בתשובה לאריק, 27/12/15 13:25
Photo shoot 670382
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 27/12/2015, 16:28
1. ניתן לומר שכאן ספציפית הגיתי את הרעיון בעצמי, אבל במקרה כזה אקח קרדיט שלא מגיע לי. לכל אורך ההיסטוריה, צבאות ומצביאים נקטו בפעולות שונות על מנת לזרוע פחד בלב אויביהם. פחד יכול לנצח את הקרב במינימום נפגעים, ולחסוך קרבות אחרים.
לעומת זאת, אתה מוזמן להראות לי צבא אחד בהיסטוריה שניצח בצורה הססנית כהתנהלותו של צה"ל, שפעם אחר פעם לא השכיל לנצל את נצחונותיו הצבאיים להרתעה אמיתית וניצחון במלחמה הכוללת.
את ההיגיון הפשוט הזה, הסברתי בהודעה הקודמת: כשמחבל בא לדקור אותך, תפגע בו בכל דבר שיבוא אליך לידיים, בכל מקום בגוף שישתק אותו. מי האידיוט המנומס ויפה הנפש שיספר לי שאסור להכות את המחבל מתחת לחגורה, או שזה לא שוויוני לירות בו בנשק חם שעה שהוא חמוש "רק" בנשק קר?

2. לא אמרתי שכוחותינו נפגעו (פיזית) מהילדה. אם תשים לב לדברי, תראה שאמרתי כי חוסר הפחד מכוחותינו שמתבטא במעשיה של הילדה, גורם לפגיעות רבות לכוחותינו. תמיד תמצא את הנחושים מספיק להתעלם מן הפחד ולנסות לפגוע באויב, הנחושים פחות ירתעו מפעולה בהתאם לרמת נחישותם בהשוואה לרמת הפחד.
שלא ברמה הפיזית, כוחותינו נפגעו מהילדה. אתה לא תרצה לעמוד במקומו של אותו חייל, להשתופף מול הדבר הזה כשכולם מצלמים אותך ומפרסמים את ההשפלה שלך. אף אחד לא ירצה את זה. זו פגיעה מורלית לכוחותינו והעלאת המורל לאויבינו.

3. בצורה כזו לא מנצחים אפילו בשדה הקרב. ודאי שלא במישור המדיני. בהודעה קודמת הסברתי (וחזרתי על כך בפיסקה 1) למה לא ניתן לנצח כך בשדה הקרב. ואפילו הצלחת איכשהו לנצח ככה בשדה הקרב, לא תצליח לתרגם את הניצחון ליתרון מדיני, בגלל שהאויב רואה שאתה לא נחוש מספיק ולא מוכן לנקוט באמצעים הדרושים על מנת לקבל את מה שאתה רוצה. אתה חלש.
לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר, נובע מתוך הבנה שיש לו אינטרס להסכים להצעה שלך, או מתוך פחד ממה שיקרה לו אם לא יסכים. את האינטרס להרוויח, לא ראינו שהם מאמצים. ופחד... נו, מסתבר שאנחנו לא ממש מפחידים אותם. רואים בסרטון.

4. אנחנו שולחים את חיילינו למות. אמנם לא ראית שכוחותינו נפגעו פיזית מהילדה, אבל גם לא ראית בשום מקום שאמרתי שאנחנו שולחים את חיילינו למות עבור ילדות קטנות.
היות וקשה לך להבין, אסביר במפורט:
צבא זה שירות מסוכן. כשאנחנו שולחים לשם את החיילים שלנו, אנו יודעים שהם מסתכנים ולפעמים הם נפגעים או מתים. אנו מקבלים את הקרבן הזה כדי להגן על חיי ילדינו, ומוכנים להקריב כמה חיילים כדי שכל השאר יוכלו לחיות בשלום וללא פחד.
את החיילים שלחנו כדי לשמור על בטחוננו שלנו. עבור בטחוננו שלנו, הם מסתכנים ומקריבים את עצמם. מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב?

_ _ _ _

גם כאן אתה מעוות את דברי. לא ציפיתי מהחיילים להסתובב ברחובות ולבעוט בילדים. אני בהחלט מצפה מחיילים לבעוט במי שמתנהג אליהם ככה.
לאחר שעניתי על השאלה שלך, אני חייב לציין שההשוואה קלוקלת. כרגיל, אתה משווה כובש זר ללא שום זיקה לארץ, שבא במטרה להעביר את השלטון ליהודים וגזל מהם את ארצם, שאין ליהודים שום דבר נגדו באם יעזוב אותם לנפשם, לבין היהודים שחיים בארצם שלהם, שמוכנים לתת ולהקריב המון כדי שרק יעזבו אותם לנפשם, אבל האורקים וגוריהם ירדפו אחריהם לכל מקום על מנת לפגוע בהם.
Photo shoot 670397
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/12/2015, 19:31
1. הרעיון שלך לא עובד: ב 67' המצרים ברחו והשאירו נעליים, הם פחדו מצה"ל הנורא. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ שלא היה כמוהו ובכל זאת קיבלנו את מלחמת ההתשה פחות משנתיים אחר כך.

2. לא ראיתי שכוחותינו נפגעו מורלית. החייל מחייך. הוא לא שפוף. הוא לא נרתע.

3. ניצחנו מזמן. פשוט לא ידענו מה לעשות עם הנצחון הזה.

>>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר

לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה?

4. אנחנו לא שולחים את חיילינו למות, ויוכיח גלעד שליט. אולי אם היינו שולחים את חיילינו למות היו פחות מחבלים ופחות פיגועים

>> מה פתאום שהם יסתכנו ויקריבו משהו, בשביל לשמור על בטחונו של האויב?

באמת אין שום סיבה. אבל כבר היה לנו את הדיון מיהו בדיוק האויב. מי שאתה קורא לו האויב זה לו מי שהממשלה שלך קוראת לו האויב. והממשלה צריכה לקבוע לך, לא אתה לה.

_ _ _ _

מעוות? חשבתי שאמרת במפורש שצריך לבעוט בילדה המסוימת הזו עד שתעוף לצד השני של הכביש. עכשיו אני אומר קח בדיוק את אותה תמונה, 1946, לילדה קוראים רחל ולחייל קוראים פול, והקללות הן בעברית. לבעוט?
Photo shoot 670410
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 2:45
1. ב-‏67' המצרים ברחו והשאירו נעליים. למה הם פחדו מצה"ל הנורא? מבצע קדש... פעולות התגמול. ניצחנו ניצחון צבאי מוחץ, אבל לא ידענו לקטוף את פירות הניצחון. הערבים ציפו - בהתאם למנטליות שלהם, שנטאטא את עזה, נשטח את המסגדים על הר הבית ונבצע עוד כמה פעולות שהן זכותם של המנצחים - לקבוע עובדות בשטח על פי נוחותו של המנצח.
ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח מכדי להנות מפירות נצחונם. שאת הר הבית הם מחזירים מיד למוסלמים ובפני כל אלה שגרים בתחומי שלטונם הם מתחננים שישמרו על השקט ולא יציקו להם, ועשו חשבון לעצמם: אם כשהם מנצחים הם לא הולכים עם הסוף, לא כזה גרוע להפסיד להם... בינתיים, אולי בכל אופן אפשר להרוויח משהו, בין ההפסדים.
וכך היה. הם מפסידים שוב ושוב, ואף פעם לא סובלים כשם שאנו היינו סובלים אילו אנו היינו המפסידים. ובכל פעם הם מציבים את עצמם בעמדה נוחה יותר ומתקדמת יותר.

2. החייל מחייך? הבט היטב! זה חיוך נבוך, מעושה. הוא לא נרתע? צפה בסרט פעם נוספת. גורי האורקים דוחפים אותו והוא נדחף אחורה. הם מסתלקים. חייל אחר מסתתר במשאית. כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות...

>>לחץ מדיני שיגרום לאויב לותר.
נניח שהפחדנו את הערבים פחד מוות. למשל... נניח שעל כל רקטה שיורים מעזה, משטחים שכונה שלימה ולא מפציצים כמה לטאות בדיונות. נניח שמדינת ישראל לא "מכילה" ירי של חיזבאללה שהורג חיילים שלנו, אלא יוצאת על זה למלחמה ולא מוותרת עד שהארגון מחוסל וכל אלה שנשארו בחיים מתוך 50 בכירי הארגון, מובאים למשפט פומבי בישראל ועושים להם אייכמן.
נגיד שכל ילד שדוחף חייל מקבל בעיטה או קת של רובה לפנים, וכל מפגע נורה במקום - כולל מיידי אבנים. את כל המשפחה המורחבת מגרשים ואת הבית הורסים. מי שמעז לבנות את הבית, מגורש גם הוא וגם ביתו נהרס. מי שמנסה להקים תשתית טרור, בבכורו ייסדנה ובצעירו יסגיר דלתיה.
ומה אז?
אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם. כי אם לא, הם מתים. הם לא יכולים לאיים עליך בטרור, כי אין מספיק אנשים שיעיזו. כי ההפרש בין גורלו של זה שחי בשקט לבין זה שעוסק בטרור - גדול משמעותית ועובר כמעט ישירות בין לבן לשחור.

4. אני חושב שזה ניטפוק.
אנחנו לא רוצים שהחיילים שלנו ימותו. אנחנו מקדשים את ערך החיים ולא מאמינים בשאהידים. אבל אנחנו מודעים לכך שהמלחמה גובה קורבנות. יש נהלים ברורים והכנות למקרים כאלה. כשחייל יוצא לקרב, הוא יודע שיש סיכוי שהוא לא יחזור. ובכל זאת אנשים יוצאים ומחרפים את נפשם.
וכדי שלא תשחק לי בהגדרות, אשאל שוב בצורה שלא תוכל להתחמק ממנה.
אותם חיילים יוצאים ומחרפים את נפשם בשביל להגן על בטחונם של הילדים שלנו, או כדי להגן על הילדים "שלהם"?

ואחרי שניסחתי את השאלה בלי שתזדקק להגדרת האויב, אומר לך שאם הממשלה לא היתה חושבת שהם האויב, לא היתה שולחת נגדם חיילים חמושים ברובים.

_ _ _ _

אותה תמונה? לבעוט! ולבעוט גם באמא המטומטמת שגוררת את הילדה שלה לשם ומשסה אותה בחיילים.
בחברה מתוקנת היו לוקחים את הילדים מאמא כזו ומוצאים להם משפחה אומנת שתגן עליהם ותרחיק אותם מסכנות. אבל אנחנו הרי לא מדברים על חברה מתוקנת. וזו אחת מנקודות המחלוקת בויכוח האינסופי הזה.
Photo shoot 670415
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 8:28
1. "ראו הערבים שהיהודים פחדנים ושפלי רוח"- אנחנו מדברים על משה דיין ויגאל אלון.

2. "כמה ילדות קטנות הבריחו את החיילים שלנו בקצת דחיפות וקללות..." - חבל שהם לא חושבים ככה. אם זה היה עובד כל כך טוב הם היו שולחים ילדות מקללות במקום מפגעים.

3. אתה אמרת "לחץ מדיני שיגרום לו לוותר". אני שאלתי "לוותר על מה? אתה במקומו היית מוותר על מה שאתה דורש ממנו לוותר? נגיד שהפחדת את הערבים פחד מוות, איך אתה מתרגם את זה אחר כך לדיפלומטיה?"
אתה ענית "אתה ניגש לשולחן המשא ומתן כמו מנצח. אתה קובע את התנאים והם יקבלו אותם."

לא ענית לשאלות, נסה שנית.

4. אף אחד לא מכוון לכך שהחיילים שלו ימותו, אבל זה מה שחיילים עושים- הם הורגים ונהרגים. בהתחלה חשבתי שהשאלה שלך מיותרת אבל כנראה שיש הבדל בינינו גם כאן. אתה חושב שאני ואתה שולחים את החיילים לקרב, ואני חושב שהממשלה שולחת את החיילים לקרב. החיילים שלנו מחרפים את נפשם כדי לבצע את מדיניות הממשלה, שמטרתה כמובן להגן על בטחוננו. אבל אם במסגרת המדיניות של הממשלה צריך להגן על זרים, גם על זה מחרפים חיילים את נפשם. אני עצמי שמרתי על ביתו של בסאם אלשכעה אחרי שהמחתרת היהודית פוצצה אותו (איני יודע מדוע שמרתי שם. אבל הייתי חייל, וחייל עושה מה שאומרים לו ולא שואל מדוע, בדיוק כמו שהסברתי קודם).
Photo shoot 670444
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 14:53
1. אנחנו מדברים על משה דיין. אסור לשחוט פרות קדושות, נכון? משה דיין, רמטכ"ל מבצע קדש, שר הבטחון של מלחמת ששת הימים, אחד מאבות המחדל של מלחמת יום כיפור... ואי אפשר להטיל שום ספק במעשיו. ומי זה בכלל אביר הקרנפים שיטיל ספק בשיקוליהם של אסטרטגים ממולחים כמשה דיין ויגאל אלון?
נעזוב את הציניות. אני חושב שלהחזיר לערבים את השליטה על הר הבית מיד בתום המלחמה, היתה שגיאה אסטרטגית ממדרגה ראשונה. אני חוזר וטוען כי מעשה כזה משדר - בעיקר לערבים, שהמלחמה הביאה אותנו לקצה גבול היכולת שלנו, ולכן למרות שניצחנו אנו מתחננים לשלום ובולעים צפרדעים בהסכמים שלאחר המלחמה כאילו לא הבסנו אותם לחלוטין.

2. הם חושבים ככה. והם יודעים שזה עובד ברמה מסוימת. זה אולי לא מבריח את החיילים הביתה, אבל זה מוריד להם את המורל ומלמד אותם שאסור להם להגיב. ואז כשמגיעים ילדים קצת יותר גדולים ומשליכים עליהם אבנים, הם מסתתרים כמו שפנים עד שבא איזה נער גבעות ומבריח את גורי האורקים בשיטותיהם שלהם - מיידה בהם אבנים. ואז הם חוזרים עם בקת"בים וסכינים, ואפילו אז מתפתח פולמוס ציבורי בשאלה אם צריך לירות בהם מיד, או שרק צלפים מאומנים שנמצאים במטווח 6 שעות כל יום יכולים להחזיק בנשק ולירות להם בדיוק בכף היד, כדי לא לפצוע אותם קשה מדי, חס וחלילה...
אל תתמקד רק בילדות, אבל אל תתכחש להשפעה של מעשיהן ולמשמעות. והמשמעות - לא מפחדים מהחיילים שלך.

3. לוותר על מה? על זכות השיבה, בתור התחלה. הצהרה פומבית בעלת תוקף משפטי. ויתור על כל תביעה לשלטון בירושלים. אני מניח שאלה מטרות שמקובלות גם עליך.
אבל היות ולצורך הויכוח זרמת איתי ואתה מדמיין מצב בו משתמשים בשיטות שלי, נמשיך הלאה - הסדרת ההתיישבות היהודית והערבית בתחומי יו"ש בתנאים המיטביים ביותר שאנחנו יכולים להשיג, על מנת לשמור על רצף טריטוריאלי ולמעט פגיעה באזרחינו. כל אלה יהיו חלק מהסדר קבע מוחלט, שלאחריו לא תוצג שום תביעה נוספת.
אם נניח שניקינו את הארץ מהם, מה טוב. אם לא, מכניסים בהסכם סעיף מודגש ומפורש שהשלטון עובר לידיהם על השטחים שיעברו לידיהם, והם נושאים באחריות מלאה לכל פגיעה או הפרת ריבונות שתצא משטחם. על פי ההרתעה שהשגת, זה אומר שכל פיפס שהם יעשו בנוסח הפידאיון של שנות החמישים, מדינת ישראל תפתח בפעולת תגמול בהיקף גדול והרסני.
קביעת כללים ברורים, ואכיפה הדוקה.

4. בסופו של דבר, אני ואתה שולחים את החיילים לקרב. בהודעות רבות לאורך הדיונים שלנו אתה מזכיר לי שהממשלה קובעת מי האויב והממשלה שולחת את החיילים לקרב. אבל... הי! הממשלה זה אנחנו, לא? זו מדינה דמוקרטית, ובה לכאורה העם בוחר את הממשלה. והעם בוחר נציגים שיגדירו את האויב כפי שהוא חושב. והעם מתגייס בהמוניו לצווי שמונה בפאתי עזה או בגבול הצפון, והוא מלא מוטיבציה - כדי להגן על עם ישראל. לא כדי למלא החלטות ממשלה.
בינינו, כולנו יודעים שאין הרבה כבוד להחלטות הממשלה. עזוב את הפורמליות בצד, הלא תסכים איתי שהחיילים מתגייסים מתוך מוטיבציה להגן על עם ישראל?

וכאן חוזרת נקודה שכבר הדגשתי בעבר: אין לי בעיה באופן עקרוני כשהממשלה מגינה על זרים במסגרת המדיניות. אם האינטרס שלנו הוא להגן על זרים, כי הם תיירים ממדינות ידידותיות, כי הם משקיעים, כי בשורה התחתונה פגיעה בהם תפגע ביהודים - אני מקבל את זה.
לא רק שאני מבין את זה, אני גם תומך בזה בכל מאודי.
הדבר שאני לא מבין ולו אני מתנגד בתוקף, זה ההגנה על כאלה שהם האויבים שלנו בפועל - גם אם תגיד שהממשלה עדיין לא הגדירה אותם ככאלה. ואותה הגנה לא מתבצעת בשם השיקול של טובת היהודי, אלא על חשבון היהודי - וכל זה בשם המוסר.
את המוסר הזה אני לא מצליח להבין. בעיני זה עולם הפוך ושקר מוחלט.
Photo shoot 670458
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/12/2015, 17:37
1. "שפל רוח" זה אולי הדבר האחרון שהיה אפשר לומר על משה דיין. יכול להיות שלהחזיר את הר בית לשליטה ערבית מייד לאחר המלחמה היתה טעות אסטרטגית, ויכול להיות שלא. אני לא מכיר דרך להכריע אובייקטיבית. אבל ה"שידור" שאתה שומע לא היה ולא נברא. גולדה לא התחננה לשלום- היא היתה אולי ראש הממשלה הנצי ביותר שהיה לישראל.

2. התאור שלך לא נשמע לי תואם את המציאות.

3. אחלה מטרות. מה גורם לך לחשוב שניתן יהיה להשיג אותן? עצם ההרג לא ראיתי שעוזר. אבל אם כבר אנחנו בתנופה אולי נעשה תכנית מסודרת לרצח עם, ככה לא יהיה מי שישתמש בזכות השיבה ובטוח נשיג את היעד.

4. לא תמיד אני מסכים עם הממשלה. לא היה קונצנזוס על מלחמת לבנון הראשונה ובכל זאת חיילים הלכו למות שם בלי שהם מסכימים עם המטרות. כמובן שהמוטיבציה היא להגן על הבית.

קשה לי להבין את הקושי שלך. בוא ניקח את הסיבוב האחרון- ב"צוק איתן" נהרגו ברצועת עזה לפי צה"ל 1,768 פלסטינים, כמחציתם מחבלים וכמחציתם אזרחים, ו-‏9,300 נפצעו. 18,000 בתים נהרסו ומאה אלף איש נותרו ללא קורת גג. עם זאת המשיכה ישראל להעביר סיוע הומניטרי במהלך הלחימה לרצועת עזה: 1,491 משאיות שנשאו מזון נכנסו לרצועה, 220 משאיות נשאו סחורות הומניטריות וב-‏106 משאיות היה ציוד רפואי.
ההשגים המדיניים של ישראל בצוק איתן? לא מצאתי.
אני מתאר לי שלשיטתך לא היה צריך להכניס סיוע הומניטרי, ולתת להם למות כמו זבובים, או אפילו להפציץ כמו שהפציצו את דרזדן, ואז היינו משיגים את ההשגים המדיניים, כן?
Photo shoot 670469
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 28/12/2015, 19:49
1. הו... טוב... אולי לא שפל רוח אבל פה רואים אותו נוטל את רוב האשמה "עלינו". ישראל יזמה תקריות גבול עם סוריה, ישראל חיממה את המצב, ישראל לא היתה צריכה לכבוש את הגולן...
וגולדה הניצית... ניצים זקנים משתוחחים. כמו רבין ושרון.

2. ננסה לפשט את זה.
א. הילדה הזו, יצאה מן התקרית כשהיא יותר מפחדת מחיילי צה"ל, פחות מפחדת, או ששום דבר לא השתנה?
ב. אותה השאלה, בקשר לאחים/חברים שלה וכל אלה ששמעו את הסיפור. רמת הפחד השתנתה?
ג. בהנחה שהתשובה לשאלות א-ב היא שרמת הפחד ירדה, האם מופרך לצפות שבפעם הבאה יפגינו תעוזה רבה יותר? קיצונית יותר?

3. כשהייתי ילד סיפרו לי על אחד - פרעה. גם הוא היה אויב עיקש לעם ישראל שלמרות המכות החוזרות ונשנות הקשה את לבו והוסיף להאבק. עד ששברו אותו ואז: "קומו צאו מתוך עמי".
ניצחת אותם ברמה הטקטית, אבל לא שברת אותם. גם הגרמנים התעקשו ולא הסכימו להכנע וגם היפנים. שברו אותם.

4. אם כן, אין מוטיבציה להגן על הבית "שלהם" או באופן כללי "עליהם".

ברור שלא מצאת השגים מדיניים בצוק איתן.
הרי כל הזמן ישראל הסכימה להפסקות אש, וכל הזמן "סיוע הומניטרי". אל תתן להם כלום. שישברו!
קח דוגמה אקטואלית. רבים מצדדים בעינוי הנערים היהודים בידי השב"כ, למרות שזה נגד הנהלים הרגילים, נגד זכויות אדם ואזרח וכו' - כדי לשבור את הטרור.
למה אנחנו לא יכולים לחרוג מהנהלים הרגילים וכל הקשקושים על סיוע הומניטרי לאויב, לנתק להם את החשמל ואת המים ולצור עליהם באופן הרמטי, עד שירדו על הברכיים ויסכימו בלהט לכל התנאים שלנו?
למה שלא נעשה את זה כדי לשבור את הטרור?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות