להם שום תפקיד יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "אפילו" התכוונה לכך שלכאורה לא היה מקום לדת היהודית בחוק, והוא היה אמור לעסוק רק בלאום היהודי. אבל החוק אומר דת וזה מתקשר ישירות לנושא הפתיל: האם זו מדינת היהודים(דת) או היהודים(לאום)? המחקר ב Robbers Cave מאלף. לא הכרתי, תודה. הוא מסתדר עם האינטואיציה שלי (ו"בעל זבוב"). אבל בעניין "יהודים"- הקבוצה הזאת התקיימה מפוזרת בעולם במשך 80 דורות עם לשון, מסורת ותרבות אחידים כמעט לחלוטין הודות (או בגלל) הדת שלהם שהצטפדה והכניסה אלמנטים של קפאון בזמן למהות של הקבוצה. לא בגלל האנטישמיות או לחץ חיצוני אחר, לא כלאום. הייחוד שהם שמרו עליו "דתיהם שונות מכל-עם, ואת-דתי המלך אינם עושים" הוא יוצא דופן בהיסטוריה האנושית, והוא לא מקרי. הציונות היא סיפור אחר, ואני מסכים שהמקורות שלה אקסוגנים. אבל אנטישמיות היתה עניין די עקבי לאורך הדורות - בגלל המאפיינים יוצאי הדופן של הקבוצה הדתית1 "יהודים". רק ההתמשכות העיקשת של האנטישמיות גם אחרי תנועת ההשכלה נתנה את הדחיפה לפתרון הלאומי. רק מתנועת ההשכלה ואילך יש לנו אמורפיות הולכת וגדלה בקבוצת ה"יהודים" ומתחילה משיכת החבל בין הדת והלאום, כפי שמתבטאת היטב גם היום במאבק בין "יהודית" ל"דמוקרטית". __________ 1 מדוע דתית ולא לאומית? ראה סיפור הכוזרים- לאום שהצטרף לדת היהודית ונטמע בקבוצה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמגויירי כוזר נטמעו בקבוצה היהודית? האם לא סביר יותר שהעם שמגוייר בכפיה, במצוות המלך לא יקבל בקלות את הדת החדשה שיביאו השליטים החדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, אבל המצב הוא שאין יהודים כוזרים היום, יש רק יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגויירי כוזר היו קבוצה קטנה יחסית (השכבה השלטת). לאחר שהם אבדו את מעמדם הם נטמעו בין הנוצרים והמוסלמים שבסביבתם. גיור בקנה מידה גדו יותר היה בזמן האימפריה הרומית. לפני כן היו האדומים, שלא התקבלו בדיוק. היו גם היטורים בגליל שנטמעו היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ 1 צריך להיזהר כאן מכשל רקורסיבי. על פי ההגדרה הזאת גם מי שנולד לאם יהודיה שמגדירה עצמה כאתאיסטית הוא יהודי, והיא יהודיה מאחר ואימה היתה יהודיה שהגדירה עצמה כאתאיסטית, וגו' וגו' וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתמצית הרישום שלך במשרד הפנים כתוב : לאום: יהודי. דת: יהודית. לכן המדינה החליטה שהדת של האדם אינה עניינו הפרטי. אני מניח שאף אחד עדיין לא טרח להגיש בג״ץ שיחייב את משרד הפנים למחוק את סעיף הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדימה לי שהמונח הוא דאיזם והמאמין בכוח עליון [ערטילאי, לא במסגרת דת] הוא דאיסט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |