בתשובה להאייל האלמוני, 25/03/16 14:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל הם לא היחידים שרוצים לעשות X ולא יכולים. יש הרבה מדינות עצמאיות שרוצות לעשות דברים ולא יכולות בגלל סיבות התלויות במדינות אחרות. אחת הטענות הנפוצות נגד רעיון הטרנספר הוא שמדינות אחרות תמנענה מישראל לבצע אותו, אפילו אם הממשלה באמת תרצה ליישם את הרעיון. זה אומר שישראל איננה מדינה עצמאית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט. לכל מדינה יש מעשים שאם תנסה לעשות שאר העולם יעמוד על רגליו האחוריות על מנת למנוע ממנה לעשות זאת. וכן, נחסוך את השאלה הבאה, יש הבדל במידת העצמאות בין טריטוריות חסות (צפון קפריסין), אוטונומיות (קטלוניה), "תת-מדינה" (סקוטלנד), מיקרו מדינות (מונאקו), מדינות קטנות (ליטא), מדינות ביננוניות (ישראל), מדינות גדולות (גרמניה) ומעצמות (ארה"ב). אבל, כשכל זה נאמר, ואם בכל זאת צריך לצייר איזשהו קו בין מדינות עצמאיות לשטחים שאינם עצמאיים תנאי הכרחי הוא שתהיה למדינה עצמאית את היכולת לתכנן ולבנות תשתיות בסיסיות ובלתי פוגעניות בשטחה כרצונה. שטח שמאבד את מידת העצמאות הזאת לא יכול להקרא מדינה עצמאית. האם אתה יכול לתת שם של מדינה שמוסכם על כולם שהיא עצמאית ושאין לה את מידת העצמאות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא ההגדרה. כשמדינת ישראל סיפחה את רמת הגולן, היא עשתה את זה בלשון הזו: המשפט, השיפוט והמנהל הישראליים יחולו על רמת הגולן. זה מה שמגדיר את רמת הגולן כנתונה לרבונות ישראל, כי זה המגדיר היסודי של רבונות: הסמכות לקבוע ולאכוף את החוק הנוהג בשטח נתון. העובדה שהשטח נמצא תחת הפגזה לא מעלה ולא מורידה לענין זה. מה שקובע הוא מי בעל הסמכות להגדיר והכח לאכוף את החוק שתחתיו חיים התושבים. אם גוף מסוים הוא בעל הסמכות הבלעדית או העליונה לענין זה בשטח נתון אז הוא הריבון שם. ישראל לא חדלה לשניה אחת להיות רבונית בשדרות או בקרית שמונה (או בתל-אביב וחיפה, כשהרקטות הגיעו גם לשם). יפן וגרמניה לא חדלו להיות רבוניות בשטחיהן עד כיבוש השטחים האלה במקרה הגרמני והכניעה במקרה היפני. בלגיה לא חדלה להיות רבונית בנמל-התעופה בבריסל. העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום חיצוני לא הופכת אותו לפחות ריבון; לכל היותר לריבון גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה למעלה לא היתה "הגדרה" אלא תנאי. היא לא היתה תנאי לריבונות אלא תנאי לעצמאות. היא לא היתה תנאי לעצמאות דה יורה אלא לעצמאות דה פקטו. לא מובן לי איך זה לא ברור ממה שכתבתי למעלה, הרי כתבתי את זה במפורש יותר מפעם אחת. יש כאן שני מושגים שונים, ריבונות ועצמאות, כל אחד יכול להתקיים דה פקטו ו/או דה יורה, לכל אחד יש הגדרה ותנאים שנובאים מההגדרה. ושניהם, ריבונות ועצמאות, הם חלק מהתנאים לקיומה של מדינה (דה פקטו למדינה דה פקטו, דה יורה למדינה דה יורה. בהתאמה, אם גם זה לא ברור). זה לא כל כך מורכב ובהחלט לא מצריך חזרה על אותו הסבר יותר מפעמיים. סיפוח רמת הגולן על ידי מדינת ישראל היה אקט דה יורה. דה פקטו ישראל החזיקה בריבונות על הגולן מסיום מלחמת ששת הימים (הרבה לפני חוק הגולן, במקרה וגם זה לא ברור). כל הפצצה על כל שטח שנמצא תחת שליטה של מדינה הוא הפרה של ריבונות. בכלל, כל פעילות צבאית בשטח של המדינה מהווה הפרה של הריבונות. לא כל כך ברור לי למה זה חדש בשבילך (ויותר מפתיע שלא רק בשבילך), כל יום אנחנו שומעים בחדשות על עשרות מקרים של הפרה של ריבונות, ורובם מתייחסים לאותה סיטואציה. וכן, כשדע"ש שלוח מחבלים לשדה תעופה בבלגיה הוא מפר את הריבונות הבלגית, כמו גם כשסוריה יורה על ישראל היא מפרה את הריבונות הישראלית, ככה ישראל הרשמית מתייחסת לסיטואציה הזאת, ובצדק, כי זה בדיוק מה שקורה. העובדה שהריבון לא תמיד מצליח להגן על התושבים מאיום צבאי חיצוני בהחלט הופכת אותו לקצת פחות ריבון, וככל שה"לא תמיד" מתקרב ל"אף פעם" הריבונות הופכת לפחות קיימת. בהגדרה. אני מבין כשהקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אבל איכשהו לא ציפתי ליותר משאר המגיבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והקרנף מתקשה בהבנה של מושגים כמותיים, אני מבקש את עזרתך. שמא תספור עבורי כמה שנים סבלו אזורים שונים במדינת ישראל מהפגזות, ירי, חדירת מסתננים, טרור וכו'? כדי שלא להכביד עליך נתמקד בשני צדדיו של המטבע המסתחרר על השולחן וטרם נח על משכבו. על גבול רצועת עזה, מי מפציץ את מי כמה שבא לו ומתי שבא לו, הערבים את היהודים או היהודים את הערבים? כמה פעמים ולאורך איזו תקופה הפציצו אלה את אלה, ומי היה זה שלא העז להגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שזה מה שרצית להגיד1) אין ספק שיש ארגונים ערבים שמפירים את ריבונותה של ישראל היום, ואין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת. האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם? לדעתי, ממש לא2. בסופו של דבר, כמות הנזק שהם מצליחים לגרום בשטחה הריבוני של ישראל הוא די מזערי. אם וכשהם יצליחו, אם וכשהם יהרגו כמה ישראלים שירצו, אם וכשהם יצליחו לגרום לכמה נזק שירצו ישראל תהפוך להיות מדינה לא ריבונית דה פקטו. 1 די קשה לנהל דיון עם שלושה אנשים שונים שמתעקשים לא לקרוא את ההקשר של התגובה לה הם מגיבים. 2 בשביל הפרופורציה, ב-2015, שבויקיפדיה אומרים ש"חלה הסלמה באירועים ובתקריות האלימות", נהרגו 28 ישראלים מטרור ו-400 נפצעו. גם סנגוריו של החמאס לא יטענו שזה כל מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ארגונים ערבים מפירים את ריבונותה של ישראל? הלא מראשית ימיה של המדינה הפרו את ריבונותה. ואם נבחן את ההצלחה, הרי שישראל רוצה להפסיק את הטרור. אם היא לא מצליחה לעשות את זה כמה ומתי שבא לה, כנראה שהיא לא מפרה את ריבונותו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק היום. שים לב: "אין ספק שהיו כאלה מאז שישראל השיגה ריבונות כזאת" בתגובה 675863 שנחמד היה אם היית קורא לפני שהחלטת להגיב. ישראל רוצה להפסיק את הטרור, ישראל רוצה להפסיק את הפשע, ישראל רוצה להפסיק את רעידות האדמה... כל זה נכון, אבל לא מעניין לדיון. שוב, מהתגובה לה הגבת: "האם הם מצליחים לעשות את זה כמה ומתי שבא להם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקריטריון שקבעת1. אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל, התשובה חיובית, בבירור. אם אתה מתכוון לשאלה האם הם מצליחים לעשות לצד השני מה שהם רוצים, התשובה חיובית יותר בנוגע לרצונם של ארגוני הטרור, מאשר בנוגע לישראל. אם אתה קובע את הריבונות בהתאם לרמת הנזק שמצליח מפר הריבונות לגרום - הרי זה קריטריון שגוי. אם עשרה גנבים גונבים מרוטשילד, כל אחד מאה שקל, כולם נחשבים גנבים, ולמרות שזה לא מפיל אותו לקרשים, הוא פשוט לא מצליח לשמור על הארנק. נניח שרוטשילד הצליח לסחוב בתמורה 90 שקל מכל גנב. זה מרוקן כמעט לגמרי את הארנקים שלהם, מפיל אותם לקרשים מבחינה כלכלית, וגם הם לא מצליחים לשמור על הארנק. הנזק לא צריך להיות שווה על מנת לקבוע כי אין עצמאות או ריבונות. הרי העצמאות או הריבונות לא נקבעת בהתאם למספר הבניינים או החורבות בשטח. __________ 1 כרגע. הם מתחלפים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התנאים לריבונות וגם התנאים לעצמאות לא השתנו. הבאתי כמה דוגמאות לחוסר בזה ובזה, אני לא חושב שסתרתי את עצמי באף אחת מהדוגמאות. אם אתה חושב ההפך, בבקשה תראה איפה. ברור שהם מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מידי פעם. ברור שהם לא מצליחים להפר את ריבונותה של ישראל מתי וכמה שהם רוצים. ריבונות, כמו עצמאות, היא לא מושג מוחלט, כל מדינה חווה כל יום הרבה נסיונות להפר את ריבונותה וחלק מהם גם מצליח, ועדיין יש לה ריבונות מסויימת, אבל כשהמדינה לא מסוגלת להערים קשיים אמיתיים על מפירי הריבונות, כשהריבונות לא קיימת בשטח, למדינה אין ריבונות דה פקטו. אם כל מי שירצה לקחת מרוטשילד כסף יוכל לכתוב ללכת לסניף הבנק הקרוב למקום מגוריו ולמשוך כמה כסף שהוא רוצה מחשבונו של רוטשילד, רוטשילד כבר לא " פשוט לא מצליח לשמור על הארנק" אלא פשוט לא מחזיק בארנק (דה פקטו). גנב שיגנוב מרוטשילד את כל כספו יהפוך להיות בעל כספו דה פקטו של רוטשילד. הריבונות נקבעת, גם לפי רמת הנזק שמצליח מי שמנסה להפר אותה לגרום לעומת כמות הנזק שהוא היה רוצה לגרום אילו לא היה לו את המכשול בדמות ריבונותה הממומשת של המדינה. הנזק לא צריך להיות שווה בין שני הצדדים (כמובן, לא ברור לי איך חשבת שמדובר על זה), הדגש היה על ההשוואה בין כמות הנזק שהם רוצים לגרום לעומת כמות הנזק שהם מצליחים לגרום. עצמאות וריבונות נקבעת (גם) לפי מספר הבניינים שהעצמאי לכאורה מצליח לבנות ומספר החורבות שהריבון לכאורה מצליח למנוע. מי שלא מצליח לבנות או להרוס בקטה על דעת עצמו איננו עצמאי לגמרי, מי של מצליח למנוע הרס או בניה של בקטה בניגוד לרצונו איננו ריבון מוחלט. וכשאנחנו מדברים על מדינות אנחנו לא מדברים על ריבונות מוחלטת או עצמאות מוחלטת, והמספרים משנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ריבונות וזכויות לבין כוח. אם לישות מסוימת אין את הכוח לגבות את ההתגרויות וחרחורי המלחמה הבלתי פוסקים שלה, זה לא אומר שלא ניתנו לה זכויות, אלא שאין לה כוח לשאת בעימותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין דה פקטו לבין דה יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה יורה מתייחס לזכויות שיש או אין לישות מסויימת, דה פקטו נובע מהכוח שיש או אין לה. אם לרוטשילד יש את הזכות לארנק שלו אבל אין לו כח להחזיק בו, אז רוטשילד אולי בעל הזכויות דה יורה על הארנק שלו אבל דה פקטו הארנק כבר מזמן לא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, דה יורה אין לערבים שום זכות בארץ הזו, אבל דה פקטו הם מקבלים אותן בגלל לחץ בינלאומי ומחלת יפי הנפש הפושה בקרב היהודים. בהנתן מצב בו הם קיבלו זכויות, מתנהל הדיון האם הזכויות אכן ניתנו להם דה פקטו והם נהנים ממלוא הזכויות בהתאם להצהרה, או שזו הצהרה מן השפה ולחוץ והזכויות ניתנו להם דה יורה אבל בפועל מונעים אותן מהם. אבל הזכויות ניתנו להם. וזו בעיה שלהם שבמקום לבנות את עצמם הם עסוקים בנסיונות להחריב אחרים, ובסוף גורמים לחורבנם שלהם. אורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברת בהקשר הזה בדיוק על ריבונות (אני יוצא מההנחה הלא-לגמרי מבוססת שכל התגובות בפתיל הזה החתומות ע"י "האייל האלמוני" הן מאת אותו אלמוני). למשל: "כשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה סיימה להיות מדינה ריבונית דה פקטו. זה נובע ישירות מההגדרה של ריבונות." המשפט הזה לא נכון - כל עוד גרמניה יכלה לקבוע לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם. עכשיו אתה מדבר על עצמאות. עצמאות יש למי שיכול להחליט שהוא עושה משהו בלי לשאול מישהו אחר. הונגריה, למשל, לא היתה מדינה עצמאית כיוון שברגע שהיא עשתה מה שהיא רצתה ב-1956 הרוסים נכנסו והחליפו את השליטים. כמובן, כמעט אין עצמאות מוחלטת במובן הזה; גם ארה"ב אינה יכולה לעשות כל דבר שעולה בדעתה. המדינה היחידה כמעט שמוכנה להפגין זלזול מוחלט בשאר העולם היא קוריאה הצפונית, וגם שם לא לגמרי ברור אם היא יכולה באמת לפעול כנגד רצונה של סין או שהסינים מאפשרים להם לנקוט בדרכם כיוון שזה משרת אותם. השאלה אם אתה תלוי במישהו היא רלבנטית רק אם יש לו יכולת לנצל את התלות הזו כדי לאלץ אותך לפעול לפי רצונו. אני, למשל, תלוי בחברת החשמל לתפקוד הבסיסי של הבית שלי, אבל אני בכל זאת עצמאי כיוון שהחברה מחויבת לספק לי את השרות וגם אם ארגיז את מנהליה הם לא יוכלו לנתק אותי. ישראל תלויה בארה"ב. עד כמה התלות הזו פוגעת בעצמאותה? את זה ניתן לבחון בסיטואציות בהן המעשים שישראל תופשת כמצויים בליבת האינטרסים שלה סותרים את רצון האמריקאים.אם ישראל תוקפת כור בעיראק או פולשת ללבנון נגד רצון האמריקאים אז היא מראה שהיא אכן עצמאית במדה רבה ובגין יכול בצדק להרצות לסם לואיס על כך שישראל אינה מדינת בננות. אם ישראל חושבת שתקיפה באיראן היא אינטרס קיומי שלה אבל נמנעת ממנה כי האמריקאים יכעסו אז התלות פוגעת במדה רבה בעצמאות שלה. וכאן אנו מגיעים לחמאס. אין מחלוקת שעזה תלויה במצרים ובישראל. השאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה. הראיה לכך היא שחמאס נוקט באופן עקבי במדיניות שסותרת את ליבת האינטרסים של אלה שהרצועה תלויה בהם - בין אם בלוחמה ישירה נגד ישראל, בין אם במתן גיבוי לוגיסטי וסיוע רפואי לאנשי וליאת סיני שלוחמים במצרים. כפי שאמרתי במשפט הראשון בפסקה הקודמת - הוא עושה מה שהוא רוצה בלי לשאול. המסקנה מכאן היא מצד אחד שמצרים וישראל לא מצליחות לתרגם את התלות הכלכלית למנוף-לחץ אפקטיבי, ומצד שני - שבהעדר מנוף כזה התלות היא כמעט בלתי-רלבנטית להערכת מדת עצמאותו של חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להגיב לתגובה 675737, למה אתה מגיב לתגובה 675820?! בתגובה 675737 דיברתי גם על ריבונות וגם על עצמאות, בתגובה 675820 דיברתי רק על עצמאות. כשאתה מגיב לתגובה הלא נכונה ועוד פותח את התגובה שלך ב"לא, זו לא ההגדרה" אתה עלול לגרום, ובמקרה הזה, גרמת, למישהו לחשוב שאתה מתייחס לתגובה לה הגבת. כן, תנאי לריבונות שהבאתי כמה פעמים במהלך הדיון, ומשום מה בחרת לא להגיב שם אלא דווקא בתגובה היחידה שבה לא התייחסתי לריבונות אלא לעצמאות, היא הסמכות הבלעדית להפעיל כח. נכון ש"כל עוד גרמניה יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה בשטח הזה מה החוק ששורר בו היא היתה רבונית שם" רק שכשהמצב הגיע לכזה שבריטניה יכלה להפציץ את גרמניה ככל העולה על דעתה גרמניה לא יכלה לקבוע באופן בלעדי לאזרחיה מה החוק, משום שהיא איבדה את ריבונותה. אין עצמאות מוחלטת אתה אומר? לי?! ז"א שכשבחרת הגיב לתגובה 675737 אפילו לא קראת אותה? זה הרי מה שכתוב שם - הפתיחה של התגובה לה הגבת בטעות היא: "אף מדינה (או אדם) היא לא עצמאית באמת באופן מוחלט". זה לא מזכרון, עשיתי עכשיו העתק והדבק. "שאלה היא האם התלות הזו מתורגמת לפגיעה בעצמאותו של חמאס, והתשובה היא - לא במדה רבה" התשובה שלי, שפורטה היטב בתגובה לה הגבת ולא קראת היא כן במידה שנוכל להגיד שהיא איננה מדינה דה פקטו. בסעיפים מסויימים (שפורטו במעלה הפתיל) יותר מקליפורניה, בסעיפים אחרים, פחות מקליפרניה, אני לא חושב שיש סעיף אחד שיותר ממונאקו. יש לי רעיון קונסטרוקטיבי להמשך הדיון, בו ננסה, שנינו, לקרוא כל אחד מה השני כתב, וננסה, שנינו, להגיב עניינית לטענות שכל אחד העלה. אני מקווה שכך נהגתי עד עכשיו, אם לא אז אני מתנצל מראש ואם תתן לי את המקום אני מבטיח לקרוא ולהתייחס לעניין. אני חושב שהדבר ההוגן מצדך יהיה לתת לי (או לכל מגיב אחר בעתיד) יחס זהה. עם לא לכבודי או לכבודך אז לפחות לכבוד האכסניה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני רואה שהצלחת כל-כך לשכנע את עצמך שרק אתה קורא, מבין ומגיב לענין בדיון הזה ואף לא אחד מהאחרים עושה זאת, עד שאפילו כשמסכימים אתך על נקודה כלשהי זה מחלץ ממך פסקה של זעם קדוש. נראה לי שבמצב כזה עדיף להפסיק את הדיון, הנסיון מלמד שמכאן בדרך-כלל הספירלה שלו מתכנסת כלפי מטה ולא כלפי מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי: "אף אחד מהאחרים"... בכל מקרה, אם אתה רוצה לסיים את הדיון אשמח אם תסכם אותו באופן שאני אבין על איזה נקודות אתה מסכים ועל איזה אתה חולק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |