בתשובה להאייל האלמוני, 30/12/15 16:53
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670627
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 17:36
כן. אבל זו לא תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו, אלא גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670629
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/12/2015, 17:46
מה ההבדל (קידום ופיתוח של אזור מסויים זה לא רעיונות)?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670632
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2015, 17:59
לא. זו דאגה למקום ישוב. לתושבים וכו' אם במקום גרים גם שמאלנים, הארגון מייצג גם אותם. העובדה ששמאלנים בדרך כלל בוחרים שלא לגור במקומות כאלה, איננה קשורה ישירות לארגון ולמטרותיו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670666
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 2:05
מה זה "דאגה למקום ישוב" אם לא רעיון?

(את שאר התגובה שלך לא הבנתי. לאיזה ארגון אתה מתייחס ב"הארגון מייצג גם אותם", לאיזה מקומות אתה מתייחס ב"שלא לגור במקומות כאלה" איך זה קשור לעובדה שקיבוצים אינם רשויות מוניציפליות או לתגובה לה הגבת).
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670670
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 2:48
כי כשאתה דואג למקום ישוב, אתה דואג שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג. לצורך העניין, לא משנה לך אם במקום גר ברוך מרזל או יריב אופנהיימר. הארגון דואג לשניהם במידה שווה.
לצורך העניין, אם אתה גר בקיבוץ, התנועה הקיבוצית תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. אם אתה גר בשומרון, מועצת יש''ע תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני.

בשונה מארגון ''שוברים שתיקה'' שדואג רק לערבים ולא ליהודים. שפעולותיו מהנות רק שמאלנים ולא ימנים.
בשונה מארגון להב''ה שדואג רק ליהודים ולא לערבים. שפעולותיו מהנות רק ימנים (שהתקשורת מתעקשת להפוך ל''קיצוניים'') ולא שמאלנים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670685
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 12:12
לעניין עצמו, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג." הוא לא, ובכן, רעיון?

ולעניין הצדדי, תושבים שונים של אותו מקום יכולים לחלוק על איך הם רוצים שהמקום יתפתח. חלקם אולי ירצו יותר יותר כבישים וחלקם מן הסתם ירצו יותר מקומות ירוקים, חלקם אולי ירצו יותר בתי ספר, וחלקם מן הסתם ירצו יותר מרפאות, חלקם אולי ירצו שהמקום יתפתח להיות עיר שוקקת חיים, וחלקם ישמח לראות את המקום מתפתח למקום שלו... ועד שכונה בדרך כלל פועל להגדיל את התקציבים של השכונה (על חשבון שכונות אחרות) ובמקביל להקצות את התקציבים לכיוון מסויים, ובאופן טבעי יהיה על חשבון כיוונים אחרים.

ולעניין הצדדי שבצדדי, התנועה הקיבוצית לא רק לרווחת תושבי הקיבוצים, יש להם "אגף משימות לאומיות" שדואג למה שהם רואים כ"משימות לאומיות". מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע".
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670698
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 14:11
א. כי הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע משפיעה באופן מהותי על מעמדם ואופן ניהולם והתנהלותם של הישובים שם.

ב. והחלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע, לא נחשבת "משימה לאומית" בעיני רבים?
ובניה באזורים שונים בירושלים לא נחשבת "משימה לאומית" - ומהווה יעד של עיריית ירושלים?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670708
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 15:38
לא הבנתי את התשובה. אשאל שוב: הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. באיזה הקשר הסעיף הזה נכתב?

ב. כן, היא נחשבת משימה לאומית בעיני רבים, אבל זה לא קשור ל"שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג".
מה הקשר של השורה התחתונה לדיון?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670717
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 16:48
לישראל אין ריבונות על יש''ע. ישראל מכירה בכך שהיא כובש ביש''ע. ישראל חתומה על כך שאין לה תביעות ריבונות על יש''ע.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670718
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 17:22
הרעיון שמקום מגורים יהיה מפותח ויציב ומשגשג איננו רעיון הקשור לימין ושמאל. זה רעיון המשותף לכל בני האדם (למעט האורקים).
לכן ארגונים שדואגים לפתח ולייצב את מקום המגורים של שולחיהם, אינם ארגוני שמאל או ימין על פי הגדרה, אלא ארגוני תושבים.

א. מתייחס לחלק בתגובה 670685 בו נכתב: מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע".
הבנתי שזו חזרה על הטענה שכבר עלתה, לפיה המטרה להחיל ריבונות ישראלית על שטחי יש"ע הופכת את הארגון לימני, מאחר וזו מטרה של ימנים.

ב.1. הכוונה המקורית היתה שכמו שהתנועה הקיבוצית לא נחשבת בהגדרה ארגון שמאלני, אבל תומכת במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, ככה גם מועצת יש"ע יכולה לתמוך במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, בלי להחשב בהגדרה כארגון ימני.
ב.2. המשימה הלאומית הזו קשורה בהכרח ליציבות, פיתוח ושגשוג המקום. אם החלת הריבונות על השטחים היא משימה לאומית, הרי שככל שהמקום מפותח, יציב ומשגשג, קל יותר לתבוע בעלות ולהגן עליו בשם העובדות שנקבעו בשטח, בשם העובדה שכל מקום בו יש לנו ריבונות, צריך לפתח, לייצב ולשגשג.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670734
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 20:37
לא שאלתי אם הוא שייך לימין או לשמאל. אני אשאל שוב. הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. מה הקשר לימין או שמאל. טענת שמועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים. הראתי לך שזה לא נכון. סוף דיון.

ב.1. שוב, מה הקשר? טענת שהם דואגים ל"תושבי המקום", הראתי לך שזה לא נכון. גם כאן צריך להיות סוף לדיון.
ב.2. לפי ההגיון הזה - גם להב"ה ו'שוברים שתיקה הם "ארגונים מוניציפים" (אחרי הכל, המטרות שלהם קשורות באופן ישיר לאיך שהן רואות את "שגשוג ויציבות" של המקום). נראה לי שאתה לא עקבי.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670736
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:00
אני לא מבין את השאלה שלך? זה סוג של שיחדש שנועד לאיין את השימוש בשפה?
ביקרתי את ההשוואה בין מועצת יש"ע לארגוני הקרן ושוברים שתיקה, בכך שאלה ארגונים שההשתייכות אליהם והתמיכה בהם מבוססת על אמונה ברעיון שהם מביעים, וההשתייכות והתמיכה במועצת יש"ע, בועד הקיבוצים או עיריית ירושלים מבוססת על מקום מגורים.

א. הקשר נובע מנושא הדיון המקורי. טענתי שמועצת יש"ע לא דואגת בהכרח לימנים, אלא גם לשמאלנים, אם יגורו באותם ישובים המאוגדים במסגרת מועצת יש"ע. אתה מתעקש להכניס את הערבים לנושא, ומתעקש להראות לי שטענה שלא טענתי איננה נכונה. מה עשית בזה? זה סוג של איש-קש או מה?

ב.1. טענתי שהם דואגים לתושבי המקום - הישובים המאוגדים תחת ארגון מועצת יש"ע.
ב.2. להב"ה לא עובד במישור המוניציפאלי, אלא במישור הארצי. הוא לא מתמקד במיקום, אלא באזרחות, גזע ומהות ההגדרה של מדינה יהודית. שוברים שתיקה אף הוא מתעלם ממיקום, ומתמקד בגזע ואזרחות.

חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670739
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 0:15
זאת שאלה נורא פשוטה. הבדלת בין "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" לבין "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" ואני מנסה לטעון שאם "קידום ופיתוח של אזור מסוים" זה רעיון, אז "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" הוא תת קבוצה של "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" ולא שני קטגוריות שונות. לכן, אם אני אשאל שוב, וכאמור, זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון?

א. מועצת יש"ע לא "דואגת לשמאלנים" ולא מתיימרת לזה. קרא (שוב?) את מטרותיה.

ב.1. אבל הראנו שזה לא נכון, שהם עצמם טוענים שיש להם מטרות אחרות לגמרי.
ב.2. גם מועצת יש"ע לא "עובדת במישור המוניציפאלי" (ובוודאי לא התנועה הקיבוצית).

כל מה שאני מסביר בפתיל הזה הוא שהקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות" ושמועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא. אין לי שום חלק בדיון בינך לבין מלאכי. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670740
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:18
(שכחתי את הסיכום) אם אתה מסכים אם הטענה שלי, ולא ברור לי איך אדם בעל מינימום הגינות ו/או יכולת לקרוא יכול לחלוק עליה, אפשר לסכם את הדיון.לא על הכל צריך להתווכח, יש דברים שהם פשוט עובדה נכונה. כשמתקנים אותך אתה יכול גם להגיד: "תודה" ולהמשיך הלאה. אתה לא חייב ללמוד מהנמר.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670720
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/12/2015, 17:23
בקשר לשורה האחרונה:
אולי גם עיריית ירושלים זה ארגון ימני?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670733
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 31/12/2015, 20:36
עריית ירושלים היא רשות מוניציפלית. היא יכולה לגבות מתושביה ארנונה והיא חייבת לשרת את כל תושביה בכפוף לכל חוקי המדינה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670737
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/1/2016, 0:03
ואיך זה סותר את ההשוואה שעשיתי?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 670738
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/1/2016, 0:05
אני מנסה להצמד לנושא.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות