בתשובה לנמר טמילי, 30/11/15 19:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היה לא כל כך מזמן דיון על בגידה, תסתכל מתגובה 651488 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת שלכם לשלוף דיונים מופלאה. יש נקודה שרצית להצביע עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו דה ז'ה וו? כאילו יש רוטב או מנה שטרם הוגשה כאן מהצד הנכון של מחית הדה ז'ה וו. יצאת פיורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הייתי מנומס: כדי שתעבור על הדיון ותראה מה אתה יכול לתרום ולחדש. _________ [מאחורי המקלדת אריק עושה את התנועה כלפי מטה עם האצבע מתחת לעין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא מנומס אך לא מסתיר זאת או מכנה את התנהגותך בכינויים שקריים (כאחרים) נחיה יחד בשלום -עד עצם איום בחזה. זה השקר שכבש כל חלקה והשקיפות החסרה שמטרידות את מנוחתי. אם הבוגדים מארגוני הקרן לישראל חדשה היו מבהירים בלי כחל וסרק את מטרות פעולתם ואת מי הם משרתים באמת -מבלי לצבוע את עמדתם בכחול לבן ולעטר את מצחםם בעקרונות הומאניים לא היית שומע ממני טרוניה הנוגעת לבגידה. אני לא מאשים בבגידה את האחים המוסלמים או הפלג הצפוני. הטענות מופנות כלפי מי שמתיימר לפעול לטובת המדינה כשהוא משרת את הצד הערבי בקרב התודעתי. בניגוד לרושם שמעולם לא התקבל כאן כוונתי אופטימית ונובעת מעיקרון מנחה: כל עוד המניע ברור אפשר לדבר, לשנות ולפתור בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפזר אנטיביוטיקה של טווח רחב מדי והורג פלורה טובה עם הפתוגנים. אני מתאר לי שלשיטתך זה מותר, ובלבד שהגורמים החתרניים ייבלמו, אבל זו לא הדרך הדמוקרטית לעשות דברים. אני אנסה להראות לך מדוע אתה צריך לבלוע צפרדעים בדמות גורמים שבוגדים לשיטתך במדינה, כדי לקיים את נשמת הדמוקרטיה. תנמיך את הלהבות. "בצלם" הם לא בוגדים. ודאי יש בתוך ארגוני השמאל גם גורמים קיצוניים שמעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני טובת המדינה, אבל זה לא אומר שזו מטרתם של הארגונים. אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות" ושל הקרן החדשה לישראל שתומכת בכל אלה, היא שאנחנו נהיה יותר טובים. יש לך חילוקי דעות איתם איך נהיה יותר טובים, אבל הם לא בוגדים. אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים? הם שואפים להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית-תורנית, המונהגת על ידי חוקי התורה, ולהחליף את בתי המשפט בבתי דין תורניים. כמו שאתה חושב שהאירגונים השמאלנים מעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני האינטרס של המדינה, כך אני יכול להכריז (ועם הרבה יותר הוכחות) שהם מעדיפים את האינטרס של הדת על פני זה של המדינה. חומייניסטים חד וחלק. מה נעשה להם? האם זה שהם לא מנסים להתיפיף מכשיר אותם? האם עלי להתרעם יותר על דוברי החלקות, כמו חנן פורת בזמנו, ואורי אריאל היום, שנראה כאילו הם מאמינים שהם ציוניים, אבל בכל התנגשות בין דת ומדינה הם יבחרו בצד של הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות"... " > בדיוק, אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים. הארגונים עובדים עם משרדי פרסום ובוודאי שהם יודעים ליצור את מראית העין הנדרשת כשמטרתה לגייס את אמונך: תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות, אוטוריתה אקדמית \\ ממלכתית, אזכורים בכלי תקשורת מחו"ל, שטיחים אדומים, שפה נאותה, נוכחות אישי ציבור ואצולה תרבותית, אזכורים תקשורתיים- הרבה אזכורים (עוד אחד מחר בהארץ), ציטוטים אקדמאים והעיקר שהכל ייראה עם טקס בישבן. אינני מאשים בפרקטיקה רק את ארגוני הקרן לישראל חדשה אבל אין לארגון חתרני עויין שום דרך אחרת לעורר תחושת "מכובדות" במדינה דמוקרטית בקרב הציבור שבו הוא בוגד. מנטיעת המאהלים הפיקטיביים ברחבי המדינה ב"מחאה" ועד טקסי "ארנבים לזכויות הגזר"- הכל נועד למראית עין. הנמר, כנראה בגלל משחקי אור וצל על חברבורותיו במרפסת ים תיכונית גיבש דיעה שונה לגבי תארים, טקסים, הצהרות ופומפוזיות מגיל די צעיר וכבוד הוא חולק מסיבות מאוד מסויימות ובדרכו- ולא כי סימנו מי ראוי לכבוד. הוא אפילו לא מוחא כפיים בהופעות רק כי צריך. כצפוי, ימני מתלהב. לגבי המקור לתחושותיך ובסיס אמונתך אני חושש שבמקרה הזה עדיף להתרכז במהות ולא בעטיפה. חושש, כי הדר דורש זמן ועוד כל מיני. קרא פסקי דין, ישיבות ממשלה, תכנים לימודיים, כלי עבודה, מסמכים פנימיים, מינויים, תחומי השפעה, מקורות מימון ותלמד מה עושים הארגונים. זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכיניתי אותם בוגדים. טיעון נוסף (שאמנם לא אתה העלית) קשור לזכותם המולדת "לבחור" באיזה תחום לבקר ולעסוק. מהטיעון עולה שבשם חופש הבחירה מותר לכוון את המצפון לתחום מסויים ולצוד רק בו עוולות אנושיות. זה נשמע נכון ברמה תיאורטית אבל הנמר שמע הרבה מהמלאך הקפדן שפיקח על תהליך הטמעת מצפונים בבני אנוש במשך עידנים עד שקודם למחלקת בוחני לב וכליות ועל אותו חופש בחירה עניתי ב- תגובה 662690 "המצפונים המבריקים שקיבלנו בבטן של אמא מהיצרן הקדום לא פועלים בסלקציה גזענית." אדם ערכי שסיום אלים של חיי אדם באמת מכאיב למצפונו לא מפנה מבט כששותפיו קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו. במקרים מסויימים אדם יכול להשאר ערכי גם אם יקבל כסף כדי להפעיל את מצפונו אבל אדם שמצפונו נדרש להתעלם תמורת תשלום מאלימות רצחנית של אויביו ולפעול רק נגד בני עמו לא נחשב בעיני לערכי במיוחד. בעיני רבים הוא נחשב לבוגד, מתחזה, אנטישמי וגזען. ואוסיף שסביר להניח שהנסיבות יהכפו אותו בנוסף לשקרן. "אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים?" > תנועת קוממיות אינה רלוונטית לבחינה סימטרית בגלל הרבה סיבות ועיקרן תחילה: א. סדרי הגודל של פרקי הזמן והתקציב. אין ארגון נוסף בישראל שהוציא מיליארד שקל במשך עשרות שנים כדי לחתור נגד המדינה. ב. מניע פנים יהודי מול אנטישמיות. אפילו לך לא קשה לזהות לאן תמיד מופנית האשמה. ג. אני די בטוח שרוב הציבור לא מושפע או שמע על קוממיות. הערה לא בונה: הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון. אני טוען שהחלב חמוץ ואתה מנסה להסיט את הדיון להשוואה מול טיב החמוצים. אתה יודע שלא התכנסנו כדי לעסוק בטיב החמוצים. ההשוואה לציבור הערבים, חרדים, ג'ינג'ים להטבים, קווקזים צמחוניים, ודובי גריזלי לא רלוונטית בדיון על בגידתם של ארגוני הקרן לישראל חדשה. ארגוני בוגדים לפי הגדרה מילונאית, משפטית, ערכית, חברתית, מדינית ורגשית. כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים...תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות... דווקא אין לי שום הכרות עם כל אלה, אלא רק עם החמרים שהארגונים מייצרים. נכון- הכתבות בעיתון, אבל גם חומר הגלם כגון דו"חות "בצלם". יש לי מין הרגל שפיתחתי ללכת למקור כאשר יש ויכוח על העובדות. למשל אם תזכר בדיון שלנו על מסקנות ועדת המאחזים (אדמונד לוי) קראתי את דו"ח הוועדה ולא את תקצירי העיתונים, שהכותרות שהם נתנו למסקנות הוועדה היו די מטעות. האנשים שמתנדבים בארגונים האלה עושים את זה מסיבות מצפוניות (איזו סיבה אחרת יש?) אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות. לגבי הקרן החדשה לישראל- אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות. כשאני מעיין במענקי 2014 אני רואה שהמענק הגדול ביותר ממענקי הליבה הלך לאגודה לזכויות האזרח, זאת שתמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם. ואילו המענק הגדול ביותר ממענקי תורמים הלך לקדמה (תנועה חברתית) [ויקיפדיה] זאת שמפעילה בית ספר תיכון בקטמונים, בוגדים שכמותם. היה חשוב לך בדיון אחר להבליט את התמיכה של הקרן החדשה לישראל בפליטים מאפריקה אז הנה מספרי 2014: א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל קיבל 7000 דולר ממענקי ליבה ועוד 8000 דולר ממענקי תורמים. לעומתו אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה קיבלה 21000 דולר ממענקי ליבה ועוד 85000 דולר ממענקי תורמים. רוצה להוכיח את הטענה שלך- הטענה בדבר השותפים ש"קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו"? תכניס לגליון אקסל את המימון שהעניקה לגופים בוגדים לשיטתך, ואת המימון שהעניקה לגופים שאינם בוגדים1, וספר לנו מה התוצאה. אבל אל תקשקש על עבודת חקר מעמיקה שעשית אם היא לא מגובה במספרים. ומה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים? הרי "הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון." ובאותו עניין: קוממיות- הסיבות שהבאת לא טובות בעיני אבל זה כבר נושא לתגובה אחרת. והכי מוזר בעיני משפט הסיכום שלך:"כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר." אני צריך לשכנע שהם לא בוגדים? כלומר הנחת המוצא היא שהם כן, ואז אני צריך להביא תעודת לידה של האחות שאין להם? לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן. אתה יודע מה? אל תוכיח. לפחות נתחיל מהרשימה המלאה של הארגונים שאתה מאשים בבגידה ורשימה של אלו שלא (מתוך נתמכי הני"פ). אחרת זה מקארתיזם אמיתי: כווולם קומוניסטים, עוכרי ישראל, תוקעי סכין בגב האומה, ועכשיו תתחיל להוכיח שאתה לא. הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה. ________ 1 אני אהיה מאוד גמיש ולא אתווכח איתך אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל". מאידך אם אתה רוצה להכניס גם את "אדם טבע ודין" לרשימת הבוגדים כדאי שתסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו סיבה אחרת יש?) > לא הוסמכתי כבוחן לב וכליות, נכשלתי בתיאוריה. אבל מנסיוני אנשים עושים כל מיני דברים בכלל מעט מאוד סיבות וברובן מתנוססת המילה אני. על ההגיון שמביא פעיל סביבתי לטוס (סיפור אמיתי) 12 שעות לכל כיוון בג'מבו ולשרוף עשרות קוב של דלק סילוני כדי להשתתף בסמינר שבו מלמדים כיצד לגדל חסה ללא ריסוס אני יכול לדבר הרבה. גם על הצורך בזהות וקיבוע חברתי יוצא דופן כעוגן בחיים חסרי משמעות. א. זה לא ענייני. ב. זה לא רלוונטי. ג. מי אני שאנתח מניעים של אידיוטים שימושיים? אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות. > נכון שביססתי את הטענה באגדה לצורך הדיון אבל שים לב- נימקתי. אם אתה מכיר דוגמאות לאנשים עם מצפון תקין שיודע לזעוק חמס רק בעוול מצד בני גזע אחד אתה מוזמן להביאמו. אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות. >> שקיפות, אתה רציני?!. אתה לא יודע מי החליט להעביר את הכסף, באיזה ישיבה, עבור איזה מטרה, מה בוצע בסכום, ע"י מי, לאיזו מטרה ומה היתה התוצאה. רוצה באמת לדבר על שקיפות? נתחיל באקסל שיפרט את הרשימה למעלה ונסיים בדו"ח הביקורת הפנימי של האיחוד שגינה את תהליכי קבלות ההחלטות וקבע שאינן עומדות בנאיתות הנדרשת ממוסד פיננסים ציבורי. הכל תמצא בדו"חות המחוייבים לפי החוק, חוץ משקיפות. אם אתה טוען שארגון א.ס.ף קיבל מהארגון רק 15K כנראה שאתה זה שמשקשקש כאן. רוצה לדעת יותר? תבדוק בעצמך. לא מאמין לי? זבש"ך. מה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים? >> כלום ושום דבר. הארגונים ה"דתיים" שעניינם שינוי פני היהדות מקבלים תמיכה מהקרן וזה רק מחזק את טענותי. אותה יהדות "מתקדמת" אחראית לקצב ההתבוללות בארה"ב ולכך שבתוך דור או שניים לכל היותר לא יישארו בארה"ב יהודים שאינם חרדים. לפריחה המהירה של היהדות המתקדמת בשנות הה-80 יש מחיר כבד, כמו לכל תהליך אינסטנט שאינו מחייב. לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן. >> לפני חמש שנים הטיעון היה יותר רלוונטי. רציתי להוכיח לאנשים ואכן עבדתי קשה. היום כשהעובדות הסכומים והתובנות זמינים בגוגל אני לא מרגיש בדל מחוייבות לאנשים חסרי מחוייבות (לעצמם, עמדתם ומצפונם). זה לא אומר שאני מקל ראש בהאשמה, היא בהחלט חמורה. בסה"כ לא מוצא סיבה או עניין בלעבוד עבור אנשים שמתעצלים לבדוק בעצמם מעבר לויקיפידיה. אם מישהו- נניח אתה, באמת רוצה לדעת יותר על ארגוני הקרן לישראל חדשה תמצא את המידע שאני ואחרים עמלנו לרכזו במשך שעות באתרים שונים ברחבי המרשתת. כבר לא צריך סיסמא וכיפה. באתר מידה, רוטר, בבלוגספירה ועשרות אתרים אחרים תמצא עובדות והאשמות שלמיטב ידיעתי עוד אף אחד לא נתבע בגינם. הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה. >> נראה לי כהדיוט שאתה לא בעמדה כדי לקבוע מה יכול להיות אם אתה טורח לצוטט מה הארגונים מצהירים על עצמם כהוכחה לטיבם: "אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל". בדף אודות תמצא בליל נאור של משפטים שיכולים להכיל הכל, כולל הכל ובמילים אחרות - כלום. בית גידול לרעיונות - גם בבלומפילד מגדלים רעיונות. יש מקומות מאוכלסים שבהם רעיונות לא גדלים? לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל. - כדי להגן על יהודים רצוי לחסל את התרבות הרצחנית לצידם. הומאניות שלא תתקבל. לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל- מי שלא קופץ צהוב או מי שלא קופץ אדום? מי גוזם את השיח במכון? לטפח מצוינות מחקרית ולרתום את תוצאות המחקר לתועלת החברה - גם מומחה כושר שיאמן את שכטר ובן הרוש יביא לשיפור הישגי הנבחרת. יש עוד פן לבגידה והוא ניצול לא אתי של אמון. האזרח הקטן בטוח שהוא חי בדמוקרטיה שמתנהלת בהתאם להחלטת הרוב בעוד שמיעוט מסויים מעצם אמונתו שאידיאולוגיה מסויימת נעלה על זאת של אותו אזרח וכוחו לרמות בו בוחר לעקוף את בחירתו או להתעלם ממנה. כשי לקראת חג האור והידע אתן לך גרדום לחפור בו כי שנינו יהודים טובים (אשמים מלידה בעיני מליארדים). טול ארגון מכובד בעיניך שמעביר הכשרות, מסמיך תארים או מחלק פרסים רבי חשיבות ותהודה ובדוק עד כמה הקריטריונים ברורים לך. אם אינם מפורסמים או ברורים דיים ואתה בעצם רוצה להבין זה השלב לגרד בראש ולחפור בברור מאליו: מי הצוות הקובע, כיצד נבחר, האם הישיבות והדיונים מפורסמים, האם ההחלטות מנומקות וכן הלאה. העיקרון המנחה: תחשוב על וועד בית שקיבל החלטה לצבוע את המעלית בוורוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |