בתשובה לצפריר כהן, 18/01/16 0:24
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672138
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:34
אבל אתה מפספס את הנקודה. האנשים לא משקרים - הנוירונים שלהם מעבירים איתותי כאב , בעצבים וגם במח, כמו אלה של בעלי הקוואליה. ולכן הפלט של המערכת יכלול את החיווי החיובי שיש כאב. זה לא שקר. רק שאין צופה פנימי שעד לכאב הזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672148
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 0:58
ראשית כל לא תמיד יש קשר ישיר בין:
1. הלחץ על העצבים
2. מה שהעצבים מעבירים למוח
3. תחושת הכאב המדווחת

אבל אתה לא חושב שזה מוזר שאותו צופה פנימי יודע להתעלם מדיווחי עצבים על כאבים דווקא כשהגוף קיבל מנת מורפיום (או בגלל מאמץ ספורטיבי) או שהוא החליט פתאום להעצים מאוד את דיווחי הכאבים דווקא בזמן שיש גמילה מהתמכרות למורפיום? יש לו אולי רצון חופשי, אבל בפועל הוא משועבד לגירויים חיצוניים. לכן התאוריה הזו לא מצליחה, לדעתי, להסביר תוצאות בצורה טובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672152
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:13
ברור שהוא משועבד לגירויים חיצוניים. ואין לו רצון חופשי. אל תהיה מיסטיקן, צפריר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 20:03
אני חייב לומר, כחבר במחנה הקוואליאיסטים, וכמסכים עם רוב מה שאתה כותב בפתיל חוץ מהשגיאה הקולוסאלית שלך ושל כל השאר כאן בקשר לרצון החופשי, אבל זה לפתיל אחר, שאני לא מבין כל כך את עניין ה"צופה הפנימי" שאתה כורך בקוואליה. מה זה הצופה הפנימי הזה? עוד סובייקט, אחר ממני? אפשר לשאול אם גם לו עצמו יש קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 20:19
ההוא שמתבונן בתיאטרון של דקארט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672359
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 10:05
הצופה הפנימי - ברור שזה אתה, או מה שאתה מגדיר כסובייקט "אני". אבל אני הקפדתי להתרחק מההגדרה הנפיצה הזאת, כי היא מובילה להמון סיבוכים והתפלפלויות שנראות לי פחות רלבנטיות לדיון.
בין השאר כי הגדרת ה"אני" נוטה להיות מאד גמישה ולהתרחב לכל מיני כיוונים‏1 - למשל, "אני" נוטה לכלול גם את היד שלי, הרגל שלי, המח שלי, הזכרונות שלי וכן הלאה, וזה מרחיק אותך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן - ה"אני" התודעתי הפנימי, שאין לו בעצם מיקום או גודל פיזי במרחב. וגם על זה בטח אפשר להתווכח.
לכן העלתי את הצופה הפנימי, מינוח הרבה יותר נייטרלי ופחות טעון שקיויתי שיגרום לפחות הסחות דעת. עד עכשיו זה הצליח.

באשר לרצון החופשי, אין לי כרגע עמדה חד-משמעית בענין, השתמשתי באפשרות של עמדה כזאת בעיקר כדי להבהיר או להדגים טיעונים שונים.
אבל למרות שעמדתי לא חד משמעית, אני מזמין אותך לבצע את הניסוי הבא: שאל את עצמך "מה תהיה המחשבה הבאה שלי?" ותראה איזה תשובה אתה מקבל. ו'מי' עונה אותה, אם בכלל‏2.

‏1 פילוסופים בודהיסטיים פירקו להגדרה הזאת את הצורה כבר לפני אלפיים שנה. אז למה שאני אעלה פה משהו שכבר רבים וטובים טענו שהוא ריק מקיום ממשי ומתמשך?
‏2 ואז כמובן אל תחשוב על פיל סגול. אבל זה בצחוק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672371
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 19:27
הבנתי אותך בנוגע לצופה הפנימי.

לא הבנתי לאן אתה חותר בניסוי "מה תהיה המחשבה הבאה שלי". ניסיתי לזרום איתך ולבצע אותו בתמימות בלי לדעת לאן, ולא קיבלתי תשובה ברורה. (הבאה אחרי מה? "מחשבה" באיזו רמת רזולוציה?)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672373
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 20:11
זאת היתה הערה ממש צדדית ולגמרי מסתעפת מהדיון כאן, אז לא חייבים להיכנס לזה.
לצורך העניין, הבאה מעכ--שיו!. אם יותר נוח לך לשים שעון שיעשה פינג, סבבה. באיזה רזולוציה? תבחר, אבל - אתה טוען שהמחשבות שלך רציפות? אם לא, זה מוגדר היטב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 20:50
אני יכול להחליט שאחשוב על אריק איינשטיין, ובדרך כלל אצליח בכך, לפעמים אולי לא, ואני יכול להחליט לא להחליט ולתת למחשבות לרוץ לכל הכיוונים, ואז איני יודע מראש על מה אחשוב. עכשיו מה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672380
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 22:28
ממי שיש לו רצון חופשי הייתי מצפה לשליטה קצת יותר משכנעת על המחשבות שלו ממה שאתה מתאר. אם הידיים או הרגליים שלך היו מתנהגות כמו שתיארת את המחשבות בתגובה שלך, האם היית טוען שאתה השולט בהן או שהיית מצלצל לאמבולנס שייקח אותך במהירות לבית חולים‏1?

לדעתי אגב אתה אופטימי מדי עם ה"בדרך כלל" שלך.

‏1 אם הרגליים שלך שרצות לכל הכיוונים לא הביאו אותך כבר לשם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672414
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2016, 19:36
אוקיי, עשיתי עכשיו משחק כזה עם אשתי: היא הכינה רשימה של עשרה דברים שאפשר לחשוב עליהם, ואמרה לי אותם בזה אחר זה, במרווחים של עשר שניות. המשימה שלי היתה לחשוב על כל אחד מהם במשך עשר השניות עד שבא הבא. זה די דומה לאתגר שלך, עד כמה שאני מבין, אולי חוסר היכולת להתכונן עושה את זה קשה יותר (ואולי קל יותר, אבל זו אפשרות מפתיעה). הצלחתי ללא קושי מיוחד.

אולי אני פנומן של רצון חופשי... אבל אני לא מבין למה זה בכלל מעניין. הרצון החופשי רחוק מלהיות כל יכול. ברור שאם אני מאוד רעב, לא אוכל להימנע מלחשוב על אוכל במשך הרבה זמן. אני רוצה לחשוב על X ולא מצליח, במה זה שונה משאני רוצה להרים את הפסנתר ולא יכול? יש אפילו דברים שנבצר ממני לרצות ברגע נתון (ואני מדבר על דברים שמטיבם ניתנים לרצייה) - אני יכול להכניס אצבע לאש, אבל לא יכול באמת לרצות לעשות את זה. אז הרצון מוגבל בחופשיותו, זה טריוויאלי. חשבתי שאתה טוען (או שוקל את האפשרות) שאין לו שום חופש, זו הטענה הרדיקלית הנפוצה, למשל במאמר שלמעלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/1/2016, 21:37
שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה? אגב, לדעתי זה קשור ליכולת הריכוז שלך - אני אאמין לך אם תיתן תשובה חיובית בעוד אצלי התשובה בטוח תהיה לאאאא בלמד רבתי) - והרבה פחות מזה לשאלת הרצון החופשי.

יש סיטואציה מסוימת שכשאני נמצא בה אני נזכר בארוע שעברתי כשהייתי ילד קטן (כלומר לפני משהו כמו 60 שנה), ואני בשום אופן לא מצליח להפטר מהזכרון הזה כל פעם שאני באתה סיטואציה (פעם בשבוע) למגינת ליבי, לא כל כך בגלל שהזכרון לא נעים (והוא לא) כמו בגלל עצם העובדה שמאז שהוא נדבק אלי אני לא מצליח לנער אותו מעלי וזה פוגע בתחושה השליטה שהייתי רוצה שתהיה לי. אותו טריגר הוא משהו קצר כמו 10-15 שניות אבל זה לא עוזר. אם אני מנסה מראש לחשוב על משהו אחר לפני הרגע הקובע יוצא שאני נזכר באותו ארוע מהילדות פעמיים: פעם אחת כשאני מחליט לחשוב על משהו אחר, ופעם שניה כשאני נכשל בזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672424
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2016, 23:18
"שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה?"
כן. הרשיתי לעצמי קצת אסוציאציות בסביבה, אבל זרם התודעה היה די מבוקר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/1/2016, 9:20
כמעט בטוח שלא אצליח, אבל אנסה את זה על עצמי. אתה יכול לתת דומגא לנושאים כאלה שהתבקשת לחשוב עליהם?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 16:01
פסנתר; כדורגל; אפרוח; הצבע הלבן; בובה גדולה שנמצאת אצלנו בבית ולא עונה לשם "פודולסקי"; בננו מעיין; רמקול; סקוטלנד; אמא. לא זוכר את העשירי.
[אתה מבין לבד לאיזה שניים האסוציאציות די חפפו.]
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672438
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 9:45
ארכיבאי!
Use the force, Luke 672511
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/1/2016, 10:14
תשובת הניו-אייג' בגרוש‏1 הידועה היא שכדי שהזכרון יפסיק להטריד אותך אתה צריך דוקא להפסיק להילחם בו ולהתנגד לו, ולהשלים עם קיומו. מה שמחזק אותו זאת המלחמה התמידית והמאמצים שאתה משקיע בה.

‏1 לפעמים גם דברים שלא עולים ביוקר יכולים לעזור, לפעמים לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672509
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/1/2016, 10:08
זה לא חדל לשעשע אותי‏1 שבתור הוכחה לרצון ה*חופשי* שלך אתה מביא עשר דוגמאות שאשתך בחרה שתחשוב עליהן.

‏1 טוב, רק מאתמול בערב שאז קלטתי בכלל שזה המצב, זה לא חדל לשעשע אותי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672510
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 10:13
מה שאומרים This is as good as it gets
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672565
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2016, 17:06
אם רצון חופשי דורש חופש מהרצון של האישה, אז הדיון הוא נון-סטארטר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות