בתשובה לאביר הקרנפים, 27/11/15 12:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עובדה היסטורית, צר לי, מוכחת ע''י ארכיאולוגיה. מיתולוגיה לא הופכת אירוע לעובדה היסטורית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן העובדות ההיסטוריות המתוארות בתנ"ך נתמכות - יותר ויותר - ע"י ארכיאולוגיה, למרות מכחישיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של גורפינקל שנויות במחלוקת1, אבל גם לדעתו, יהודה באותה תקופה לא הייתה ממלכת דוד שעליה מסופר בספר שמואל. מדובר על ממלכה ששלטה על איזור יהודה. וכמובן שלטענות על כיבוש בימי יהושע אין כל בסיס. 1 כלומר: מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים ולא מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים. לא התכוונתי לטעון שמדובר על טענה של קבוצה זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש בסיס לטענות על כיבוש בימי יהושע. יש אמנם מחלוקת לגבי התאריכים, אבל אי אפשר לומר שאין בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל ידין זה קצת הרבה מיושן. באותה תקופה כל חורבה שמצאו, החליטו שהיא מאששת את הכתוב בתנ"ך. מנגד - אם תקרא שוב בעיון, תגלה שחוץ מממצבת מרנפתח (שמוכיחה אמנם שהיה ישראל בארץ, אבל לא את כיבוש הארץ בסערה ע"י יהושע) - הוכחות אין. אני ממליצה גם לך, לא רק לקרנף, לקרוא את ראשית ישראל. מעניין מאוד. ולא יודעת מה עם שניכם - לי אישית מאוד נוח עם זה שכיבוש יהושע לא היה ולא נברא. קצת פחות רצח-עם ברקורד. יותר בריא. זכותנו על הארץ היא בזכות היישוב שהיה בימי בית שני, ועליו לא ניתן לערער. בזכות יורם ואחאב שהתנ"ך אמנם ממש לא אוהב, אבל עושה רושם שהם הדבר הכי קרוב למעצמה ישראלית1. לא בזכות כיבושי יהושע. 1 בדיוק מאותן סיבות שהתנ"ך ממש לא אוהב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נוח יותר עם התיאור של התישבות הדרגתית מאשר עם כיבוש אלים, אבל ככל שהמחקר הארכיאולוגי מתקדם, כך מוצאים יותר ויותר עדויות, לממלכה יותר ויותר מוקדמת. קיומה של ''ממלכת ישראל המאוחדת'' שהיו חוקרים רבים שהטילו בה ספק עקב חוסר ממצאים ארכיאולוגים עד סוף המאה הקודמת, היא כבר קונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מומלץ לקרוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. ר' תשובתי הקודמת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספר ראשית ישראל לא קראתי, אבל קראתי את ספרו של שמשון דובנוב על דברי ימי עם ישראל, ועוד ספרים שמדברים על ה''עפירו'' או ה''חבירו'' או ה''חיקסוס'', וכולם מדברים על כיבוש אלים. ואת יודעת מה איתי, וכבר ציינת שזה מעלה בך קבס - לי אישית אין בעיה לחיות עם ההנחה שהיה יהושע והיו כיבושיו, ואני אפילו שואף כי יקום לנו מנהיג בדמותו ובשיעור קומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובנוב נרצח ב-1941, יחד עם שאר יהודי גטו ריגה. המחקר הארכיאולוגי התפתח קצת הרבה מאז, מה גם שדובנוב לא היה ארכיאולוג ולא היה בארץ. ________________ את טענת העפירו והחבירו אני זוכרת מילדותי, מספרים משנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רוב ההיסטוריונים, ארץ ישראל נכבשה על ידי שבטי העברים. יש מחלוקות מי הם היו ומאין הם באו, אבל נדמה לי שיש קונצנזוס כמעט מוחלט על כיבוש הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קונצנזוס, לפני עשרות שנים. מאז שנות השבעים או השמונים הקונצנזוס הוא שלא היה כיבוש. כיום הדעה המקובלת במחקר היא שמקורם של הישראלים והיהודים הוא מבני הארץ ולא מפולשים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בשנות ה80 לא היה כזה קונצנזוס. זו תיאוריה ("הכרונולוגיה הנמוכה", שפיתח ישראל פינקלשטיין) שהיתה רווחת בשנות ה80 וה90 של המאה הקודמת, בעיקר באוניב' ת"א, ושממצאים חדשים משני העשורים האחרונים סותרים אותה. אפילו פינקלשטיין עצמו חדל להגן עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך חורבת קייפה מוכיחה את כיבוש הארץ בסערה א-לה ספר יהושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מוכיחה את כיבושי יהושע, אלא מפריכה את תיאוריית ה''כרונולוגיה הנמוכה'' שהתבססה על ''חוסר בממצאים'' ושללה את כיבושי יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגמרי מהי תיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה. מדובר על מתי דברים קרו, ובהשאלה למקרה שלנו - האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה. נאמר שחורבת קייפה מוכיחה את קיומן של ערים בצורות, ושתיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה שגויה. סבבה לגמרי. הנה נמצאו הוכחות ארכיאולוגיות. לכיבושי יהושע טרם נמצאו הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת לגמרי את הנקודה. תיאוריית "הכיבוש המהיר" היא חלק מתיאוריה רחבה הרבה יותר, של ה"ארכיאולוגים המקראיים המסורתיים" שרואה בתנ"ך מקור אותנטי, ולפיכך גם את תיאור כיבוש הארץ ע"י יהושע כמקור אותנטי. עד פינקלשטיין, המשפיעים ביותר מבין הארכאולוגים תמכו בתאוריית "הכיבוש המהיר". פינקלשטיין הציע תיאוריה (שהחולשה העיקרית שלה היא שהיא אינה מתבססת על ממצאים ששוללים את המסופר במקרא אלא על העדרם של כאלה התומכים בו - "אם היו ממצאים כבר היינו מוצאים אותם"), שלפיה המסופר בתנ"ך אינו אלא פיקציה פוליטית מאוחרת, לאחר חורבנה של ממלכת ישראל, ושנועדה לתת לגיטימציה לממלכת יהודה להשתלט על כל ארץ ישראל, ושממלכה מאוחדת שבירתה ירושלים ("בית דוד") מעולם לא היתה קיימת לפני כן (שאם מתמצתים ומרדדים את הדיון, היא מצטמצמת ל"האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה"). גם בשיא השפעתה, הממסד הארכאולוגי המסורתי, במיוחד זה של האוניברסיטה העברית, לא קיבל את המסקנות של פינקלשטיין, והן היו רחוקות מלהפוך לקונצנזוס ארכאולוגי, בניגוד מוחלט לרושם שניסו לתת כאן. גילויים ארכיאולוגיים חדשים יותר (למשל ארמון דוד שהתגלה ב2005, חומות שלמה שהתגלו ב2010, תיארוכי הפחמן של גורפינקל, ובמיוחד אוסטרקון קייאפה ב2013) ערערו על טענת פרפ' פינקלשטיין לחוסר ממצאים והפריכו את התיאוריה הנ"ל, על כל חלקיה, מכאן "תעוזתם" של גורפינקל וגנור להכריז על ממצאיהם כ"סופה של הכרונולוגיה הנמוכה" נכון שזה עדיין לא מוכיח את קיומם של כיבושי יהושע, אבל זה מפריך את התיאוריה ששוללת את קיומם, ובאופן כללי יותר מפריך את הטענה כאילו התנ"ך הוא פיקציה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על שתי גישות הפוכות לאמינות התנ"ך. האחת אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל תומכות בתנ"ך, לכן יש לקבל אותו כמקור אמין". השנייה אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל לא תומכות בתנ"ך, לכן אין לקבל לקבל אותו כמקור אמין". אבל שתיהן לדעתי שני צדדים של אותו מטבע שגוי, ואני מקווה שאין ארכיאולוגים רציניים רבים שמקבלים איזושהי מהן. אני מניח, למשל, שעזרא ונחמיה מקובלים על כולם כמקור היסטורי אמין פחות-או-יותר. ומאידך, אני מניח שמבין אלו שלא מתייחסים אל המקרא כקדוש אין רבים שיקנו את יציאת מצרים כסיפור היסטורי, שלא לדבר על סיפורי האבות, שלא לדבר על המבול. מה היחס הסביר למקרא? חקר המקרא שוקד על פירוק המקרא לחלקיו השונים, ובחינת תיאוריות בדבר מי כתב איזה חלק, מתי ולמה. הראיות הארכיאולוגיות עוזרות בכך, לצד ראיות ממקורות היסטוריים חיצוניים וראיות בלשניות. ואפשר אז לשער השערות מושכלות יותר מה במקרא הוא סיפור היסטורי אמין ומה לא. אם הראיות הבלשניות מראות, למשל, שספר יהושע נכתב בתקופה אחרת משמואל ב', ועל-ידי אנשים אחרים ולמטרות אחרות, אז הראיות הארכיאולוגיות לממלכת יהודה, שמחזקות את שמואל ומלכים נניח, לא נותנות תמיכה משמעותית לאמינותו של יהושע. בעצם, ואפילו אם הם נכתבו באותה תקופה על-ידי אותם אנשים, אבל התקופה הזו קרובה למלכות דוד ורחוקה דורות רבים מיהושע-לכאורה, אז התמיכה לא חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהדות עצמה מספרת שספרי התנ''ך נכתבו על ידי אישים שונים בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. יש שתי גישות - גישה שרואה בתנ"ך עצמו כתעודה היסטורית אותנטית (וכמו כל מקור היסטורי, זה לא אומר שהוא מדוייק ב100%, כל התעודות ההיסטוריות נכתבו מנקודת מבטו של הכותב, ובכל זאת אנו מקבלים תיאורים מצריים בבלים, אשוריים וכו' כתעודות היסטוריות אותנטיות), והתיאוריה של פינקלשטיין שטוענת שהתנך הוא פיברוק פוליטי מאוחר שמטרתו מתן לגיטימציה לממלכת יהודה לשלוט על כל שטח ארץ ישראל במקום ממלכת ישראל שנפלה בידי אשור. מבלי לפגוע בכבודו של פינקלשטיין, הרי שהתיאוריה שלו אינה מתבססת על ממצאים אלא על העדרם (אפשר לתמצת אותה ב"אם מה שמסופר בתנ"ך היה נכון, כבר היינו אמורים למצוא ממצאים שתומכים בכך. לא מצאנו ומכאן שמה שמסופר בתנ"ך הוא פיברוק"). זו חולשתה - שהרי אם כן יימצאו ממצאים חדשים (וכך אכן קרה במאה הנוכחית) היא תופרך מניה וביה. דווקא לגבי הסיפורים הספציפיים שציינת, לחלקם יש תימוכין חוץ מקראיים, כך למשל מכות מצרים מתוארות - מנקודת מבט מצרית - בפפירוס איפוור. סיפור המבול הגדול מתואר גם במיתולוגיות של עמים שכנים, ולפי התיאוריה המקובלת היום הוא מתאר -מנקודת מבט מקומית וטרום מדעית - את הקטסטרופה של הצפת אגן הים השחור בעקבות פריצת מיצר היבשה בינו לבין הים התיכון, והפיכתו מאגם מים מתוקים לימה מלוחה. חלק אחר, בעיקר סיפורי נדודים (למשל תקופת האבות, נדודי בני ישראל במדבר) לא ניתן לצפות למצוא לו ממצאים ארכיאולוגים. באופן טבעי הארכיאולוגיה עוסקת בתרבות היושבת בישובי קבע ולא בנוודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבר שהייתה חוזת עתיד שחזתה את התקפת הטרור על פריס. ליתר דיוק, בתחזית השנתית שלה השנה היא חזתה "התקפת טרור על פריס". ליתר דיוק: התחזית השנתית שלה כללה "התקפת טרור על <עיר>" עבור מעל ארבע מאות ערים בעולם. עכשיו התחזית שלה פחות מרשימה. כך גם פפירוס איפוור [ויקיפדיה]. הוא מדבר על הרבה אסונות (הרבה יותר מאשר עשר מכות מצריים). אחד מהם הוא שהנהר נהפך לדם. אך אין כאן מקבילה מובהקת לעשר מכות מצריים. מעבר לכך, גם התאוריה על הצפת הים השחור שנויה במחלוקת (ר' Black Sea deluge hypothesis [Wikipedia]). אבל אפילו אם נקבלה כפשוטה, זה אומר שמה שכתוב בתנך שגוי מיסודו (לא היה חורבן של כמעט כל בני האדם ובעלי החיים). ליציאת מצריים כפי שהיא מופיעה בתנך – מאות אלפי בני אדם שהו עשרות שנים במדבר – אמורות להיות עדויות. גם נוודים משאירים שרידים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפירוס איפוור מדבר גם על עבדים שמורדים באדוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשתלטים על הארץ. לא בורחים למדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהם משתלטים על הארץ? מדובר על עבדים, עניים מרודים, שהופכים פתאום לעשירים מופלגים ("וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב") - "אכן, עניים היו לבעלי הון, ואשר לא היה מסוגל לייצר לעצמו סנדלים, הוא כעת בעל עושר". ולמבד זאת, אולי ההוכחה המובהקת ביותר, הרי היא מכת הדם - "אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים". אתה באמת חושב שמדובר על צירוף מקרים? מילא מכות כמו ארבה או שחין, שיתכן שחזרו מספר פעמים בהיסטוריה, אבל הפיכת מי הנהר לדם? זה הרי זועק "עשר המכות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק 6: Indeed, public offices are opened and their inventories are taken away; the serf has become an owner of serfs. ואכן, רוב ההיסטוריונים מייחסים את זה לתקופת החיקסוס [ויקיפדיה].
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שמאות אלפים היו יוצאים למדבר ושוהים שם. מי מדבר על 40 שנה? שנה הם לא היו מחזיקים מעמד אלא מתים מרעב וגם מצמא. לגבי הסיפורים המקבילים בכרוניקות השונות: היה לי מרצה דתי מבר אילן-כבר סיפרתי כאן את הסיפור הזה- שהסביר את כל הדבר הזה בדרך הבאה: הוא מאמין במעמד הר סי ני ומתן תורה. כל ספר בראשית היה הקדמה לסיפור מעמד הר סיני וחוקי התורה שכתב משה. הוא כתב את תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה לטעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לפי הסיפור המקראי הם לא בהכרח שהו 40 שנה במדבר. נראה יותר כמו שנה וחצי במדבר ועוד 38 שנה בגבול אדום בארץ האמורי ובבשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקדש ברנע. גם גבול אדום ושאר מזרח עבר הירדן הם מדבר או ספר המדבר (כלומר מה שמזרח להרים שבהם יש מספיק גשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. או שם (שזה באמת מדבר, הרי היו צריכים להוציא מים מהסלע) או אחרי שסבבו את ארץ אדום וכבשו את ארץ האמורי מארנון עד יבוק (במדבר כא). ושם זה לא מדבר כי כתוב פעמיים מדבר- פעם אחת שחנו במדבר בגבול מואב ופעם שניה שסיחון מלך האמורי בא להלחם בהם במדבר. לפיכך כשכבשו את ארץ האמורי שם לא היה מדבר, וזה מקום הגיוני יותר לבלות בו את הזמן עד שימות דור המדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט בבקשה, מי הם ''רוב ההיסטוריונים''. ובבקשה נפה את אלה שמתו לפני קום מדינת ישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |