בתשובה לאח של אייל, 11/01/16 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לך ולו אפס קצהו של מידע על (קיומה או אי קיומה של) החוויה הסובייקטיבית של הרובוט. לכן הרובוט הזה לא קידם אותך לפתרון הבעייה. אם אתה טוען שיודעים היום יותר, כי כבר לא חושבים שיש איזה מימד רוחני נשגב שבו הנפש מתקיימת, אני לא אתווכח על זה, אבל זה טריויאלי למדי ולא זה הכיוון של ההערה שלי. ברור שבחמש מאות השנה האחרונות הורדנו מהשולחן הרבה תיאוריות מיסטיות מופרכות לגבי הנפש, ואם לזה אתה קורא התקדמות זה בסדר. אבל מעבר לזה, שום כלי אמפירי שבודק היום את המוח לא אומר כלום - עד כמה שאני יודע - על החוויה הסובייקטיבית ומה גורם לה להופיע משום מקום. עד כמה שזה קשור למדע, כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית. עד כמה שידוע לי, "רחוקים מפתרון", מאחר ואין אפילו מנגנון פיזיקלי בודד ולו תיאורטי שמתיימר לטעון ש"אם נעשה ככה וככה תיווצר חוויה סובייקטיבית". יתירה מזו, אני גם לא מכיר שום בדיקה מדעית שעבור מערכת מסוימת תצליח לאבחן ולומר האם יש לה חוויה סובייקטיבית או לא. כמובן שיש כאלה שטוענים שלכל מערכת עיבוד נתונים מורכבת מספיק תיווצר תודעה סובייקטיבית מאליה, אבל טיעון ה-AI החזק הזה נשמע לי כמו פילוסופיה ולא כמו מדע. אם יש לך מידע על פתרונות אפשריים (עדיף חיובי, מידע שלילי שאומר שהנפש לא נמצאת מעל הגבה השמאלית, או שהמוח לא מופעל על ידי בוזוני היגס לא ממש יתרום לנו), אשמח לשמוע פירוט לגביו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדען גדול אבל העניין עם האינפורמציה שעוברת אחורה, לא מוצא את הוידאו, הוא די פוזיטיבי. <קישור תגובה 583010 סקובידו>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אם כולם מפחדים מלדון בחופש הבחירה אני הופך לדורון שדמי. קדימה זאבים באלסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי רלבנטי לשום נפש וואטסואבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין משיק: מישהו יודע אם יש מתאם בין העוצמה של תחושת הכאב המדווחת לבין רמת הפעילות המוחית הנמדדת במרכזים הרלבנטיים (פעם קראתי שיש כמה וכמה, אולי 7, מרכזי כאב)? במלים אחרות, האם אצל מי שמוגדר כבעל סף רגישות גבוה לכאב ה-fMRI מראה פעילות נמוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מתחבר למשפט של "לא מכיר שום בדיקה מדעית". אין לנו בדיקה מדעית שאומרת האם לאבנים יש חוויה סוביקטיבית. יש לנו בדיקה מדעית שאומרת שלאנשים יש חוויה סוביקטיבית. קוראים לה - הפתעה - fMRI לא מבין מה הפואנטה ב "כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית." היית יכול להגיד גם שכל מה שאתה רואה בטלסקופ מתאים למסך גדול שמוקרנים עליו אורות צבעוניים. נכון, אז מה? אם אתה טוען שחלק מהאנשים אין להם חוויה סוביקטיבית והם מתנהגים "כאילו" זה נשמע כמו הטענה שחלק מהכוכבים הם לא באמת כדורי מימן גדולים, הם רק עושים "כאילו". לא יודע מה לענות לך על זה, לך תתוכח עם קרל פופר או משהו.. :-) יש התאמה גבוהה (מאד) בין חוויות סוביקטיביות של אנשים לבין fMRI וזה מאפשר לחקור. אנשים חוקרים, אנשים מעלים תאוריות לגבי מה גורם לתודעה ומנסים לאשש אותן (בניסויים או בסימולציות מחשב) ועל כל הזה אפשר למצוא מידע מעניין באיטנרנט. לא צריך אותי כי זה לא התחום שלי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. הפואנטה - אחרי הרבה דיונים פילוסופיים שבטח תוכל למצוא גם כאן באתר, למשל במאמר של השוטה על רצון חופשי - היא קוואליה. כמו שאמר השוטה בתגובתו. fMRI לא בודק, לא מתיימר לבדוק ולא מתקרב לבדוק קוואליה. כל עוד אנחנו לא מסכימים על זה, אין טעם להמשיך עד שלא נסכים על הנקודה הזאת. טלסקופ רואה פוטונים שנוצרו על ידי כדורי מימן גדולים. אם יש לנו ספק, יש כדור מימן גדול ממש לידינו, ואפשר לטוס ממש קרוב אליו ולוודא את זה. כל זה לא נכון לגבי עצם קיום סובייקט שחווה (או לא) את מה שאתה רואה ב-fMRI. אני אפילו לא חושב שמי שעושה ניסויים ב-fMRI טוען שזה מה שהוא בודק, אז אני מופתע שאתה טוען את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תחושת הכאב היא קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הכאב עבור סובייקט שחווה אותה היא קוואליה1. וכנ"ל כל תחושה מודעת אחרת. 1 עד כמה שאני מבין את המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך בתגובה 671553 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות יש כל מיני נסיונות שמתחילים להתקדם לכיוון של "קריאת מחשבות". כיום מדובר על יכולות מאוד גסות: הבדל בין מספר מצומצם יחסית של אפשרויות. אבל הכיוון הזה נותן לנו יותר ויותר ידע על הייצוג של מידע (ומחשבות) בראשנו. גם תחושת הכאב היא בסופו של דבר חלק ממה שמיוצג לנו בראש (כפי שרומזים ניסויים שונים, לדוגמה, fMRI). אתה יכול להגיד לי איפה בדיוק יש כאן מקום שבו נדרשת קוואליה? במה היא עוזרת להסביר את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי זה בדיוק מה שהופך את הענין לכל כך חמקמק - היא לא נדרשת, אבל מאחר ואני (ואני מניח - אין לי שום דרך לדעת זאת בוודאות - שגם אתה) חווה אותה בכל רגע ורגע, היא חלק מהעולם, שלי לפחות. הייתי מסתכן ואומר חלק משמעותי אפילו. לולא פרט המידע הקטנטן אבל העקרוני הזה שמצוי ברשותי, אכן לא היתה סיבה להעלות את הקוואליה על השולחן. העולם נחווה בכל רגע ורגע. ולהסביר אותו זה חלק ממה שאפשר לעשות איתו, אבל לא החלק היחיד. אני בטוח שתינוק לא עסוק בלהסביר את העולם. אז מה? זה אומר שחייו ריקים מתוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המוח של תינוק עסוק כל הזמן ביצירת תמונת מציאות אחידה מכל הנתונים שזמינים לו (וסותרים בחלקם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם שואב האבק הרובוטי שלי (דוגמה קלה) והמכונית האוטונומית של גוגל (דוגמה מורכבת יותר). האם אתה טוען שזה מוכיח שיש להם חוויה סובייקטיבית? ומעבר לזה, אני לא בטוח שאתה יודע שבזה עסוק כל הזמן המוח של התינוק. האמת, אני די בטוח שהוא עסוק במשימות ההרבה יותר ממוקדות ויעילות של "איפה הפטמה שמזינה אותי" ו"איך מקרבים אותה אלי" ולא במשימה ההרבה יותר מדי מורכבת שאתה נתת לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |