בתשובה לאריק, 17/02/16 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם נזכרים שזה בדיוק מה שהיתה ההתנתקות בעזה, אז לא כל כך לאחרונה, לא כל כך סיסמה, ולא כל כך של השמאל. _____ במטותא, הערב בערוץ 20 הערב השני שעוסק בהתנתקות (כולל סרט של ליבסקינד, דיון באולפן וחבילות הפתעה). צפיתי בחלק הראשון שבוע שעבר. ממליץ בחום. צפה ותשפוט מה חלקם של השמאל והתקשורת. הידיים ידי שרון אין ויכוח אבל זה בהחלט לא מהלך של וויסגלס. עמדת רוב העם _____________ רוב העם חושב אחרת מכלי התקשורת המובילים. את דעתו של העם רואים בקלפי ואם לשפוט לפי השיקוף או הייצוג או טון הדיווח כנראה שמרצ והרשימה הערבית הם הרוב. אני לא חושב שנותר צופה אחד באקטואליה שלא יודע. _________ אני יודע שיותר מצופה אחד לא יודע (כנראה ששומע וצופה באקטואליה פחות ממך). אני מוקף שמאלנים, נשוי, אב, אח, בן, דוד, מדריך, מלמד ועוזר לשמאלנים. תאמין לי שהם לא יודעים. ואיך ידעו אם התקשורת כמעט שלא מסקרת את המהפך. אני חושב שאני יותר שמאלני 1 מרוב השמאלנים אבל ניחא 2. שאלה של טעם. ___________ לא הזכרתי את טעמי רק תיארתי תוצאות. אפשר לפתוח כל סעיף ולבדוק מה השפעתם של ארגוני שלום ולבדוק את הטענה לחשיבותם העצומה לחברה. אתה שוב מכניס את גוש אמונים לדיון מבלי שהגשת את העבודה. צחוק בצד אבל אני לא מעריך את טקטיקת ההסטה השגורה כאן כמענה לשאלות חשובות ולגיטימיות שעולות מטיעוני. האם ארגוני שלום הגבירו את כמות השלום? קירבו את השלום? חיברו בין הערבים ליהודים? לא. לא ולא. 1 ממש לאחרונה ארגון של הקרן לישראל חדשה השיק תכנית שהגה ויזם הנמר. צא ולמד, כמעט שמאלן עם תעודות. 2 הומאניות, זאת כל התורה במילה אחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התנתקות- סורי, פספסתי. אבל גם אם הוכיחו באותות ומופתים שהשמאל סחט את שרון באיומים זה עדיין לא כל כך לאחרונה ולא כל כך סיסמה. עמדת רוב העם- כלי התקשורת לא אמורים לשקף את התפלגות הקולות בקלפי. מוזר שאתה חושב ככה. מי שנוח לו לצפות בערוץ 20 ובערוץ 7 רשאי לדלג על 22 והארץ. ועדיין לא אמרת לי מהי עמדת רוב העם. רוב העם תמך בהתנתקות רוב העם ממשיך לתמוך לאורך זמן בפתרון שתי מדינות ותמך בפירוק המאחזים הלא חוקיים גם בכח הם לא יודעים- השאלה היתה אם הם לא יודעים שעמותות השמאל מקבלות מימון זר(שלשה סימני שאלה) שאלה של טעם- אני מקבל את כל הטענות שלך. המשימה לבדוק את השפעתם של ארגוני השלום בכלי אובייקטיבי נראית לי קשה. אחרי שאגיש את העבודה שלי נתפנה גם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנתקות בדיוק כמו שתי מדינות היא סיסמא פוליטית לא צריך לחקור יותר מדי כדי לגלות שהיא חלולה. גירשנו יהודים מביתם ברדיפה אחר השקט והטילים העזתים רודפים אחרינו עד היום. לא התנתקנו מהטרור ובוודאי לא פרץ שלום כך שהמודל הסינגפורי שהמחנה פזל לכיוונו וההבטחות העתידיות שבעזרתם הצדיק את הססמא מעלות עובש. אגב, החלק השני של הסרט פחות טוב. על החלק הראשון אני ממליץ בחום. אני לא מחרים את הארץ וערוץ 2, זה הצד השני שעסוק שסותם פיות. הצד שהחליט שרק העמדה האחידה המשותפת לתקשורת וארגוני השלום תסקר ותפרש לעם בציון את המציאות. הצד שצועק פאשיסטים, מחרים ומונע משאלות קיומיות ומהותיות מלצוף על פני השטח. עמדת העם אמנם לא משתקפת בתקשורת אבל את התוצאות רואים בבחירות. סקרים נשאיר למומחים. אם הרעיון האווילי לטרנספר שוב יהודים (הפעם אפילו לא תמורת שקט או שלום) יוצג כמשאל עם נוכל לדון בתוצאות. גם אני תמכתי במתווה השלום לפני הפיגועים. אפשר לצפות מהתקשורת להציג אג'נדה או לשקף הלך רוח שמעיד שמשהו השתנה. את מידת ההשפעה המדוייקת של ארגוני "זכויות ושלום" בנזק אי אפשר למדוד כמו זיליון דברים אחרים -שעדיין ברורים כשמש ללא כלי מדידה אובייקטיבי. אם אתה מסכים שיחסי יהודים ערבים, דתיים חילוניים, ישראל פלסטינים, ישראל והעולם מדרדרים אפשר להסכים על נזק כבד. רוצה באחוזים? 87% מהנזקים שתיארתי לא היו מתרחשים אם כולם היו ציוניים ועסוקים באהבה ושיפור עם ישראל במקום באנטישמיות ואנטי-ציונות במימון חיצוני. לפני שיקפצו עלי- לא רוצה אחידות דיעות אלא כוונות וטיפה יושרה. השלילה והבידול הם שורש כל רע. השמאל מנסה להמיס את הדבק הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הדיון למחוזות הלעוסים שלא מעניינים אותי (גירשנו יהודים, סתימת פיות). לא זה הנושא כאן. יש מספיק דיונים שאתה יכול להחיות אם מעניין אותך לחפור בפעם המיליון. את דעתו של העם אני חושב שסקרים מבטאים יותר טוב מבחירות, כי בבחירות מפריעים שני אלמנטים חזקים- אהדה (כמו לקבוצת ספורט) שמתבטאת לדוגמה במשפט "הליכוד זה הבית", ושיקולים פוליטיים (אני אצביע לא' למרות שב' מיצג טוב יותר את דעותי משום ש...) בכל זאת אתייחס לביטוי אחד שנראה לי שקיבל פחות התייחסות בדיונים הקודמים- "אפשר לצפות מהתקשורת" מה בדיוק אתה מצפה מהתקשורת (ניתן לסמן יותר מאחד)? א. שהיא תפטר כתבים ומגישים שמאלנים? ב. שהיא תעסיק יותר כתבים ומגישים ימניים לאיזון? ג. שהכתבים יחביאו את דעותיהם האישיות ויהיו ממלכתיים כמו חיים יבין בזמנו? ד. אחר (פרט) ____ אני זוכר שהעליתי בדיון קודם את הטענה שלכלי התקשורת המפורסמים בחו"ל יש קו מערכתי, והוא חלק מהזהות של כל אחד מהם. הקוראים יודעים מה הקו של וול סטריט ג'ורנל וני"ט, והצופים יודעים מה הקו של CNN ושל פוקס ניוז. אני לא מבין מדוע יש לך בעיה כאשר לכלי תקשורת ישראליים יש קו מערכתי. לגבי הנזק- אני לא מסכים איתך, אבל הנימוקים יצטרכו עדיין לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הפערים אי אפשר להתעלם מכך שהסקרים מושפעים משיקולים או אלמנטים זרים. גם התקיים כאן דיון לגבי המצופה מהתקשורת שעסק בהבדל בין חוות דעת להטיית סיקור או לניצול מעמדה ''הנייטרלי'' כדי להאכיל לוקשים. אפשר גם עליו לדלג אבל בקצרה, אינני מעוניין לפטר או לסתום פיות רק שיהיה קו ברור בין אג'נדה לחדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המהלך שאתה עושה בין "צריך שיהיה קו מפריד ברור בין אג'נדה לחדשות"1 לבין "אין שיחה פתוחה והשיח הפוליטי שמוכתב ע"י התקשורת ויישויות חיצוניות ממדר את עמדת רוב העם." הכי טוב שתביא לי דוגמה אקטואלית, הרי לטענתך התקשורת מוצפת בהן. __________ 1 שיש לי ויכוח איתו, אבל אני מבין עם מה אני מתווכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, HP של הארץ בכותרת ראשית: אחרי שטיהר את האזרחות והספרות, השר בנט מטפל בחינוך לאמנות. מעבר לעמל מהחליא שבקשירת הכתר הפאשיסטי לכל מי שחושב אחרת אציין לטובה את הכתובית שמבהירה: פרשנות. דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב העם תמך בהתנתקות" ? מדויק יותר לומר שפורסמו סקרים לפיהם זה היה כך. גם הסקרים בקרב מתפקדי הליכוד הצביעו על תמיכה בהתנתקות, ולכן הלך שרון למהלך של הצבעה בקרב המתפקדים.אבל עובדה היא שהתוצאות הוכיחו שהסקרים לא קלעו לאמת. אחרי פרסום תוצאות ההצבעה אמר שרון שהוא מכבד את התוצאה, וכולנו זוכרים את מהות הכבוד הזה. שרון סרב בתוקף ללכת למשאל עם, ללא ספק משום שלמד את הלקח מהסקרים והתוצאה ההפוכה בקרב מתפקדי הליכוד. לו היה שרון עורך משאל עם וזוכה, אני לא הייתי הולך להפגנות כנגד ההתנתקות כולל הצעדה לכפר מימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששרון היה זוכה במשאל העם. אבל לא צריך להיות משאל עם על התנתקות. את מי שצריך לשאול זה את העם שיושב בשטחים מהם רוצים להתנתק. לנו אין סמכות חוקית להחליט על שטחים שנכבשו בששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טרנספר וגירוש. לא התנתקות ולא נעלי דיאדורה. ב. עדיף לשאול את הירדנים. ג. אתה מודע לכך שהמחנה הנאור מעולם לא קידם משאל עם אותנטי בקרב ערביי יהודה ושומרון שכולל לצד החמאס דאע"ש והרשעות הפלסטינית אפשרות להצטרפות למדינה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים שיושבים בשטחים ששוחררו מכיבוש זר בששת הימים אינם עם ובטח לא ילידי, אלא ערב רב של פולשים וכובשים. אין להם שום זכות על הארץ ובטח שלא להחליט על גורלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח ובטח לאחר שניסו לבצע ג'נוסייד לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להשפעה של המופתי על היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחכות עד המופתי. הערבים ביצעו ג'נוסייד על היהודים באופן רציף מימי מוחמד (ע''ע בני נדיר, בני קורייטה ובני קיינוקע) ועד אינתיפדת הסכינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך להיסטוריה מאוד יצירתית אבל מה תגיד על הנוצרים שפרעו ביהודים הרבה יותר מהמוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין, לשיטתך כל רוצח שעומד לדין יכול לומר "אבל הנאצים רצחו 6 מליון, מה רוצים ממני? אני רצחתי רק אחד (או שניים, או עשרה, בכל מקרה הרבה פחות מהנאצים)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסקת מדבריי אמירה כזאת? מה שאמרתי הוא ש: א. לא ניתן להגדיר את הפרעות שנעשו ביהודים במהלך ההיסטוריה כג'נוסייד. ב. המוסלמים לא היו יחידים בביצוע פרעות ביהודים וגם לא המובילים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם עשו,אמרתי שהם ניסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי עין הרע,אנטישמים רצחניים ותומכיהם יש כל הזמן בכל מקום,אנחנו יודעים את זה,יש אפילו הרבה יהודים כאלה,נכון ארז) מכיוון שמדובר באנשים כ''כ מופרעים שכלית ונפשית הכל דבר שתגיד יהיה נכון,היטלר מהמופתי,היטלר מהאסלם,האסלם מהנאצים,השמאל מהיטלר,הנאצים מהשמאל,השמאל מהאיסלם,המופתי מהשמאל-כולם מטורפים בדרכם החיננית,בורות גמורה היא דתם ,רצחניים נפשם,ומעוותי מוסר בדרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא ענית על השאלה מתי הם ניסו לבצע ג'נוסייד בעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במחצית הראשונה של המאה ה20 היו לנו: התריתל פרעות תרפ פרעות תרפא פרעות תרפט פרעות תרצו-תרצט הפרהוד מבצע אטלס פרעות טריפולי פרעות קהיר ואלכסנדריה פרעות עדן פרעות אוג'דה וג'ראדה פלישת צבאות ערב וזה כמובן בלי להזכיר את התפקיד המרכזי שהיה לערבים בכלל, ולמנהיגיהם בפרט, בייזום ובהוצאה לפועל של השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים האלו הם חלק מהסכסוך הציוני-ערבי או תוצאות שלו. עם כל חומרת הדברים האלו אין כאן ג'נוסייד. זה נעשה רק בידי הנאצים ועוזריהם. ולגבי ''התפקיד המרכזי שהיה לערבים בכלל, ולמנהיגיהם בפרט, בייזום ובהוצאה לפועל של השואה'', זה כבר גולש לתחומי הסוריאליזם, ההזיות והעולמות המקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התריתל, הפרהוד ופרעות עדן (המוזכרים לעיל) קשורים לציונות? איך טבח בני נדיר, בני קיינוקע וובני קורייטה, קשור לציונות? איך גזרות עומאר קשורות לציונות? איך טבח פאס (פעמיים - במאה ה11 ובמאה ה14) קשור לציונות? איך גירוש מוזע קשור לציונות? איך עלילת דמשק ופרעות צפת קשורים לציונות? מתרצי השואה ומכחישיה חד המה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אלה היו מקרים מבודדים של פרעות ביהודים (או מלחמה במקרה של מוחמד) שאינם בעלי קשר ישיר אחד לשני ואינם מצביעים על מדיניות, גישה או רצון לג'נוסייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מקשקש שטויות. כל מעשי הג'נוסייד הללו הסתמכו על הטבח של היהודים בידי מוחמד (זו לא היתה "מלחמה" כהגדרתך, אלא טבח - ג'נוסייד - פשוטו כמשמעו - ואתה שוב מכחיש שואה) - זה החוט המקשר בינהם. הרי עד היום הם שרים "ח'ייבר ח'ייבר, יא יהוד, ג'יש מוחמד ס-יעוד" (זכרו את ח'ייבר, יהודים - צבא מוחמד עוד יחזור) הרי עד היום הם מסתמכים על החדית' "לא תגיע השעה (יום הדין) עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ואז יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא (מאחורי), בוא והרגהו". (הפסוק מופיע, ככתבו וכלשונו, באמנת החמאס) הם זועקים במלוא גרון "נשמיד את היהודים עד האחרון" ואתה בשלך "אין רצון לג'נוסייד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי המופתי הנאצי- "הקרב בין היהודים לבין הערבים הוא קרב טוטלי... והאפשרות היחידה היא השמדה של כל יהודי, הן בארץ והן בכל ארצות ערב"- פאוזי קאוקג'י,המנהיג היותר מעודן של ערבי א"י לצד המופתי. "את הגברים נזרוק לים ואת הנשים ניקח לנו"-אחמד סעיד,הקריין הראשי ב"סאוט אל ערב" לפני ששת הימים. "אלה שישרדו יישארו בפלסטין. אני מעריך שאף אחד מהם לא ישרוד".-אחמד שוקיירי,יו"ר אש"ף.גם לפני ששת הימים. "זו תהיה מלחמת השמד וטבח שייזכר לדורות... בדומה לשחיטות המונגולים ומסעי הצלב"- עזאם פחה, המזכיר הכללי של הליגה הערבית.לפני העצמאות. תוסיף לזה את המרכיב המעניין שאני משתמש בו תמיד-"המציאות",כלומר מה שהם עושים ואומרים כל הזמן בכל מקום-תגלה שהשאלה שלך יכולה להצחיק רק ארופאי שאין לו מושג מה קורה בחיים שלו. ואם אתה אמיץ מספיק תנסה להשתמש במרכיב שאתה שונא ,אבל זה טעם נרכש-אתה תאהב אותו בהמשך-הגיון. מה היה למצרים לדוגמה לצאת למלחמה מול ישראל? הייתה לה תביעה קרקעית? מה?! כלום-לרצוח יהודים. ודבר אחרון ,תוסיף לזה את הפרוגרומים האכזריים(מומלץ,תקרא קצת תיאורים,למרות שאתה נגד לדעת משהו,תנסה רק את זה) שביצעו אלה שאתה מסרסר להם מדינה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה על ארץ ישראל הרצון הפלסטיני היה להשמיד את הישוב הציוני (או יותר מאוחר את מדינת ישראל), לא את היהודים באשר הם יהודים (אני יודע שאתה לא מבין את ההבדל). המלחמות היו בין שני עמים היושבים באותה כיברת ארץ וגם לפי דברי אחמד שוקיירי ניתן להבין שמטרתם היא להחיל שלטון פלסטיני על כל ארץ ישראל, לאו דווקא להשמיד את כל היהודים היושבים בה שעל פי דבריו יוכלו לחיות תחת שלטון פלסטיני. לגבי מדינות ערב ובראשן מצרים, אין ספק שהן לא היו מתנגדות להשמדת מדינת ישראל אבל מלבד מלחמת העצמאות, שאר המלחמות פרצו כתוצאה ממשברים מדיניים והאינטרסים המצריים היו מוגבלים יותר, גם אם היו מנצחים. זו המציאות ההיסטורית וזו ההבנה שצריך להחיל עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה חוזר על השקר לא הופכת אותו לאמת. הנה דוגמה (אחת מני רבות) ששמה את התגובה שלך ללעג המגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך לענות לדבר הזה,כשהוא מתחיל להטריל ולשקר על דבר שכולם רואים מול העיניים זה מיותר. הוא מסנגר על הפסיכופטים הרצחניים בנימוק שזה היה במטרה "להשמיד את הישוב הציוני" כשבציטוטים עצמם הם ממש לא מזכירים ישוב ציוני. לדוגמה:""הקרב בין היהודים לבין הערבים הוא קרב טוטלי... והאפשרות היחידה היא השמדה של כל יהודי, הן בארץ והן בכל ארצות ערב" אני חוזר :כל יהודי בכל ארצות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך על האיפוק. אני לא חושב שאפשר להשאיר כזו ערימה מהבילה של שקרים והכחשות באמצע הפורום בלי תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח ובטח לאחר שהם עצמם ביטלו את הבחירות (משאל העם האולטימטיבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גם לכנסת, נציגת העם לא הייתה סמכות לאשר את ההתנתקות. אז מה שאתה אומר שזה היה צעד לא חוקי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |