בתשובה להאייל האלמוני, 28/01/16 0:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מצטט את דבריך מתגובה 672632: אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי. מעבר לכך, לא כל אחד שלא זוכה, בהכרח אשם. לא תמיד אשמה היא עניין של שחור ולבן. לכן שופט שבוחר שלא להרשיע למרות הודאתו של הנאשם, מכיר בכך שאין להטיל עליו אשמה מלאה. הבאת לי דוגמאות וכולן קשורות לחשד או אישום. צו הרחקה נובע גם מחשד וגם מאישום. לכן צו הרחקה לא ניתן לתקופה של למעלה משנה, כי עד אז צריך לסיים את ההליכים ולברר את החשד. אם מגישים אישומים, מילא. אם לא, צריך לבטל את הצו. אישפוז בכפיה נובע מחשד שהמשוגע יסכן את הציבור, אם לא מתוך ודאות. צו איסור יציאה מהארץ נובע מחשד שהנתבע לא ישלם את חובו, וצו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט או בבטחון, אם הפרטים יתפרסמו. למה אתה מתמקד במקור? כי על פי הניסוח שם חסרים פרטים שמתגלים בדיווחים אחרים, שלטענתך שואבים מן הדיווח של ה-BBC? ובדיווח אותו אתה מכנה כמקור, אין צו איסור פרסום על הפרטים, אלא על שמו של הנידון. הצו הוטל על מנת למנוע פגיעה בזכויותיו של הנידון שזוכה. ואם הכתבים לא היו מצפים שהצו יתבטל, הם לא היו אומרים "למרות זאת". יופי. אז עשית לי את החיים קלים. אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא. הרי מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע. אם כן, היא שיקרה והעלילה. "אני לא חושב ש-0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי." אתה מתבצר בעמדתך בלי להתייחס ברצינות למה שאני כותב, בערך כמו שעשית קודם כשחזרת על דבריך והוספת נקודה, כאילו זה הופך את דבריך לטיעון בלתי מנוצח. פעם נוספת: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. צריך לחזור על זה שוב? הרי לך: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. מה היתה הטענה שלי? אני מצטט: אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה. כשתקרא את הדברים שלי ותראה על מה אני מדבר ואל מה אני מתכוון, תוכל לענות לטיעון שהצגתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואחרי שהסבירו לי תיקנתי את עצמי: "אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה". משפטית, מי שלא זוכה אשם, מי שלא אשם זכאי. תתעלם מהעניין של "הרשעה" זה סתם טריק ישראלי שלא קשור לדיון, לצורך העניין נתמקד במה שחשוב: "אשמה" מול "חפות". הכרעה משפטית לא יכולה להגמר בלימבו משפטי. זה כן עניין של שחור ולבן, זה חייב להיות עניין של שחור ולבן, את המשמעות של הליך משפטי. זאת המשמעות של חזקת החפות. אתה חף מפשע עד שהוכחה אשמתך - יש שני מצבים: "חף מפשע" או "הוכחה אשמתך". שופט חייב להכריע באיזה מצב הוא בוחר כשברירת המחדל, אם השופט לא בחר באחת מהאופציות, היא "חף מפשע". אני חוזר שוב על הבקשה שלי, אם אתה משוכנע שזה לא נכון, תמצא לי הכרעה פלילית אחת מאלפי הפרוטוקולים שפתוחים לציבור בהם יש לימבו של לא אשם ולא חף מפשע. קראת את האתר בויקיפדיה? צו הרחקה לא קשור (בהכרח) בחשד ובטח שלא בכתב אישום. אישפוז בכפיה נובע לפעמים מחשש לסכנה לשלומו של המאושפז, ולרוב לא קשור לאישום (פלילי) או בחשד (פלילי). "חשד שהנתבע לא ישלם את חובו" זה לא חשד במובן הפלילי של המילה. צו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט שגם זה לא חשד פלילי. כאמור, ושוב אני מצטט את עצמי: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" אני חושב שהוכחתי שזה נכון, ואני לא מבין למה אתה מתווכח אם מה שנראה לי שצריך להיות ברור מעליו שהוא נכון. שים לב שהקישור שלך מפנה ל-BBC. כל הכתבות שקראתי על הנושא (מלבד זאת שבטמק"א, שכבר ברור שהיא לא מדוייקת ושהכתב שלה קצת התעצל) מפנות ישירות ל-BBC או מתייחסות ל-BBC כאל מקור. עוד לא ראיתי שום פרטים שחסרים ב-BBC באתר אחר (כולל הקישור שלך), ובפרט, הפרטים שחסרים בכל המקורות, שהם הפרטים הרלוונטיים, הם: מה הנימוקים בהם השתמשה המשטרה על מנת לבקש את הצו, מה היו הסיבות שגרמו לשופט לקבל את הצו, האם האדם הגיש ערעור, אם כן, מה היו התוצאות של הערעור, אם לא, למה לא... הפרטים האלה כתובים באיזה פרוטוקול אי שם ביורק, אני לא יודע אותם, גם אתה לא וכל מה שיש לנו זה ניחושים. לא חוכמה לבנות מגמה מניחושים. "למרות זאת" - לא מעיד בהכרח על צפיה של הכתבים באותה מידה הוא יכול להעיד על צפיה של הקוראים. משהו כמו בניגוד למה שהייתם יכולים לחשוב, אם כי, אולי, אם הייתם יודעים את כל הפרטים אותם אנחנו יודעים אבל אותם אסור לנו לספר לכם הייתם מבינים את הסיבה... למשל: "משה הרג את המצרי ולמרות זאת חזר למצרים". "אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא" לא, אבל ממש לא. משפטית הוא חף מפשע, זה לא אומר שהתלונה היתה תלונת שווא, רק שאשמתו לא הוכחה מעבר לספק סביר (עדיין?). לפעמים גם אנשים אשמים יוצאים חפים מפשע, לפעמים תלונות כנגד חפים מפשע אינם תלונות שווא. באגסי סיגל לא הורשע וסיים את חייו כאדם אף מפשע (ואגב, גם ההפך נכון, לפעמים אנשים חפים מפשע מורשעים ויושבים בכלא). "מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע." לא, ממש לא. לא "התברר כי לא בוצע פשע". התביעה לא הצליחה להוכיח שהנאשם ביצע את הפשע מעבר לספק סביר. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין שתי הקביעות? אז, בשביל להוכיח ש"ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה מביא מקרה יחיד שלא מעיד על שום מגמה? טוב, לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראית, לפחות בארץ זה לא נגמר בשחור או לבן. קראתי את הערך בויקיפדיה. מתוך פתיחת הערך: "צו הרחקה הוא שם שגור לכמה סוגי צווים, שמטרתם להגן על אנשים בודדים או על הציבור ככלל". כלומר, מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם. וזה ממשיך: צו הגנה למניעת אלימות במשפחה ניתן בשלושה מקרים בהם ידוע/חשד לפגיעה, או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה. צו למניעת הטרדה ניתן כאשר בית המשפט נוכח כי פגע בזכויותיו של אחר, או כי יש חשד סביר כי יפגע בזכויותיו של אחר. להמשיך? מעניין. הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה? אם אחרי שחזרתי והדגשתי שאני לא מדבר על מקרה יחיד, אתה חוזר ומתעקש שאני מביא מקרה יחיד - אין לי על מה להתווכח איתך. לא רק שאתה נעול בעיקשות על העמדה שלך, אתה אפילו לא מתייחס ברצינות למה שאני כותב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שזה לא נגמר בשחור ולבן, וביקשתי ממך כבר שלוש פעמים למצוא לי מקרה אחד (אחד!) שבו זה לא נגמר בשחור או לבן (קריא: אשם או זכאי). וכמובן, אנחנו לא מדברים על הארץ, בבריטניה, עליה אנחנו מדברים, יש חבר מושבעים, ובסוף הדיונים שואלים אותו שאלה אחת בלבד. שחור או לבן. כן: " מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם... או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה" או, בדיוק מו שאמרתי בתחילת הדיון: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" יש הבדל בין חשש שיקרה משהו בעתיד, עליו אי אפשר לנהל משפט פלילי, ובטח שאי אפשר לקבוע אשמה או זכאות, ועל אחת כמה וכמה שלא להטיל עונש, לבין חשד פלילי שהתרחש משהו בעבר, עליו אפשר לנהל משפט, ועליו אפשר להעניש את העבריין. ראינו שבתי משפט בישראל ובעולם מטילים מגבלות על אנשים על מנת למנוע עוול (בעתיד) בלי קשר לשאלה אם הם עשו עוול (בעבר). אתה הרי מבין שיש הבדל בין עבר לעתיד. "הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?" לא. אני אסביר, שוב, נסה לעקוב. לא הצליחו להוכיח (שים לב, להוכיח) למושבעים שהוא אשם (=שהוא עשה את המעשה המיוחס לו בעבר, ושהאופן שהוא עשה אותו הוא עבירה על החוק הפלילי) מעבר לספק סביר, כן הצליחו לשכנע (שים לב: לשכנע) את השופט שסביר שהוא מסוכן ושהוא עלול לגרום עוול (שים לב: עתיד). מדובר על שני דברים שונים לחלוטין, ויכול להיות להם כל מיני הסברים. למעשה, הבאתי כמה הסברים אפשריים בתחילת הדיון. (זה לא אומר שאני יודע שאחד מהם נכון, בהחלט יכול להיות, כמו שציינתי, שהמשטרה ובית המשפט החליטו לרדוף אותו בגלל שהוא סקוטי / צועני / פקיסטני / יהודי / ערבי / אפריקאי / חכם / טיפש / יפה / מכוער / גבר... אין לי שמץ של מושג. וגם לך לא). ובקשר ל"אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון" עסקת טיעון היא עסקה, שני הצדדים צריכים להסכים לה. בהחלט יכול להיות שהוא לא רצה לחתום על עסקה כזאת (נגיד משום שהוא ידע שהוא יצליח להפחיד את העדים או משום שהוא ידע שהוא יצליח לשחד את המושבעים, או בגל שהוא ידע שהוא חף מפשע...) ו/או שהתביעה לא רצתה לחתום על עסקת טיעון (נגיד משום שהיא לא חשבה שהיא צריכה להציע לו משהו טוב יותר מהעונש המקסימלי). אני לא יודע, גם אתה לא, אבל ברור שזה לא מעיד בהכרח על מידת האשמה או חוזק הראיות. מאד קל, ונראה לי שמאז שפייסבוק חדר לחיינו זה גם נהפך לפופולרי ייתר על המידה, לנסות לשכנע את המשוכנעים. על מנת לעשות את זה כל מה שצריך זה להצביע על מקרה שרומז לכך שהם משוכנעים במשהו נכון, ולהגיד להם: "אתה רואים, הנה עוד הוכחה". אבל, על מנת לשכנע גם אחרים, אתה צריך לעשות עוד איזה כמה שלבים. לדעתי, אם זאת המטרה שלך, ההטפלות למקרה בודד שאתה לא מכיר את הפרטים שלא, ושלא סביר שהוא מעיד על שום דבר, היא לא טקטיקה טובה במיוחד. אותי, בכל מקרה, אין סיכוי שהיא תצליח לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה טוען שאני נטפל למקרה בודד. אני לא חושב שיש טען לנהל דיון אם אתה לא קורא את מה שאני כותב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |