בתשובה למאיה, 24/12/15 12:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מעדיף גופים שתומכים בציונות מרוח גבית שמצדיקה פיגועים ע''י אקיבוש. לטענת החוקרת, התובעת והשופטת מדובר בטרור היהודי. לטענתי יש בישראל מוסדות ציבוריים שאמונים על העניין ולמרות הרצון ואיוש העורכים ''המאוזנים''- ויקיפדיה היא לא אחת מהן. בית המשפט העליון וכנראה גם את שכחת שעשרות ואולי מאות מליוני מוסלמים רוצים להשמיד את המדינה ומנסים לרצוח יהודים. החרון הצקצקני והלא מרשים של המחנה נשאר כבוי למול הפגועים היומיומיים במשך חודשים. שובי לפרופרציות, לא התרחש פיגוע המוני ולא רצח. אף ציבור לא מחנך להרג גזעני מלבד אלה שאת רוצה למסור להם שטחים מארץ ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך אנטישמיות מוסלמית [ויקיפדיה] או שאת מסתפקת בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשרת את תוכן הערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. קראתי את הערך (בעיקר את החלק המתייחס לתק' המודרנית) ויש אנטישמיות מוסלמית. בעיניי החלק החלש הוא בצירוף הפחתת חשיבות והיקף השואה להגדרה של אנטישמיות שכן היא עשויה לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ולא אנטישמיות בניגוד לחלק המובהק השואב השראה אנטישמית שהוא שיוך תכונות אופי שליליות וקונספירציות ("תאבי בצע", "מנהלים את העולם") לגזע מסוים. דומה לשיוך תכונות שליליות לעם או לקבוצה שלמה, כפי שזה נעשה כאן ("הם ברברים רצחניים" ושאר תועבות). אחזור על השאלה: " האם יש לך טיעון ממשי הסותר את הערך "טרור יהודי" בויקיפדיה או שאתה מסתפק בהפרכת האשמה כללית, לא מחייבת ולא מגובה בתוכן עובדתי נגדה ובכך למעשה מאשר את תוכן הערך?" יש טרור יהודי. כמה דוגמאות ספורות: המחתרת היהודית (תחילת שנות השמונים, כריתת רגלי ראשי ערים, רצח שלושה סטודנטים, תכנון לפוצץ 3 אוטובוסים במזרח ירושלים), ט.נ.ט. (הטמינו מטעני חבלה בשורת מוסדות דת לא יהודים), כנופיית ליפתא (חדרו להר הבית עם מטעני חבלה כדי לפוצץ את המסגדים במקום), סיירת הנקמה (השליכו רימון לתוך השוק במזרח ירושלים ורצחו אדם ופצעו אחרים). טרור של יהודים יחידים, שירו ורצחו ופצעו פלסטינים אקראיים ולאחרונה חבורת "תג מחיר". יש לך השגות או שאתה מכיר בנכונות הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, גם שרים בממשלה שקראו להפציץ את דרום לבנון במטרה להבריח את מליון תושביהם כדי ליצור לחץ על ממשלת לבנון הם בגדר טרור מדינתי במיוחד כשהקריאה הזו יצאה אל הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זו היתה החלטת תגובה מדינית לגיטימית לירי עלינו. מה שהתפתח בהמשך זו אופרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרור היא הפעלת אלימות לא מרוסנת כדי לזרוע פחד בקרב אוכלוסיה לא מעורבת במטרה להשיג מטרות פוליטיות, מדוע אין זה נחשב טרור? (זה לא אומר שמבחינתך אין לשימוש בטרור לגיטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר בלבנון כמדינה ריבונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה עד כמה שאלה כסאת תורמת לברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מגביל את ההגדרה של "טרור" כך שהיא כוללת רק גופים לא מדינתיים. במחשבה נוספת, אין סיבה (פרט לקביעה שרירותית, נכון?) להגבלה זו שפוטרת מדינות ממעשים מאד דומים של גופים המכונים בפינו טרוריסטים. עם כיווץ קל בבטן (שזו תופעה מוזרה לשמאלני-המחפש-דרך-לשלול-את-מדינתו) אני נאלצת להצטרף אליך. השאלה היא אם מעשה הטרטר הזה מוצדק. (והנה כשלנו למצב בו אנו אומרים שטרור לפעמים הכרחי/מוצדק. אוי, בורות עמוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שום כיווץ בטן. טרור הופעל ע''י מדינות כמו לוב, אירן, וגם, יש להודות, ישראל (במצרים). להזכירך, המושג טרור הומצא והופעל ע''י המדינה הצרפתית שלאחר המהפכה נגד אזרחיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בשיח הרווח המילה ''טרור'' מכילה בתוכה מימד של גינוי. שימוש בכח ע''מ להפחיד ובכך להשיג מטרה פוליטית מוגדר כטרור רק כאשר אנחנו לא מסכימים עם המטרות של המבצע. כמאמר הקלישאה ''טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך לגבי מימד הגינוי במלה ''טרור'', אבל גם אם אנו מסכימים לגבי המטרה המבצעית, יתכן שפעולה לא מידתית (מדובר בדעה סובייקטיבית עד גבול חוקי הלחימה) כנגד אזרחים, תזכה ביושר בנימת הגינוי שיש ב''טרור'' גם אם היא בוצעה ע''י מדינה. (זו השקה לאבחנה של שכ''ג לגבי עצמת הכח שטרוריסט מוכן להפעיל כנגד חפים מפשע). בכל זאת יש בה (בקלישאה) משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. טרור מוגדר כ''טקטיקה של שימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות''. אחת היא אם המטרות הפוליטיות הללו הן לגיטימיות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הגדרה לבין ''השיח הרווח''. כך, לדוגמא, אם מישהו אומר לך שאתה חולירע (וסליחה על עולמי האסוציאטיבי), אל תחשוב שמה שאתה צריך כדי לסתור אותו זה בדיקה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח הרווח כולל גם את ההתייחסות לגבי הטרור שהצאצאים שלנו מפעילים עלינו. אז מה? באתר שמתיימר להיות קצת יותר גבה מצח מה"שיח הרווח" אני מצפה להתיחסות קצת יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כשמישהו אומר לך שהוא מתייחס ל"שיח הרווח" אין טעם לענות לו ע"י ההגדרה המילונית, בלי קשר לציפיות שלך מהאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לרצינות. זו הגדרת המונח בשיח הרווח, אם אתה רוצה לדבר כך שאנשים יבינו אותך אז אל תצמד להגדרות מילוניות נוקשות, תנסה להבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים טרור. לרוב תגלה שהם מתכוונים למשהו שלילי לדעתם, ולכן גם כמעט אין שום אדם שכולם יסכימו שהוא "טרוריסט". הגדרות הן תמיד מה שאנשים מבינים, לא מה שכתוב במילון. הבנת, יא הומו?* * אל תעלב, זו בסך הכל מילה לטינית שמשמעותה "אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה התאנה היחיד מסתתר, אולי, באיפיון האלימות כ''לא מרוסנת''. ניתן (בדוחק) לטעון שישראל ניסתה להפעיל את מינימום הכוח האפשרי כדי להשיג את המטרה, בעוד טרוריסט ''קלאסי'' מסה להפעיל את הכוח המכסימלי שעומד לרשותו בכל הזדמנות, אם כי אני בטוח שמי שיתאמץ קצת יוכל למצוא די הרבה דוגמאות נגדיות. אגב, אאז''נ ישראל מעולם לא הצהירה רשמית שהפעולות בלבנון נועדו להפעלת לחץ על החיזבאללה דרך הפיכת חלק מהאוכלוסיה האזרחית לפליטים, אלא התייחסה לבריחה ההמונית כתופעת לוואי (רצויה) של ההפצצות שנועדו כביכול להשיג מטרות צבאיות. לעומת כל הפלפולים האלה, הצעות בנוסח ''יריחו תחילה'' הן אכן הצעות להפעלת טרור, חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורות לי התבטאויות של שרים ובכירים על טקטיקת הפעלת לחץ על ממשלת לבנון באמצעות הפפצת כפרי דרום לבנון שתיצור מסה של פליטים. במלחמת ההתשה ישראל החריבה את ערי התעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החלק החלש נובע מהפער בין התמיכה בטרור להגדרתו כיהודי שכן הוא עשוי לנבוע ממניעים אחרים כאינטרסנטיות מדינית ושיקולים בטחוניים. ההשגה פשוטה. טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה. כשרוב מוחלט ברור ולא נתון לפקפוק מאותה אוכלוסיה מתנגד לפעולות אלימות מנוגדות לחוק, למצפון וערכיה התרבותיים אפשר לכנותו בהתאם- כפשיעה או אלימות. לזיהוי האתני התרבותי או המדיני של הקבוצה במקרה אין הרבה ערך אינפורמטיבי. השם הראוי לקבוצה שכזאת צריך להכיל את מנהיגה או מקום פעולתה או זמן היווסדה לדוגמא. התואר טרור יהודי מלמד יותר מכל על קיומה של אוטו-אנטישמיות. בשורה התחתונה 99.9999% מחברי העם ומאלה שנושמים מושפעים או פועלים בתרבות היהודית לא תומך בטרור. המצב בתרבות הערבית שבו הרוב תומך בפעולות אלימות נגד חפים מפשע על בסיס אתני שונה לחלוטין. היקף השואה וחלק מהותי מהסיבות שפרצה נובע מהאנטישמיות ערבית שהתבססה באופן משפטי ומדיני והיוותה נורמה תרבותית עזה בעלת היבטים שלטוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (פשוט מצוטט מילים ומכניס אחרות בתקווה לקוהרנטיות רעיונית כלשהי, לעיתים מצליח ולרוב מפספס. בנוסף-) מצמצם את הגדרת הטרור כדי שתשרת את הגדרותיך. בין השאר, טרור הוא מעשה אלימות שמטרתו השפעה מדינית (כהפלת המשטר הקיים והמלכת מלך) או אלימות לאומנית כנגד חפים מפשע שמניעיה אינם פליליים. לכן קיים טרור יהודי. ''טרור איסלמי - יש ערך אינפורמטיבי, טרור יהודי - אין ערך אינפורמטיבי. זו לא בחינה רצינית של המציאות. כאשר תחיה תחת כיבוש אלים עשרות שנים, נתוני תמיכת האוכלוסיה יהיו רלוונטים להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא את זאת שמרחיבה ומצמצמת את הגדרת הטרור בהתאם לצורך. יש טרור ללא אוכלוסיה שתתמוך ותסייע? האם 100 נערים נקראים במילון האשמה הנאור -אוכלוסיה? לערבים יש מסורת אנטישמית, היבט הצהרתי מבוסס ותמיכה ממסדית בטרור הגזעני. מההבדל העקרוני והמהותי הזה אי אפשר להתעלם גם אם מכלילים את הלח"י, חסמב"ה וסיירת שמשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם/בלי מסורת, עם/בלי ערך אינפורמטיבי, טרור-הוא-טרור-הוא-טרור. לכך כיוונתי באומרי שאתה מכניס היבטים שאינם שייכים להגדרת מעשה כטרור, לפחות לפי ההגדרה המקובלת. (אתה יכול להמציא הגדרה משלך ובכך כאמור אתה מרחיב/מצמצם לפי האינטרס). מעשה טרור יכול להתבצע ע"י איש אחד, עם תמיכה רחבה או צרה, כפי שאריק פרט וכפי שפרטתי בתגובה הקודמת. מה ממעשי הטרור היהודי שהצגתי מויקיפדיה, של קבוצות קטנות או של יחידים, כנגד חפים מפשע (כהשלכת רימון לשוק ערבי הומה אדם) אינו נחשב בעיניך כמעשה טרור ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטשימיות וגם סופלה הוא סופלה הוא סופלה ויש הסבר: תגובה 670441 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך: "טרור הוא פעילות שנתמכת ע"י אוכלוסיה" לא מדויקת אבל מרתקת. לא מדויקת משום שהיו קבוצות טרור שבסיס התמיכה שלהן היה מאוד מצומצם- באדר מיינהוף למשל. מרתקת משום שזה בדיוק החלק המטריד ביותר בטרור היהודי. יגאל עמיר לא פעל בחלל ריק. הוא לא רקח במו ידיו את האידאולוגיה שבשמה הוא רצח את ראש הממשלה, הוא רק לקח אותה לשלב הבא. לברוך גולדשטיין כתבו ספר זכרון יפה. חגי סגל לא יצא זמנית מדעתו. כולם היו טרוריסטים שקיימו את הטענה שלך. כיום פעילי תג מחיר נהנים מסיוע משפטי צמוד, ומסתווים בקרב אוכלוסיה סימפטית לחזונם. נוער הגבעות אינו אוטומטית טרוריסטים אבל הוא האוכלוסיה התומכת שמצמיחה טרוריסטים. ואני חושב שטעות בידך לכנות טרור שרוב האוכלוסיה מתנגד לו פשיעה רגילה. האמצעים האלימים של ארגוני הטרור מראש מוציאים אותם מהקונסנסוס. למשל ארגון הטרור הבאסקי אט"א [ויקיפדיה]- יותר מ-64% מהבסקים מתנערים לגמרי מאט"א, 11% תומכים רק במטרותיו של הארגון ופחות מ-2% תומכים בשיטותיו האלימות. גם במרי נגד הבריטים היה רוב מוחלט וברור נגד פעולות הלח"י, אבל היתה ללח"י גם את האוכלוסיה שתמכה בו, את המיעוט שחשב שכך נכון לנהל את המאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדר מיינהוף כמו קבוצות אחרות נוסדה ונתמכה אידיאולוגית ע"י מפיצי קומוניזם וסוכניהם. רבים מבני משפחתי עברו על החוק בשל אותה אידיאולוגיה ונרדפו ע"י השב"כ. הכתובות שריססו הכילו דברי נאצה וביקורת כלפי השלטון לצד תמיכה באותם רעיונות עילאיים. ההבדל לעומת נוער הגבעות של היום הוא שאף אחד לא קרא להם קבוצת טרור כי הדה-לגיטימציה של השנים ההם לא זלזלה בהבדל המהותי בין מרססי כתובות ופעולות שמטרתן העלאת מודעות מוסרית בקרב העם לתוצאות המדממות והאכזריות של הטרור הערבי. השב"כ הגדיר את הקבוצה כמסוכנת ורדף את חבריה גם ללא ההגדרה המטופשת. באדר מיינהוף וקבוצות טרור אחרות אינם מעידים על הכלל כי הגדרות מטיבן שואפות להכליל ככל הניתן במסגרת גבולות הדיוק והסטיה. ברמת ההגדרה המצוי והשכיח הוא שרוב קבוצות הטרור נתמכות ע"י אוכלוסיה. לצורך הגדרת טרור זה לא משנה אם 10% או 90% אלא שההבדל והעיקרון הוא תלוי המסה. אפשר לטעון שהגדרת האוכלוסיה היא המפתח ואפילו לטעון שמשפחה או כת או כל קבוצה מעבר לזוג נחשבת כאוכלוסיה לצורך קישוש ההאשמה. ההבדל מתברר כשמנסים להבין מה התועלות שמספקת אוכלוסיה שאין לחבורה מצומצמת. אותו עקרון מסתתר בהגדרת אידיאולוגיה. מה שהופך רעיון של אדם פרטי לאידיאולוגיה הוא תהודה תודעתית. אותה מסה מבוססת כמות אינה הפרמטר היחידי להגדרת אידיאולוגיה או טרור אבל היא חלק מהשוני המהותי בין הדברים והסיבה שהצמיחה את ההגדרות. הטרור הערבי נתמך ע"י רוב האוכלוסיה ברמה האידיאולוגית, הפרקטית, השלטונית, מוסרית, תקציבית וערכית. גם ההסתייגות שתמצא (צריך לחפש) נוגעת לאפקטיביות המדינית או משמשת כעלה תאנה תקשורתי בפני המערביים. אותם מנהיגי ערבים שמגנים טרור תומכים בו בצורה מפורשת כשהם דוברים ערבית. המקאוואמה מוסכמת על כולם. אותה מקוואמה, שאותה המחנה שמסייע לבסס אנטישמיות כנראה שלא מכיר או ממעיט בחשיבותה מבוססת על פרשנות ערבית של החוק הבינלאומי: מותר לעם כבוש להתנגד. אין הגדרה לסוג ההתנגדות. שני סעיפים אלה בתרבות הערבית והפלסטינית, לצד אנטישמיות שמעוגנת בתרבותם מזה מאות שנים הביאו להסכמה גורפת בין תנועות חילוניות ודתיות שרציחת יהודים מוצדקת, ולראיה- אפילו החוק הבינלאומי מאפשר זאת. אין מנהיג ערבי שלא תומך במקוואמה. החוסן המוסרי של היהודים והצדקת קיומה של המדינה אינו תלוי בהצהרות האו"ם ולא בפרשנות לדבריו. החוק הבינלאומי לא מונע מאיתנו להפציץ ריכוזי אוכלוסיה בעזה. זה אנחנו שמרחמים. המוסר ולא רק היהודי מתבטא בסייגים. אותו מוסר אוניברסלי השולל רצח של חפים מפשע והוקאה גורפת של קבוצות טרור הוא חלק מהתרבות המשותפת לכל האוכלוסיה היהודית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |