בתשובה לנדב, 29/11/15 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למנהיגים אין דילמה כזו. הם צריכים לבצע חישוב מתמטי קר. תאמר שאתה לא מנהיג וזה נותן לך את הפריבילגיה? אולי. אבל אנחנו מדברים על החלטות שישנו משמעותית את חייהם של מליוני אנשים. צריך לשקול אותן בצורה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה תאורטי ולכן לא רלוונטי, כאמור, טרנספר יוביל למלחמה כוללת ולמספר עצום של הרוגים מכל הצדדים. זו האפשרות הגרועה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שכמה שנתווכח עליהם לא נסכים עליהם, לכן אני מנסה לצמצם את הנקודות האלה. אם לצורך הדיון תזרום איתי ותניח שהטרנספר יחסוך הרוגים - לפחות בטווח הארוך, ותמצא שהמוסר שלך - כפי שאתה מאמין בו, קובע שצריך לנקוט בפעולה שתצמצם את מספר ההרוגים, יתברר שהנקודה היחידה בנושא זה עליה איננו מסכימים, היא השאלה האם טרנספר יצמצם או לא יצמצם את מספר ההרוגים. למטרה הזו אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלת. אם היית מוכיח לי שטנרספר הוא הפתרון שיוביל למספר ההרוגים הנמוך ביותר (וזה מבלי להחשיב את הנזק הכלכלי העצום שיגרם לנו מהאמברגו שיוטל עלינו ע''י כל מדינה מערבית, אבל נזרום עם זה) זו תהיה דילמה קשה עבורי אבל אני מניח שאתמוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאצליח לשכנע אותך שטרנספר יצמצם את מספר ההרוגים ואת הנזק הכלכלי המתמשך הנגרם למדינת ישראל. ניסיתי כמה פעמים בדיונים אחרים, ולא ממש הצלחתי. אבל צמצמנו את הויכוח ואנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאת פרשת הדרכים בה דרכינו מתפצלות. מבחינתי הגשמתי בכך את מטרת הדיון, כפי שהגדרתי אותה בתגובה 658591 והמסתעף ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, הפרמטר היחיד שחשוב הוא מספר ההרוגים (הכללי, אני מניח?)? כלומר אם ניח, לצרכי הדיון, שבאצעות יד ברזל ורגל פלדה היה אפשר להגיע לשלטון מוחלט על הפלשתינאים, כזה שממזער את כמות ההרוגים (אמנם עם תופעת לוואי של שלילת זכויות האדם מכמה מליוני אנשים) היית תומך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לכמות ההרוגים עוד כמה ערכים כמו חופש הביטוי, חופש הפולחן, חופש התנועה, החופש האקדמי, חופש הביקיני, האכוהול, המין החופשי, הסמים הזולים, התקשורת המהבילה, החופש האומנותי, חופש העיסוק וחופש הטיקבוק שללא ספק ייפגעו אנושות אם הערבים הפלסתינים ינהלו כאן את המדינה. כנביא בעירו אני מעריך שבשנה הראשונה לשלטונם נוסיף לסטטיסיקה היהודית במחרב התזרח מיכוני 10,000 נרצחים, 10,000 מקרי אונס ולפחות 100,000 אסירים ששירתו בזרועות הביטחון. משתלם, אחול משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגבת בטעות במקום הלא נכון, או שזה אני שמפספס את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שמעליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שואל אחרי כל הודעה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שפספסת את הפרמטרים שהוספתי אבל מכיוון שגם נדב מפספס אבדוק בחברבורות לוודא שאינני זברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר,אתה מתנגד לטרנספר (לא שאני בעד בהכרח) כי זה להערכתך יוביל למס. עצום של הרוגים.הערכה שאינה מבוססת על ניסיון או מידע.סתם הערכה דימיונית כלשהיא. בעוד שההפך,שאנחנו יודעים מניסיון וידע שיביא בהכרח להמון הרוגים אתה בעד. חשוד ותמוהה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לגרד את גבול ההזיה. מלמעלה. בחיי. ההערכה שלי אומרת שפתרון של טרנספר יוביל למספר גבוה הרבה יותר של הרוגים. אני לא צריך לדפוק את הראש בקיר כדי לדעת שזה רעיון רע. למה שלא תקפוץ מקומה שמינית? הרי אף פעם לא עשית זאת, אז ההערכה שזה רעיון רע לא מבוססת על שום ניסיון או מידע. סתם הערכה דמיונית כלשהי. אפשר לנסות גם לשגר אנשים לשמש. הרי שום אדם לא עשה זאת בעבר, אז אי אפשר לדעת אם יהו לזה השלכות רעות או טובות על בריאותם של אותם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אחרים קפצו ואנחנו יודעים מה התוצאה,שאני מניח שתהיה זהה לכל האנשים. אני יודע מה קורה לגוף האדם מניסיון על אנשים אחרים שהוא נשרף בשריפה של בית,בכדי להעריך בצורה די מושכלת מה יקרה בשמש. על איזה ניסיון הסטורי אתה מבסס את הטענה שלך שזה יוביל למס. עצום (!) של הרוגים? (אני אגיד לך את דעתי,ככה אתה מצדיק בעיני עצמך את ההתנגדות לטרנספר) אני מניח שאין צורך לתת דוגמאות למה שקרה מויתור על שטחים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מדינות ערב כבר זרקו עלינו את כל מה שהיה להם, כשאנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע והן היו במצב הרבה יותר טוב. אז לא היה לנו כסף, נשק, שטח, ארגון מסודר ומערך וותיק ומנוסה. אז לא היו להם את כל הבעיות שיש להם כיום, של מלחמות אזרחים, איומים פנימיים וחיצוניים ומאבקים שמאיימים להפיל אותם. הסיכוי שמדינות ערב תפתחנה במלחמה ישירה עם ישראל בשביל המתקראים "פלסטינים", די נמוך. היכולת שלהם לגרום נזקים כבדים במצב כזה, גם היא נמוכה. מס' עצום של הרוגים? נראה לי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף את חילופי האוכלוסיות שנכפו באזורים שונים באסיה ואירופה על האזרחים כדי לבחון עד הסכנה ממס' עצום ריאלית. עד עכשיו התנגדתי לטרנפסר כוחני לא בגלל האיום מהרוגים אלא בגלל התנגשות עם ערכי אבל בעתיד אם המאזנים הערביות ביהודה שומרון וישראל ייטו לכיוון הדאעשי אשקול זאת מחדש ולא בגלל שערכי ישתנו אלא בגלל שהערך הראשון הוא חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, לשיטתך, במקרה שכבר יש מלחמה, אז מותר לבצע טרנספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך התנגדות עקרונית לטרנספר, רק אתה חושש שטרנספר יוביל למלחמה שבצידה הרוגים. מכאן נובע שאם כבר יש מלחמה - אין מניעה לבצע טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה עם מי? ובאיזה מחיר? כידוע, במלחמה יכולים להיות 70 הרוגים או 2700 הרוגים, וניתן גם להתדרדר מהמקרה הראשון לאחרון - מה שמפריך את המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, טרנספר בשעת מלחמה גם יכול לחסוך הרוגים, למשל ע''י מניעה של קיום ''גיס חמישי'' בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לשאלה (העקרונית) אתה גולש לאיזוטריה. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העקרונית היא האם ההתנגדות לטרנספר נובעת ממניעים מוסריים או ממניעים תועלתניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |